המשבר הכלכלי בארה"ב - איך זה משפיע על הדולר?

[איסתרא בלגינא]

א. סימני פיסוק.

ב. משפטים.

ג. עברית.

כשתשתלט על אלו, תנסה ללמוד כלכלה, בסדר?

בינתיים, יש כאן דובר עברית שהבין על מה עכביש מדבר ויכול להסביר בשפה המדוברת בארץ? איזה צדיק בסדום? או שרק עכביש מבין את עכביש?

עריכה: רגע, אולי אתה מדבר על ההלוואות המוניטריות של בנק ישראל? אם כן, כרגיל לא הבנת.

ראשית, מדובר כאן על הלוואה שבנק ישראל נותן לבנקים. אין שום הבדל בינה לבין ההלוואה שהבנקים לוקחים מהאזרחים. קח את ההסבר שלי בהודעה הקודמת, תחליף את המילה "אזרח" ב- "בנק ישראל" ותראה שאין הבדל. הרווח של הבנק הוא עדיין פער הריבית בין ההלוואה שהבנק נתן להלוואה שהבנק לקח.

הסבר קצר: ריבית היא התשלום עבור שכירת הכסף. כשאתה שוכר דירה, אתה משלם על השימוש בדירה, למרות שאתה מחזיר אותה לבעליה בסוף התקופה. כשאתה לווה כסף (שוכר כסף), אתה משלם על השימוש בו למרות שבסוף התקופה אתה מחזיר את הכסף. במקרה הראשון קוראים לזה "דמי שכירות" ובשני "ריבית", אבל זה אותו הדבר. כדי להרוויח, אתה קונה בזול ומוכר ביוקר. זה מה שהבנקים עושים: קונים כסף בזול - ממני או מבנק ישראל - ומוכרים אותו ביוקר. הפער בין עלות המכירה (הריבית על ההלוואה שהבנק נתן) לעלות הקניה (הריבית על ההלוואה שהבנק לקח) הוא הרווח שלו.

שנית, זו לא הריבית על הריבית (קוראים לזה "ריבית דריבית") שהרי על ההלוואה שהבנק לקח (שוב, לא משנה אם מאנשים, מגופים כלשהם או מבנק ישראל) גם יש ריבית דריבית. זה הריבית דריבית על פער הריביות או בקיצור פער הריביות (כיוון שריבית דריבית היא בסה"כ ריבית שמתווספת לקרן).

שלישית, זה לא כסף ווירטואלי שהבנקים מייצרים. זה כסף אמיתי שבנק ישראל מייצר.

רביעית, הבנקים לא יילוו כסף יותר מהביקוש לכסף בשוק. לו הם יילוו כסף אותו הם לא יוכלו להלוות הלאה, הם לא יוכלו להנות מפערי הריבית: הם ישלמו על ההלוואה שהם לקחו בלי שאף אחד ישלם להם על הכסף הזה. כלומר הם יפסידו. בנוסף, אם תגדיל את ההיצע, המחיר (כלומר הריבית) ירד, כיוון שמי שמעוניין בהלוואה תמיד יוכל לגשת לבנק אחד שסובל מעודפי כסף ויהיה מוכן להוריד את הריבית. ואם זה לא מספיק, תוספת של הרבה כסף במשק גורמת לאינפלציה שמורידה את ערך הכסף ואז כספו של הבנק שווה פחות במונחים ריאליים.

חמישית, אף אחד לא מכריח אותך להשתתף במשחק הזה. לא רוצה? אל תפקיד כסף בבנק ואל תיקח הלוואות מהבנק. הבלטות שלך יכולות לעבוד לא פחות טוב. נכון, הערך של הכסף שתחביא מתחת לבלטות ילך וישחק, אבל לפחות הבנקים לא ירוויחו עליך. נכון, לא תוכל להוציא כסף שכרגע אין לך, נאמר לקנות דירה עכשיו ולא אחרי שלושים שנה של חיסכון, אבל לפחות הבנקים לא ירוויחו עליך. יש לך ברירה. במשטר פאודלי אין לך ברירה. אתה לא יכול לבחור לא להיות ווסאל.

ואם אתה חושב אחרת, תזכיר לי בבקשה מתי בפעם האחרונה שמעת על מישהו שנעצר ע"י משטרת הבנקים באשמת סירוב ללוות כסף מהבנק.

