יששש סוף סוף מדינת ישראל יוצאת לדרך חדשה! סוף סוף יש תקווה!!

[Fkl0ster]

אי אפשר להתעלם מהעובדה הפשוטה שמלחמת ששת הימים, ברטרוספקטיבה, מהווה כישלון קולוסאלי מבחינה פוליטית-מדינית.

שאל עכשיו כל בכיר במערכת הביטחון אם הוא לא היה מחזיר את הגלגל אחורה ולא נוגע אפילו בעזה ומשאיר אותה למצרים ולא מתקרב לגדה המערבית ומשאיר אותה לירדן.

ביצוע של connect the dots יכול להתאפשר רק במבט לאחור. כך בחיינו אנו וכך בכל גוף שבני אדם הם מרכיביו: אנו "מאצילים" לגוף הזה את כל המאפיין כל אחד מאיתנו. כל גוף שכזה הוא בסופו של דבר "בן אדם" - על כל חולשותיו ומגרעותיו - בקנה מידה גדול (קנה המידה הגדול מכולם הוא כאשר גוף זה הוא מדינה). זו הסיבה שלדעתי אלו המבצעים החלטות שם למעלה חייבים להיות בעלי ידע היסטורי נרחב, כי אותן ההחלטות שהם מקבלים שולחות גלי הדף עמוק אל תוך העתיד שבני אדם מתקשים לאמוד את גודלם והשפעתם בגלל שפרק הזמן בו הם חיים קטן מכדי לבצע אומדנים שכאלו בצורה מושכלת - הרי לגבי עתידנו שלנו אנו מתקשים לבצע אומדנים, על אחת כמה וכמה אומדנים של מאות שנים קדימה. מדינה רוצה להתקיים עד "אינסוף" - לכן אלו בהנהגה חייבים ללמוד מלקחי ההיסטוריה. ההחלטה לצאת למלחמה ביוני 1967 היא אחת מצמתי הדרכים הקריטיות ביותר עבור המדינה שלנו, אין לי ספק בכך. זה גם ישאר כך לתמיד.

אני תומך נלהב של הפילוסוף המדיני מקיאוולי, יליד המאה ה-15. הוא האמין שטבע האדם אינו משתנה ולכן ניתן ללמוד מההיסטוריה ולהפיק ממנה לקחים לגבי העתיד. רק המציאות משתנה, טבע האדם נותר קבוע.

[IG]

זה לא יקרה גם בחלומות הכי רטובים שלך מהסיבה הפשוטה שנקראת פוליטיקה. באותה מידה הם יכולים לטעון "אין בעיה, לא נעזור להם, אבל גם לא נעזור לכם". ישראל לא עצמאית מבחינה כלכלית ולכן לנו יש יותר מה להפסיד.

מדינה תנתק קשרים אם אין לה אינטרס לקיים אותם. סביר להניח שקשרים לא ינותקו, אבל אם תצפצף על מה שאותן מדינות אומרות, עשו ויעשו, לא יהיה להן אינטרס המשיך את זה. אם הפלסטינאים במצור, אפשר לדאוג שגם עלינו יהיה מצור כלכלי די בקלות למען האמת, הן יכולות להפעיל לחץ בדרכים שונות ומשונות שיפסיקו את המצור והן יכולות לומר שהן לא תומכות בפלסטינאים אבל גם בנו לא, ככה שרק לנו יש מה להפסיד מזה.

פרט לעובדה שהוא כן אושר בממשלת ישראל, אתה בהחלט צודק.

אז אתה טוען שהגישה של לצפצף על כולם תגרום להורדת הביקורות על המדינה או אפילו תמיכה בנו? אכן, הגיוני.

לכול זה- על סמך מה אתה אומר את זה?

יש לך עדויות לזה שמדינות ניתקו יחסים בגלל מחלוקת על עניינים פנימיים של אחת המדינות, שלא קשורים למדינה האחרת?

והגישה שלך תומכת במה בדיוק? התעלמות? מלחמה?

רגע, מה לגבי האינטיפאדה הראשונה שהייתה לפני הסכם אוסלו?

חמאס בשלטון? כיצד יכלת למנוע את זה בדיוק? (מלבד התערבות בשלטון שם, דבר שהוכח היסטורית שגוי ויוצר יותר נזק מאשר תועלת)

פיגועים? מאז קום המדינה, הרבה לפני אותם הסכמים.

מלחמות? מלבד לא להתחיל אותן לא ממש יכלת למנוע אותן (וזה נכון לכל מלחמה שמדינת ישראל יזמה, אגב).

גם הגישה של בוא נחסל את הטרור ע"י מלחמה בו לא הוכחה כיעילה. בעצם, הגישה היחידה שהוכחה כיעילה היא גישה שכללה לחימה ודיבורים, לא משהו חד צדדי. תראה לי מפלגה אחת שמאלה מהעבודה (יכלתי לומר מרץ אפילו, אבל אצלה זה פחות בולט) שלא מאמינה בגישה הזאת.