[fungiman]

אתה מדבר על פיאודליזם ולא על קפיטליזם. ברגע שלעובד אין ברירה, אין קפיטליזם.

ברגע שהעובד מוחזק בכפייה (מכרות באפריקה, למשל, שם הפועלים מוחזקים באיומי נשק!), זה לא קפיטליזם. כשהעובדים כבולים למקום העבודה שלהם זה פיאודליזם, כשהעובדים הם הוואסלים של הסניור.

הגבול כאן מטושטש ואפשר לעבור אותו בקלות אם נרדמים בשמירה. כמו כן, זהו לא פאודליזם קלאסי, משום שהמעמד העליון/בעלי-ההון נמצאים בתוך מערכת שהיא למעשה קפיטליסטית. העובדים הם כמו אוצר טבע, נכס, שייכים למעסיק ולא נמצאים בתוך המערכת. אכן, קפיטליזם אידילי מאפשר ניוד מעמדי מושלם, אבל בדיוק כמו קומוניזם, לא קיים דבר כזה קפיטליזם אידילי בגלל שהטבע האנושי יהפוך במהרה את האוטופיה לדיסטופיה.

עושק my ass. אתה יודע למה חברות יכולות להפעיל סדנאות יזע במזרח הרחוק? כי הפועלים צובאים בהמוניהם על דלתות הסדנאות! כי הברירה אינה עבודה טובה יותר בשכר גבוה יותר, הברירה היא עבודה גרועה יותר בשכר נמוך יותר או אפילו מוות ברעב. עבודה בסדנת יזע מועילה לכולם - העובדים מקבלים שכר גבוה יותר מכפי שהיו מקבלים אחרת, המעסיקים מקבלים רווחים גבוהים יותר, הלקוחות מקבלים מוצרים זולים יותר.

ומה קורה כשמחייבים את החברות להעלות את השכר ולשפר את התנאים? חלקן מפסיקות להפעיל סדנאות יזע כי הן כבר לא משתלמות להן. הרי עובדים יקרים אפשר למצוא גם קרוב לבית. ואז העובד המסכן שקיבל רק 2 דולר ליום (נגיד) עבור יום עבודה ארוך ומפרך מגלה שהוא מקבל אפס דולר ליום. לך תספר לעובד שמצבו השתפר עם פיטוריו.

המערכת לפעמים מתקנת את עצמה. לפעמים. גם שזה קורה, זה לפעמים לוקח הרבה זמן ובדרך נפגעים הרבה אנשים. לגבי ההגינות של סדנאות יזע וכו', לך ספר את זה לפועלים זרים במדינות המפרץ (וגם פה בישראל, אבל שם התופעה נפוצה יותר) שפותו בסיפורים על משכורת יפה וגילו שהם הפכו לעבדים, שמשכורתם מעוקלת על ידי המעביד, דרכונם הוחרם ואפילו חוקי המדינה לפעמים נגדם (במדינות המפרץ, בישראל הם פשוט לא נאכפים מספיק).

[עכביש בכביש]

משאבי אנוש

חברת כח אדם

[איסתרא בלגינא]

הגבול כאן מטושטש ואפשר לעבור אותו בקלות אם נרדמים בשמירה. כמו כן, זהו לא פאודליזם קלאסי, משום שהמעמד העליון/בעלי-ההון נמצאים בתוך מערכת שהיא למעשה קפיטליסטית. העובדים הם כמו אוצר טבע, נכס, שייכים למעסיק ולא נמצאים בתוך המערכת.

סיסמאות ריקות ותו לא. שוב, אתה יכול להתפטר ביום ראשון בבוקר? אני יודע שאני יכול. איזה אזרח ישראלי שעובד בישראל לא יכול להתפטר ביום ראשון הקרוב? שים לב להדגשה בבקשה. אני לא מדבר על פועלים זרים, אני לא מדבר על מדינות זרות. תראה לי מקום עבודה אחד שהעובדים שייכים לו (לא, סדירים בצה"ל לא נחשבים. זה לא מקום עבודה). אתה יכול?

אכן, קפיטליזם אידילי מאפשר ניוד מעמדי מושלם, אבל בדיוק כמו קומוניזם, לא קיים דבר כזה קפיטליזם אידילי בגלל שהטבע האנושי יהפוך במהרה את האוטופיה לדיסטופיה.