לא.

השיטה היחידה שעבדה זה לשבת בשטח ולבצע פעולות צבאיות. פעולות התגמול, השלטון הבצאי בעזה, חומת מגן... פעולות צבאיות שגרמו לטרור כמעט להכחד לתקופה די ארוכה.

הסכמים והתרפסות- אוסלו, 10K רובים שנתנו להם כדי שיפנו אותם אלינו. פתיחת מעברים מזמינה פיגועים כל פעם מחדש. הפסקת תקיפות בעזה ובריחה משם תרמה לעלית החמאס לשלטון, גידול בכמות המנהרות וחימוש הרצועה ברקטות שמגיעות עד גוש דן.

את עלית החמאס יכולנו למנוע ע"י כך שלא היינו מתקפלים בפני הטרור שלהם. היינו צריכים לצאת ל"עופרת יצוקה" אחרי הקסאם הראשון שהם ירו על שדרות.

[Yoav]

לכול זה- על סמך מה אתה אומר את זה?

יש לך עדויות לזה שמדינות ניתקו יחסים בגלל מחלוקת על עניינים פנימיים של אחת המדינות, שלא קשורים למדינה האחרת?

קודם כל, לא אמרתי ינותקו. שנית, שכל העולם ואחותו כבר מעורבים בזה, זה כבר מזמן לא עניינים פנימיים. וכן, יש עדויות לכך (כולל כמה מלא מזמן, עופרת יצוקה).

לא.

השיטה היחידה שעבדה זה לשבת בשטח ולבצע פעולות צבאיות. פעולות התגמול, השלטון הבצאי בעזה, חומת מגן... פעולות צבאיות שגרמו לטרור כמעט להכחד לתקופה די ארוכה.

הסכמים והתרפסות- אוסלו, 10K רובים שנתנו להם כדי שיפנו אותם אלינו. פתיחת מעברים מזמינה פיגועים כל פעם מחדש. הפסקת תקיפות בעזה ובריחה משם תרמה לעלית החמאס לשלטון, גידול בכמות המנהרות וחימוש הרצועה ברקטות שמגיעות עד גוש דן.

את עלית החמאס יכולנו למנוע ע"י כך שלא היינו מתקפלים בפני הטרור שלהם. היינו צריכים לצאת ל"עופרת יצוקה" אחרי הקסאם הראשון שהם ירו על שדרות.

אתה שוכח שאותן שיטות לא מנעו הרג ישראלים, ההבדל הוא שבמקום שאזרחים נהרגו, חיילים נהרגו.

ישבנו 20 שנה בלבנון - הצלחנו למנוע ירי רקטות לישראל? ישבנו שנים על גבי שנים בעזה - הצלחנו למנוע ירי רקטות, הברחות נשק או פיגועים? ישבנו שנים בגדה והצלחנו להשיג חופש פעולה רק אחרי פעולות צבאיות רבות שעלו בחיים של חיילים רבים, ועד היום יש ויכוח אם אותן פעולות אחראיות להקטנת כמות הפיגועים בתוך שטח המדינה, ולא החומה שבנו שם.

אני מצטער מאוד, אי אפשר לחסל ארגון טרור בלי לגרום לכך שאחד אחר יבוא במקומו.

אין לך שום פתרון פרקטי ע"מ להשמיד ארגוני טרור. הפתרון היחיד להפסיק את הטרור זה לגרום לו להבין לציבור שלא כדאי לו, וגם אז זה לא מבטיח כלום. במבצעים צבאיים זה לא עובד מהסיבה הפשוטה שמבצע צבאי מוגבל בזמן (כלומר, אחרי כך וכך זמן החיילים יוצאים משם) לא יעיל בשיט, ויש סיבה שבגללה יצאנו משם. רוצה להשיג הרתעה? נצל את היתרונות שלך. כרגע הם כל היכולות לגרום לנזק פיזי בעזה בלי לדרוך שם. תעשה את זה בצורה הנכונה, תשיג הרתעה. ושאני אומר בצורה הנכונה, הפתרון זה לא להרוג 1000 אזרחים על כל קסאם כי זה ישיג בדיוק את ההפך. המטרה זה לגרום להם להבין שאם הם יגרמו לתושבים שלנו לחיות בפחד, הם יחיו עוד יותר. איך? כמו שאמרתי בדיון אחר, אפשר ע"י רבע טון חומר נפץ/שני פגזים על שכונה מסוימת שירו אחרי התרעה של 6 שעות. גם ניתוקים זמניים של חשמל ומים יכולים לעבוד (אם כי הם יותר בעייתיים).

לחזור לעזה אף אחד לא רוצה, ובצדק.