שוב, בעיקר סיסמאות. למה שקפיטליזם אידאלי יהפוך לדיסטופיה? קפיטליזם נתפר בדיוק למידותיו של הטבע האנושי. אבל אני מסכים שלא כדאי ליצור קפיטליזם מושלם. לא כי הוא יהפוך לדיסטופיה אלא בגלל שהמיעוט יסבול בו כדי שהרוב ישגשג. אני מעדיף להרוויח קצת פחות כדי שחסרי המזל לא יגוועו ברעב.

המערכת לפעמים מתקנת את עצמה. לפעמים. גם שזה קורה, זה לפעמים לוקח הרבה זמן ובדרך נפגעים הרבה אנשים.

מסכים. מצד שני, ניסיונות לתיקון בכח של המערכת יכולים לגרום לנפגעים רבים עוד יותר. ראה שוב את מצב הדיור בשוודיה.רצו ליצור דיור זול וגרמו לכך שאי אפשר למצוא דירה.

לגבי ההגינות של סדנאות יזע וכו', לך ספר את זה לפועלים זרים במדינות המפרץ (וגם פה בישראל, אבל שם התופעה נפוצה יותר) שפותו בסיפורים על משכורת יפה וגילו שהם הפכו לעבדים, שמשכורתם מעוקלת על ידי המעביד, דרכונם הוחרם ואפילו חוקי המדינה לפעמים נגדם (במדינות המפרץ, בישראל הם פשוט לא נאכפים מספיק).

אבל אלו שלא סדנאות יזע! זו עבדות, פשוטו כמשמעו. בסדנת יזע, העובד תמיד יכול להתפטר. במפעלים שנייקי החזיקה במזרח הרחוק, האם הפועלים היו כבולים בשלשלאות לכיסא? מה פתאום. להיפך. האיום היחיד שהיה שם על ראשי העובדים היה פיטורים. החברה יכלה להרשות את זה לעצמה כי על כל תפקיד שהתפנה, היו קופצים מיד עשרה מועמדים. אנשים היו באים לעבודה חולים רק כדי שלא יפטרו אותם! זה לא בגלל שהם חשבו שהם יעבדו בתנאים טובים ובשכר גבוה, זה בגלל שהם יודעים שהאלטרנטיבה גרועה יותר.

et tu, funigman? ממך לא ציפיתי להתקפות על אנשי קש.

[fungiman]

נו שוין, תגובה לפני השינה ונמשיך לעקוב מחר.

הדיון הוא אוניברסלי, או כך לפחות הבנתי, המצב הנוכחי בישראל פחות רלוונטי, מה גם שתנאים משתנים.

ועכשיו, אני ארחיב (למרות שאני עייף) כדי שהססמאות לפחות יהפכו למניפסטים.

תעזוב אותך מההגדרה המדויקת של שיטת משטר ו/או כלכלה. נתחיל מזה שאין שום שיטה שנתפרה על מידת הטבע האנושי, בעיקר משום שאותו טבע הפכפך מעולם לא הובן. הוגי דעות הציעו לאורך השנים מספר שיטות שנראו להם שיפתרו את תחלואי העולם. המרקסיסטים הציעו שכל אדם יעבוד לפי יכולתו ויקבל לפי צרכיו, כמו בקן נמלים או בכוורת ואצלן זה עובד נהדר כבר עשרות מיליוני שנים, אם כל אדם מקבל לפי צרכו, אין קנאה, אין חמדנות וכולם מאושרים. הקפיטליזם, לפחות בחלק מצורותיו (אני יודע שיש הוגי דעות מרושעים יותר ואני אתעלם מהם לצורך הדיון) מציע אידיליה אחרת - ניוד חברתי מושלם, כל אדם יכול לבנות את עצמו, החברה כולה משגשגת ובגלל שהשוק חופשי לחלוטין, יש תחרות פרועה, היצרנים מחפשי איך לייעל עצמם ללא הרף ומצרכי היסוד זולים ואפילו המעמד הנמוך נהנה מהעושר שמחלחל מטה.

שתי צורות של גן עדן שמאוד שונות במהותן אבל בעלות יעד סופי דומה למדי - לכולם יהיה טוב. כמובן ששתי שיטות אלו הן אוטופיה ("אין מקום כזה") משום שאין דבר כזה טבע אנושי! יש אנשים. יש אנשים חמדנים ויש אנשים מושחתים ויש אנשים תמימים ועוד ועוד. אוטופיות כמו שהוזכרו מעלה רגישות מאוד לטפילים, לטיפוסים שמנצלים את המערכת כולה רק לצרכיהם, שמעקמים את החוקים ודורכים על אנשים אחרים. מה שקרה למשטרים הקומוניסטיים זאת דוגמא קלאסית. אבל מה יקרה למשטר קפיטליסטי?