[IG]

קודם כל, לא אמרתי ינותקו. שנית, שכל העולם ואחותו כבר מעורבים בזה, זה כבר מזמן לא עניינים פנימיים. וכן, יש עדויות לכך (כולל כמה מלא מזמן, עופרת יצוקה).

OK, יש עדויות למדינות אמיתיות שניתקו איתנו קשרים?

בלבנון התגובה שלנו הייתה טובה יותר אבל בגלל שהחיילים היו מחופרים הם לא יכולו לעשות הרבה בשטח כל כך גדול.

כשישבנו בעזה לא היו רקטות באשקלון ובאר שבע. כשהייה שם שלטון צבאי גם פצמ"רים לא היו.

אני מסכים שכדי לחסל את הטרור צריך לשכנע את הציבור שהוא מיצג, שהוא לא תורם להם. הבעיה שההגיון הזה עובד על בני אדם- לא ערבים. כשהיינו בעזה הם חיו פי 1000 יותר טוב ועדיין פנו לטרור. הבאנו את עראפת ונתנו לו לשלוט בלי לחסל אותו ועדיין הוא הלך לטרור. יצאנו מעזה, החזרנו שטחים ופתחנו מעברים ועדיין הם ממשיכים בטרור. המסקנה- הטרור עובד.

אמצעי ההרתעה שאתה מציע זה בדיוק מה שקורה כבר איזה 5 שנים. בינתיים זה לא עוזר בכלל.

ואני לא אומר לחזור לעזה. אני אומר שאנחנו צריכים לנהל מדיניות חוץ שתבהיר לעולם שהפלסטינאים הם כמו הטאליבן ושלטון סדאם שכולם נלחמו בהם, וכמו האיראנים שמכריזים כל יומיים על כמה הם רוצים להשמיד את ישראל והעולם החופשי. שאנחנו לא הרעים בסיפור וכל הסבל של הערבים הם הביאו על עצמם. להבהיר שאין כיבוש וכל מטר שאנחנו מפנים זה אך ורק מטוב לב. לא ללכת לפגישות ולהתחיל דיונים כשאנחנו בעמדת נחיתות, ולא להוציא לפועל הסכמים קיימים בלי שום התקדמות בביצוע מצד הערבים.

[lev-27]

לפי דעתי, הממשלה הזאת בזבזנית אבל המינוי הטוב ביותר היה ליברמן כשר חוץ.

כל מנבאי השחורות השמאלנים שאומרים "לא נקבל כסף מהאמריקאים" ועוד ועוד, אתם תתבדו מהר מאוד.

הגיע הזמן. צריך להגיד להם שיקחו את חבילות הסיוע שלהם וידחפו אותן לתחת. חבילות "הסיוע" עוזרות יותר לכלכלה האמריקאית מאשר לכלכלה הישראלית. באמצעות חבילות סיוע אמריקאים מבטיחים שני דברים:

א. תמיד נהיה תלויים בכלכלה האמריקאית. כאשר אנחנו תלויים בכלכלה שלהם הם יכולים להפעיל עלינו לחץ, להפוך אותנו לבובה שלהם.

ב. ישראל נאלצת לרכוש רק תוצרת אמריקאית.

רק תראה כמה עסקאות נשק וטכנולוגיה ארצות הברית שרפה לנו בגלל חבילות הסיוע שלהם. תראה כמה תוצרת אמריקאית סוג ג' במחיר מופקע אנחנו נאלצים לקנות.

אמריקאים לא רוצים לתת כסף? אין בעיה. נרים טלפון לגנרל דונג בסין ונציע נשק למכירה.

[עכביש בכביש]

יש את הצד הרע של העסק עם האמריקאים - ללא ספק .

[pain_killer12]

קיצר, כל החבר'ה שחיים בסרט שהמדינה הולכת להתמוטט בגלל הממשלה החדשה, תתעוררו.

תאמינו לי, כל כך הרבה שטויות מזמן לא קראתי בת'ראד אחד. תהיו בריאים.

אתם מבלבלים את המוח בצורה שלא תיאמן, ומדקלמים את כל מה שהתקשורת מאכילה אתכם.

עוד דבר, כל הכתבים\עיתונאים\אחראי מערכות בטלוויזיה\עיתונים\אינטרנט צריכים לצמק אותם לגודל המתאים להם

ושיפסיקו לנהל את המדינה הזאת, לשפוט ולתלות אנשים רק עפ"י חשד - אם זה קצב, אם זה שיבר פה מראשון וכו'.

נמאס שהתקשורת תופסת את עמדת השמאל והיא זו שגורמת לקרע בעם.

קחו לדוגמא כתבות על מתנחלים, כל כתבה כמעט שרואים היא נגדם (נכון יש שם חבר'ה דפוקים, אבל בוא נגיד גם במרכז הארץ לא חסרים כאלה שמתעמתים עם שוטרים ואפילו תוקפים אותם) אבל הגוש-דניסט הממוצע שונא אותם.

כשפינו את גוש קטיף, אנשים ברחוב אמרו: "מגיע להם, מה הם כבר עושים שם? שום דבר, חיים על חשבוננו..." ועוד ועוד. איפה טיפת חמלה?

יהודי מאבד הכל, אני אפילו לא מבקש שלא יפנו, רק טיפת חמלה, רצון לעזור, לנחם.

ואז קיבלו טילים על אשדוד, אשקלון, גדרה, באר שבע.

התקשורת מכניסה לראש של האנשים בדרך לא מודעת, שהמתנחלים ובכלל אנשי הימין הם אלה שהורסים את המדינה בעוד שדווקא אלה השמאלנים.

אנשים עדיין מתעקשים על פינוי נרחב של יהודה ושומרון, כאילו שזה יביא את השלום המיוחל.

על בסיס מה אתם אומרים את זה?! ראיתם את אוסלו, ראיתם את ברק שהיה מוכן כבר לחלק את ירושלים + יהודה ושומרון, ראיתם את עזה ולא יצא מזה כלום.

אני לא מבין על מה השמאל נתלה עכשיו? איך הוא יכול להצדיק את הדרך שלו כעת אחרי כל הדברים האלו?

קיצר, אני ממורמר לגמרי מהמצב במדינה. מי יתן והשם יגאל אותנו מה שיותר מהר, ויאחד אותנו. שנפסיק לשנוא אחד את השני.

ואהבת לרעך כמוך. זה משפט מטורף כשחושבים על זה.

[Yoav]

OK, יש עדויות למדינות אמיתיות שניתקו איתנו קשרים?

קטאר, למשל (לפחות את הקשרים הדיפולמטיים). בפעם האחרונה שבדקתי זו מדינה אמיתית לחלוטין, ומהעשירות ביותר בעולם...

בלבנון התגובה שלנו הייתה טובה יותר אבל בגלל שהחיילים היו מחופרים הם לא יכולו לעשות הרבה בשטח כל כך גדול.

כשישבנו בעזה לא היו רקטות באשקלון ובאר שבע. כשהייה שם שלטון צבאי גם פצמ"רים לא היו.

רקטות בבאר שבע היו רק במסגרת המבצע - שצה"ל כן יש בעזה, ובאופן מעשי שלט ברצועה, פרט לעיר עזה עצמה. כשהיה שם שלטון צבאי חיילים נהרגו כל הזמן, ואני לא מדבר על המתנחלים.

הברחות היו גם שצה"ל ישב בעזה, וגם הרבה פיגועים. צא מהסרט, שצה"ל ישב בעזה המצב לא היה יותר טוב. למעשה מי שעבד על כולם היה ערפאת - אמר לכולם "אני רוצה שלום", עשה כאילו, קיבל את הנובל שלו ואז התחיל עם כל הטרור כמו שאתה מכיר אותו היום. אבל בדיעבד קל לדבר.

אני מסכים שכדי לחסל את הטרור צריך לשכנע את הציבור שהוא מיצג, שהוא לא תורם להם. הבעיה שההגיון הזה עובד על בני אדם- לא ערבים. כשהיינו בעזה הם חיו פי 1000 יותר טוב ועדיין פנו לטרור. הבאנו את עראפת ונתנו לו לשלוט בלי לחסל אותו ועדיין הוא הלך לטרור. יצאנו מעזה, החזרנו שטחים ופתחנו מעברים ועדיין הם ממשיכים בטרור. המסקנה- הטרור עובד.

אמצעי ההרתעה שאתה מציע זה בדיוק מה שקורה כבר איזה 5 שנים. בינתיים זה לא עוזר בכלל.

כי החמאס הבטיח להם שהם יחיו פי 100000 יותר טוב. ה"פי 1000 יותר טוב" שאתה מדבר עליהם זה תנאים שלאנשים הכי עניים בארץ יש תנאים יותר טובים. ביוב ברחובות, פשע, עוני, תלות במדינה אחרת - זה לא חיים. בא חמאס ואמר להם "אני אעשה לכם יותר טוב", ולציבור כבר לא היה למי להאמין. גם היטלר בא ואמר לגרמנים שהוא יעשה להם יותר טוב ועשה להם יותר רע (והתנהל כמו ארגון טרור עם ה-SA). אז מה, מישהו מהגרמנים אמר משהו? יותר מזה, חלקם מאמינים עד היום שהוא החזיר את הכבוד לגרמניה. ההבדל בין היטלר לחמאס זה שלהיטלר היו מספיק משאבים כדי לעשות את מה שהוא עשה, לחמאס אין (וגם לא יהיה, אלא אם אתה מכיר דרך טובה להבריח מטוסים, אוניות וטנקים בצורה סמויה).