למעשה אין ולא הייתה דוגמא למשטר שהוא לחלוטין קפיטליסטי. אולם, אם טענתך נכונה והמשטר הקפיטלסטי הוא המתאים ביותר לטבע האנושי, האם לא ניתן היה לצפות שמתוך תקופות של אנרכיה יקומו להם משטרים שכאלו (הקפיטליזם הטהור הוא ללא פיקוח, ללא גבולות ובדומה לקומוניזם, חוצה גבולות)? למרבה הצער, במרבית המקרים מה שקרה שקמה לה מערכת פאודלית כזאת או אחרת, תקרא לזה חונטה צבאית, אליגרכיה כלכלית או תאוקרטיה. בחלק מהמקומות, בעיקר במדינות שכדאי להיות אזרח שלהן (אני חוזר עכשיו לישראל דהיום), המערכת היא כיום מדינה ריבונית, רפובליקה עם רגולציה קפדנית וקפיטליזם שהוא מאוד קצוץ כנפיים (לעומת אחיו האפלטוני-התאורתי).

אני מקווה שטחינת המוח הרצינית הזאת מסבירה יותר טוב את כוונתי ואת "הססמאות" בהן השתמשתי.

[3d7]

אתה מוכן לעבוד תמורת שכר שמבטיח לך מוות מרעב? אם כן, אתה אידיוט וזה מגיע לך. אם לא, למה אתה חושב שיש המונים שמוכנים?

ברור שלא! כתבתי שתמיד יהיו אנשים נואשים שיהיו מוכנים לעבוד עבור שכר עלוב, והם לא ימותו מרעב כי הם יקבלו אוכל בעבודה.

דירת חמישה חדשים בצפון ת"א או דירת שני חדרים בבאר שבע?

דירת שני חדרים בכל מקום (צריך להטיל פיקוח על שכר הדירה, כמו גם על מוצרי יסוד - דירה זה מוצר יסוד).

בפרייבט חדש או חופשי-חודשי?

חופשי-חודשי.

LCD 50" או CRT 29"?

תשלום חודשי לחבילה סטנדרטית בHOT/YES (בערך 200 ש"ח).

ומה עם בריאות? ביגוד? חינוך? בידור?

בריאות וחינוך המדינה צריכה לממן. לביגוד ובידור אמורים להספיק לך ה500 ש"ח שאתה חוסך כל חודש מהמשכורת מינימום (אמור להישאר לך סכום כזה אחרי ההוצאות שציינתי).

כלומר בעלי המאפיות צריכים לממן את העניים? יופי. מוכן לקנות מאפייה או שאתה חושב שאנשים אחרים צריכים להפסיד ולא אתה?

אגב, מה שאתה מציע הוא הפרה בוטה של חוק יסוד: חופש העיסוק, אין שום סיכוי שזה יעבור את בג"צ - ובצדק, לשם שינוי.

הם לא יפסידו. העלאת המחירים של הלחמים המיוחדים אמורה לממן את ההפסדים בייצור הלחם האחיד (זה בדיוק מה שהמאפיות עשן). בנוסף לכך, כתבתי שהמדינה צריכה לסבסד את הלחם האחיד, לפחות באופן חלקי (לא רק את הקמח).

קרי סוציאליזם, בואך קומוניזם.

הלאמה של המאפיות הוא צעד בריוני לא רצוי שיש לנקוט בו רק באין-ברירה.

מה פתאום? האוכל שהמעסיק נותן לך עולה לו כסף. שוב, היו תקופות (ואולי עדיין יש מקומות כאלו) בהם הפועלים יכלו לקנות אוכל ומצרכים אחרים אך ורק בחנויות של המעסיק שלהם, שגבה כמובן מחירים מופקעים וכך קיבל את הכסף ששילם כשכר בחזרה. השכר שאנחנו מדברים עליו הוא כזה שלא מספיק לקיום, שכר לא נמדד רק בכסף מזומן אלא גם בשווי ערך, ואוכל בעבודה בהחלט נכלל.