אמצעי ההרתעה שאני הצעתי לא נוסה מעולם למען האמת. תמיד דיברו על חיסול ממוקד או פעולה צבאית ממוקדת. אני מדבר על פצצה-שתיים בשכונה אקראית אחרי התרעה של כמה שעות.

ואני לא אומר לחזור לעזה. אני אומר שאנחנו צריכים לנהל מדיניות חוץ שתבהיר לעולם שהפלסטינאים הם כמו הטאליבן ושלטון סדאם שכולם נלחמו בהם, וכמו האיראנים שמכריזים כל יומיים על כמה הם רוצים להשמיד את ישראל והעולם החופשי. שאנחנו לא הרעים בסיפור וכל הסבל של הערבים הם הביאו על עצמם. להבהיר שאין כיבוש וכל מטר שאנחנו מפנים זה אך ורק מטוב לב. לא ללכת לפגישות ולהתחיל דיונים כשאנחנו בעמדת נחיתות, ולא להוציא לפועל הסכמים קיימים בלי שום התקדמות בביצוע מצד הערבים.

אתה לא יכול להשוות בין עם לשלטון. החמאס הוא כמו הטאליבן או סדאם אם אתה רוצה. האמריקאים הפילו את הטאליבן שעדיין משליט טרור באפגניסטן, ולספר לך מה הולך בעירק אני לא צריך. נגד האיראניים אין לך ממש לעשות חוץ ממלחמה גרעינית, ואף אחד לא רוצה את זה (לישראל את יכולת תקיפה עצמאית באיראן להזכירך). ולגבי ההסכמים, רק לידיעתך, הסכם שלא חתום מול החמאס, החמאס לא מחויב לו. לגבי עמדת הנחיתות במו"מ - אחת הסיבות שעדיין לא נחתתמה זה כי חמאס לא מוכן לרדת מהעץ שעליו הוא טיפס. חוץ מזה, הם יודעים שכל חייל ישראלי חשוב לציבור הרבה יותר מ"שהיד" עבור הפלסטינאים כעם.

אגב, אין כיבוש, אבל באופן מעשי יש מצור. זה לא יותר טוב, וצריך להיות אידיוט כדי לומר שזה לא מצור לכל הפחות.

הגיע הזמן. צריך להגיד להם שיקחו את חבילות הסיוע שלהם וידחפו אותן לתחת. חבילות "הסיוע" עוזרות יותר לכלכלה האמריקאית מאשר לכלכלה הישראלית. באמצעות חבילות סיוע אמריקאים מבטיחים שני דברים:

א. תמיד נהיה תלויים בכלכלה האמריקאית. כאשר אנחנו תלויים בכלכלה שלהם הם יכולים להפעיל עלינו לחץ, להפוך אותנו לבובה שלהם.

ב. ישראל נאלצת לרכוש רק תוצרת אמריקאית.

רק תראה כמה עסקאות נשק וטכנולוגיה ארצות הברית שרפה לנו בגלל חבילות הסיוע שלהם. תראה כמה תוצרת אמריקאית סוג ג' במחיר מופקע אנחנו נאלצים לקנות.

אמריקאים לא רוצים לתת כסף? אין בעיה. נרים טלפון לגנרל דונג בסין ונציע נשק למכירה.

צא מהסרט שלך, לישראל לא היה צבא (ועוד הרבה דברים) בלי התמיכה האמריקאית. תגיד להם לדחוף את חבילות הסיוע שלהם לתחת, הם יעשו את זה בכיף. הם מצידם חוסכים הרבה מאוד מיליארדי דולרים שגם ככה הם צריכים כרגע. רוצה למשוע על דברים שלא היו לנו בלי התמיכה האמריקאית? אני אמנה שנייה: חץ, חיל האוויר. פרויקט הלביא למשל לא היה מגיע לשלב האב טיפוס בלי התמיכה האמריקאית (והעובדה היא שברגע שהם חתכו את התמיכה הפרויקט הפסיק בו ברגע. הסיבה שהם הפסיקו זה כי המטוס היה יותר טוב מה-F16 והם פחדו שהוא ימכר יותר ממנו).

[lev-27]

באמצעות חבילות סיוע הם חוסכים כסף. כאשר ישראל מקבל כסף מארצות הברית היא מחוייבת לרכוש תוצרת אמריקאית. במקום לקנות לצבא רכבים של טויוטה, למשל, אנחנו נאלצים לרכוש בהמות אמריקאיות עם מנוע 7 ליטר שעושות בלחץ 1 ל-3 ומתפרקות אחרי שנה. במקום לפתח עצמאות כלכלית אנחנו משועבדים לכלכלה האמריקאית. מצד אחד אנחנו נהנים מחבילות סיוע כי זה "כסף קל", מצד שני אמריקאים מחזיקים אותנו בביצים. לפני מספר שנים ישראל עמדה לחתום על עסקת השבחת מטוסים עם סין. בנוסף גנרלים סינים הגיעו לארץ והזילו ריר על מזל"טים שהם החליטו לרכוש בנוסף לאותה עסקה במאות מיליוני דולרים. אמריקאים שמעו על זה והתחילו לצעוק כמו משפחה של ערסים שדפקו להם את ההונדה.

אמריקאים בזירה הבינלאומית מתנהגים כאילו אנחנו בעלי ברית שלהם, אבל בחדרי חדרים מתייחסים אלינו כמו לכלבה שלהם. אתה בעצמך הבאת לדוגמא את פרוייקט הלביא. ארצות הברית לחצה עלינו להפסיק את הפיתוח של מטוס קרב איכותי יותר מ-F16. לא אכפת להם מאיתנו. הם בסך הכל רצו למנוע פגיעה בתעשייה הצבאית שלהם ועל הדרך למנוע מאיתנו לפתח עצמאות כלכלית. תחשוב כמה מדינה כמו סין (מדינה גדולה כזאת שארצות הברית חייבת לה מעל 700 מיליארד דולר) הייתה מוכנה לשלם על מטוס קרב מתקדם או מזל"טים או לוויני ריגול. רק תבין כמה חבילות סיוע זה כסף קטן בהשוואה להיקף אותן עסקאות.

[Yoav]

הנקודה היא שמצד אחד לא היית מתחיל את הפיתוח של המטוס בלי המימון הזה (ושל הרבה מערכות נשק אחרות), ומצד שני לא היית חותם על עסקאות כי לא היה לך מוצר. אגב, זה ממש לא נכון שאין תעשייה בטחונית בלתי תלויה בארץ (טנקים, נגמשי"ם מודרניים, נשקים וכו'). יש, והמון. תסתכל על כל העסקים בנושא הטילים עם הודו, לרמות שהאמריקאים לא מתים על זה, ועל המלטי"ם הישראליים שבוודאי לא נופלים מהאמריקאיים למטרות שלשמן הם נבנו, ואני אעז לומר שאולי אפילו עולים עליהם. חוץ מזה, יש פה הרבה פוליטיקה. לומר להם שאנחנו לא רוצים את הכסף שלהם זה כמו לומר להם אנחנו יכולים לבד, לא צריכים עזרה. לפעמים צריך לבלוע את זה ולקבל את זה בשקט, ולו רק כי בלי הגב שלהם אתה מחוסל.

אני מצטער מאוד, אבל ישראל לא יכולה להחזיק תעשיות בטחוניות וצבא מודרני בלי איזשהו סיוע כלכלי, ובמקרה שלנו הוא אמריקאי. אולי אם תנסה לחשוב על עלות של פיתוח מטוס או טיל (או אפילו רק כלי רכב) כדי להבין למה ישראל לא יכול לבד (אני ארמוז לך, לפתח מטוס קרב מודרני יכול לעלות כמו עשירית מהתקציב של המדינה, שעומד על, ואני מציע לך להחזיק חזק, 330 מיליארד שקל בערך).

[IG]

רקטות בבאר שבע היו רק במסגרת המבצע - שצה"ל כן יש בעזה, ובאופן מעשי שלט ברצועה, פרט לעיר עזה עצמה. כשהיה שם שלטון צבאי חיילים נהרגו כל הזמן, ואני לא מדבר על המתנחלים.

הברחות היו גם שצה"ל ישב בעזה, וגם הרבה פיגועים. צא מהסרט, שצה"ל ישב בעזה המצב לא היה יותר טוב. למעשה מי שעבד על כולם היה ערפאת - אמר לכולם "אני רוצה שלום", עשה כאילו, קיבל את הנובל שלו ואז התחיל עם כל הטרור כמו שאתה מכיר אותו היום. אבל בדיעבד קל לדבר.

רקטות בבאר שבע היו תאורטית הרבה לפני.

וכשיש רקטות זה לא משנה אם יורים אותם כל יום או לא. עכשו כל באר-שבעאי יודע שבכול רגע נתון יש מצב שנופל עליו טיל. עכשו הם צריכים לחיות בפחד בדיוק כמו בשדרות- והסיבה היחידה שהם לא חיו בפחד לפני זה כי מערכת הביטחון לא רצתה להכניס אותם לפאניקה, כי בתאכלס אין הבדל בין שנה לפני המבצע, במהלך המבצע ועכשו. בכול רגע נתון מהתקופה הזו יש להם סיכוי לחטוף גראד בראש.

בגלל זה אני כתבתי שטילים שמגיעים לבאר שבע נכנסו כשצהל לא הייה בשטח.

ובדיעבד קל לדבר, אבל ללמוד מההסטוריה זה קל יותר. ומההסטוריה עם הפלסטינאים, היינו צריכים ללמוד שאין סיכוי לשלום.