תראה, אם המעסיק ישלם לעובדים שלו שכר מינימום ולא יתן להם לפחות אוכל, אז הם באמת ימותו מרעב. לעומת זאת, אם המעסיק ישלם לעובדים שלו שכר מינימום אבל יתן להם אוכל (עם ניכוי שווי מס), אז הם יהיו עניים אבל לא ימותו מרעב.

סבסוד צולב לא אסור על פי חוק?

לא הבנתי למה אתה מתכוון בסבסוד צולב.

בכל מקרה הרבה יותר הגיוני מבחינת המאפיות להפסיק לייצר לחם אחיד ולעבור רק ללחם לא מפוקח.

נכון. אבל, המדינה צריכה לחוקק חוק שאוסר עליהן לעשות את זה.

[איסתרא בלגינא]

^^^

ואני כתבתי לך שלאט בכל מקום עבודה מקבלים אוכל. כשאני עשיתי משמרות ערב ולילה למשל בתפקיד הקודם שלי, לא קיבלתי.

אתה עובד? אתה מקבל אוכל מהמעסיק תציץ בתלוש המשכורת שלך. אתה רואה שם את שווי הארוחות בסעיף הברוטו לצורכי מס? מה זה עושה שם, הרי לא נתנו לך כסף, נתנו לך אוכל! התשובה היא שהאוכל הזה, בדיוק כמו המשכורת שלך, כולה למעסיק כסף. לו רק על המשכורת היו משלמים מס, המעסיק היה נותן לך משכורת נמוכה מאוד אבל מממן את האוכל, ביגוד, דיור, תחבורה וכל הוצאה אחרת שיש לך. כך הוא ואתה לא הייתם משלמים מס על המשכורת שלך. אבל המדינה לא פראיירית, היא יודעת שבאותה מידה, המעסיק יכול היה לתת לך כסף ולשלוח אותך לקנות אוכל לעצמך, כפי שהיה במקרה שלי למשל, ואז הכסף הזה כן היה מחוייב במס. אז היא גובה מס גם משווי ערך לכסף.

אם המעסיק נותן לך אוכל, הרי שהוא נותן לך משכורת שאינה משכורת רעב. אגב, המאבטחים והמנקים אצלנו, שהם עובדי חברות כח אדם, לא מקבלים אוכל מהמעסיק. איך אני יודע? כבר כמה פעמים הזמנתי אוכל איתם, מכספנו. אז למה הם מוכנים לעבוד אצל מעסיק שאפילו אוכל לא נותן?

התשובה היא שהם יכולים לחיות מהמשכורת הזו ואין להם אופציה טובה יותר. אז נכון, הם נאלצים להתפשר ולהצטמצם בהוצאות שלהם, אבל אלו החיים. אף אחד לא עוד בשכר שלא מאפשר לו קיום בסיסי. מי שמספיק טיפש כדי לעשות זאת, מת.

פיקוח על שכר דירה? שוב, פעם רביעית בערך בדיון הזה: ניסו את זה בדי הרבה מדינות. זה לא עובד. נסה לשכור דירה בשוודיה, בה יש פיקוח הדוק על שכר הדירה. הדרך היחידה היא לחפש דירה באזורים שאין בהם ביקוש (אבל אין בהם ביקוש כי אנשים לא רוצים לגור בהם...), או לשלם למשכיר "מתחת לשולחן" ובניגוד או תוך כדי עקיפת החוק. אחד הטריקים המקובלים הוא להשאיר רהיט כלשהו בדירה ו"למכור" אותו לשוכר במחיר מופקע. אם שכר הדירה שנקבע בחוק הוא 1,000, אתה יכול להשאיר בדירה ארון ולמכור אותו לשוכר ב- 15,000, למרות שארון דומה ללא דירה שצמודה אליו יעלה לך רק 1,200.

לחם אחיד: למה בעלי המאפיות צריכים לסבסד את העניים? זה לא התפקיד שלהם. למה שאתה לא תסבסד את העניים? המדינה מסבסדת את הלחם האחיד. השאלה היא בכמה.

הלאמה? תגדיר אין ברירה. זה מדרון מאוד חלקלק ואין שום סיכוי שהוא יעצר רק במאפיות.הרי העניים צריכים גם חלב, בגדים, דיור ומה לא. רק שהמדינה לא יעילה כמו כוחות השוק. למה אתה חושב שבמדינות קומוניסטיות, בהן המדינה שולטת בכל המאפיות, יש מחסור כמעט קבוע בלחם?