[DarkMoh]

רקטות בבאר שבע היו תאורטית הרבה לפני.

וכשיש רקטות זה לא משנה אם יורים אותם כל יום או לא. עכשו כל באר-שבעאי יודע שבכול רגע נתון יש מצב שנופל עליו טיל. עכשו הם צריכים לחיות בפחד בדיוק כמו בשדרות

שטו? אני מבאר-שבע ולמרות שנפלו טילים במלחמה ממש לא מרגיש כרגע שום פאניקה ברמה של אלה שחיים בשדרות. אין שום פאניקה, אל תשלה את עצמך.

כשיש רקטות זה כן משנה מתי יורים אותם, או שאפשר להגיד שהתל-אביביים חיים בפאניקה מתמדת כי יש טילים בסוריה שיכולים להגיע אליהם.

[IG]

אני יודע... זה אופי כזה של ישראלים לשכוח מהר מידי דברים... רק שתדע, שאם לאיזה מוחמד יכנס ג'וק לראש אין לו שום בעיה לשגר עליך טיל או שניים... כמו שהם מחזיקים את שדרות כבת ארובה, הם מחזיקים את ב"ש, אשקלון, אשדוד ועוד... פשוט הם לא רוצים לבזבז את כל המלאי של הטילים ארוכי הטווח שלהם במכה...

וסוריה זה לא אירגון טרור שכל שמוק שם יכול לשגר את הטילים על ת"א, בניגוד לחמאס...

כי החמאס הבטיח להם שהם יחיו פי 100000 יותר טוב. ה"פי 1000 יותר טוב" שאתה מדבר עליהם זה תנאים שלאנשים הכי עניים בארץ יש תנאים יותר טובים. ביוב ברחובות, פשע, עוני, תלות במדינה אחרת - זה לא חיים. בא חמאס ואמר להם "אני אעשה לכם יותר טוב", ולציבור כבר לא היה למי להאמין. גם היטלר בא ואמר לגרמנים שהוא יעשה להם יותר טוב ועשה להם יותר רע (והתנהל כמו ארגון טרור עם ה-SA). אז מה, מישהו מהגרמנים אמר משהו? יותר מזה, חלקם מאמינים עד היום שהוא החזיר את הכבוד לגרמניה. ההבדל בין היטלר לחמאס זה שלהיטלר היו מספיק משאבים כדי לעשות את מה שהוא עשה, לחמאס אין (וגם לא יהיה, אלא אם אתה מכיר דרך טובה להבריח מטוסים, אוניות וטנקים בצורה סמויה).

שני דברים:

א. הערבים מטומטמים יותר ממה שאפילו אני חשבתי אם הם האמינו שהחמאס יביא להם אושר ועושר משום מקום- למרות הצהרות של כל העולם שאם החמאס נבחר הם ינתקו קשרים

ב. ממש לא. היו להם תנאים מצויינים לפני שעראפת הגיע, וממש לא הייתה להם בעיה עם לעבוד בישראל. רק שתדע, בשנות השמונים זה הייה נורמאלי לגמרי לנסוע לקניות בעזה....

אתה לא יכול להשוות בין עם לשלטון. החמאס הוא כמו הטאליבן או סדאם אם אתה רוצה. האמריקאים הפילו את הטאליבן שעדיין משליט טרור באפגניסטן, ולספר לך מה הולך בעירק אני לא צריך. נגד האיראניים אין לך ממש לעשות חוץ ממלחמה גרעינית, ואף אחד לא רוצה את זה (לישראל את יכולת תקיפה עצמאית באיראן להזכירך). ולגבי ההסכמים, רק לידיעתך, הסכם שלא חתום מול החמאס, החמאס לא מחויב לו. לגבי עמדת הנחיתות במו"מ - אחת הסיבות שעדיין לא נחתתמה זה כי חמאס לא מוכן לרדת מהעץ שעליו הוא טיפס. חוץ מזה, הם יודעים שכל חייל ישראלי חשוב לציבור הרבה יותר מ"שהיד" עבור הפלסטינאים כעם.

אגב, אין כיבוש, אבל באופן מעשי יש מצור. זה לא יותר טוב, וצריך להיות אידיוט כדי לומר שזה לא מצור לכל הפחות.

נתחיל בזה שהמצור זו פעולה מוצהרת של ישראל, שהתחיל כשהחמאס נבחר.

דבר שני, בניגוד לטאליבן וסדאם, ה"עם" הפלסטיני תומך בחמאס. לא באפגניסטן ולא בעירק (לפחות לא בתחילת המלחמות) ראית כאלו הפגנות תמיכה ספונטאניות כמו בעזה. לפי סקר אחרון שראיתי (לא זוכר איפה), רוב הפלסטינאים תומכים בפיגועים.

לגבי ההסכמים- מה אתה אומר... אז ז"א שביבי לא מחוייב להסכמים שלא נחתמו מולו? דווקא ליברמן הצהיר שאנחנו מחוייבים לרצף שילטוני וקיום כל ההסכמים שאושרו בכנסת... כדאי לך להקשיב לו מידי פעם...

והחמאס לא "לא יורד" מהעץ- הוא ממשיך לטפס כל פעם גבוה יותר. וממשלות ישראל, והעולם נותנים לו. איזה סיבה יש לו לרדת מהעץ?

[DarkMoh]

והחמאס לא "לא יורד" מהעץ- הוא ממשיך לטפס כל פעם גבוה יותר. וממשלות ישראל, והעולם נותנים לו. איזה סיבה יש לו לרדת מהעץ?

וכאן אפשר לסכם את הדיון בכך שהדרך היחידה לגרום לחמאס לרדת מהעץ היא לפוצץ אותו, ואם אפשר - גם אותם. ;D

[Yoav]

שני דברים:

א. הערבים מטומטמים יותר ממה שאפילו אני חשבתי אם הם האמינו שהחמאס יביא להם אושר ועושר משום מקום- למרות הצהרות של כל העולם שאם החמאס נבחר הם ינתקו קשרים

ב. ממש לא. היו להם תנאים מצויינים לפני שעראפת הגיע, וממש לא הייתה להם בעיה עם לעבוד בישראל. רק שתדע, בשנות השמונים זה הייה נורמאלי לגמרי לנסוע לקניות בעזה....

א. אתה רואה את העולם מנתק קשר? אני לא. חוץ מזה, אתה יודע, עם קצת תעמולה אפשר להשתיק כל דבר. בנוסף, אני ממליץ לך לקרוא קצת על תופעדת העדר, התנהגות טבעית ואנושית לחלוטין

ב. אני יודע, עוד פעם, הבעיה התחילה שערפאת הגיע, ועבד על כולם. זה התברר רק לקראת סופו, אי שם בסוף שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000 עם פרוץ האינתיפאדה השנייה. אגב, לפי מה שאני יודע, כדי להכנס לעזה היית צריך להיות מלווה בלוחמים (אמא שלי סיפרה לי, שלא תגיד שזו איזה הנפצה).

נתחיל בזה שהמצור זו פעולה מוצהרת של ישראל, שהתחיל כשהחמאס נבחר.

מעולם לא טענתי אחרת.

דבר שני, בניגוד לטאליבן וסדאם, ה"עם" הפלסטיני תומך בחמאס. לא באפגניסטן ולא בעירק (לפחות לא בתחילת המלחמות) ראית כאלו הפגנות תמיכה ספונטאניות כמו בעזה. לפי סקר אחרון שראיתי (לא זוכר איפה), רוב הפלסטינאים תומכים בפיגועים.

זה שלא ראית לא אומר שלא היו. חוץ מזה, עוד פעם, העם תומך בחמאס כי חמאס מבטיח לו שיהיה טוב ולעם אין אלטרנטיבה (ועזוב את המהפכה הצבאית שהם עשו שם). אתה רוצה להבין את הפלסטינאים? תנסה להתחלף איתם. אדם צריך הנהגה, ואדם הולך בצורה עיוורת אחרי הבטחות לפעמים. זו התנהגות אנושית לחלוטין. למה אנשים בוחרים בליברמן? כי הוא מבטיח ומבטיח. בקו התחתון הוא לא עשה שום דבר שהוא התחייב אליו, לא בעבר ולא בהווה, אבל לאנשים לא אכפת, הם הולכים אחריו כי הוא מבטיח.

אגב, טיפ קטן, על תסמוך על סקרים כל עוד אתה לא יודע במדויק מה הייתה קבוצת המדגם. אתה יודע כמה סקרים אני ראיתי שאומרים שרוב הפלסטינים בעד שלום?

לגבי ההסכמים- מה אתה אומר... אז ז"א שביבי לא מחוייב להסכמים שלא נחתמו מולו? דווקא ליברמן הצהיר שאנחנו מחוייבים לרצף שילטוני וקיום כל ההסכמים שאושרו בכנסת... כדאי לך להקשיב לו מידי פעם...

זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה שההסכמים נחתמו בין אש"פ (פת"ח, הרשות הפלסטינאית, איך שבא לך לקרוא לזה) לבין ממשלת ישראל, ולא בין אבו מאזן לאולמרט. חמאס הוא לא אש"ף, ביבי הוא כן ראש ממשלת ישראל. יחי ההבדל הקטן. אגב, שים לב להתחכמות של ליברמן, הוא מדבר על הסכמים שאושרו בכנסת ולא בממשלה. אבל, הקטע הוא שהממשלה אמורה לכאורה לייצג את רוב העם, ולכן גם אותם הסכמים אמורים להיות תקפים.