מעסיקים משלמים לעובדים שלהם שכר מינימום (או פחות!) בלי לתת להם אוכל. יש אצלנו מאבטח שעובד כבר לפחות שלוש שנים, אולי יותר. לא רק שהוא לא גווע מרעב, הוא גם יכול לפרק אותי במכות בקלות. כנראה שזה בכל זאת אפשרי.

סבסוד צולב הוא מצב בו חברה מרוויחה על מוצר אחד ומשתמשת ברווח כדי למכור מוצר אחר בהפסד.

וחוק שמחייב אותך לייצר מוצר כלשהו יסתור את חוק יסוד: חופש העיסוק... מה שהמדינה יכולה לעשות הוא להקים מאפייה ממשלתית שתאפה רק לחם אחיד ותשחרר את המאפיות המסחריות לאפות רק לחמים לא מפוקחים.

למעשה אין ולא הייתה דוגמא למשטר שהוא לחלוטין קפיטליסטי. אולם, אם טענתך נכונה והמשטר הקפיטלסטי הוא המתאים ביותר לטבע האנושי, האם לא ניתן היה לצפות שמתוך תקופות של אנרכיה יקומו להם משטרים שכאלו (הקפיטליזם הטהור הוא ללא פיקוח, ללא גבולות ובדומה לקומוניזם, חוצה גבולות)? למרבה הצער, במרבית המקרים מה שקרה שקמה לה מערכת פאודלית כזאת או אחרת, תקרא לזה חונטה צבאית, אליגרכיה כלכלית או תאוקרטיה. בחלק מהמקומות, בעיקר במדינות שכדאי להיות אזרח שלהן (אני חוזר עכשיו לישראל דהיום), המערכת היא כיום מדינה ריבונית, רפובליקה עם רגולציה קפדנית וקפיטליזם שהוא מאוד קצוץ כנפיים (לעומת אחיו האפלטוני-התאורתי).

לא נכון, חד וחלק. אין שוק חופשי (ולפיכך אין קפיטליזם) בלי פיקוח. גם הליברטריאן הקיצוני ביותר לא גורס שלמדינה אסור להתערב בכל מקרה. כשנוצר מונופול, למשל, המדינה חייבת להתערב.

אנרכיה אינה יציבה, היא קורסת מהר מאוד למשטר אחר. מאחר שקל יותר להשיג מערכת טוטליטרית, זה מה שיופיע בד"כ. שוב, כזה האו הטבע האנושי. התחרות טובה לצרכנים אבל לא ליצרנים, היצרן מעדים מצב בו אין תחרות: מונופול אם אפשר, קרטל אם אי אפשר. זה נכון גם לשליטים: בדמוקרטיה, אתה צריך להתמודד עם אנשים אחרים שמציעים את עצמם כנציגי העם בשלטון. הרבה יותר טוב מבחינתך כשליט להיות מונופול (או לפחות חלק מקרטל) שמחזיק בשלטון ללא עוררין.

קפיטליזם מאוד עמיד לטפילים. למה שמישהו יתן כסף למי שלא עושה כלום? אם אתה משלם לעובד שלא עושה כלום ואני לא, הרי שהעלויות שלי נמוכות יותר ויש לי תרון בשוק על פניך. ברגע שאתה מכניס אלמנטים סוציאליים לקפיטליזם, לעומת זאת, אתה מאפשר לטפילים לחדור. איך אפשר להבדיל בין מי שבאמת רוצה עבודה אבל אל מצליח למצוא למי שרוצה לקבל כסף ולשבת בבית (או לעבוד בשחור)? אבל שוב, המערכת יכולה לסבול טפילות במידה מסויימת, האפשרות השניה היא לזרוק לעזאזל את אלו שלא מסוגלים להתמודד עם אורח החיים הקפיטליסטי וזה, לדעתי, מחיר כבד מידי.

הדיון היה על המצב בארץ כיום. לא על המצב בפרו או במאה השש-עשרה. אני מסביר מדוע המצב בארץ כיום הוא כזה, ואתה משיב שהמצב פעם ובמקומות אחרים היה אחר. אנחנו מנהלים שני דיונים שונים במקביל! אז תענה לי בבקשה על שאלת המצב בארץ כיום: יש כאן קפיטליזם או פאודליזם? העובד הישראלי הוא צמית של המעסיק ששולט בו ביד רמה או אדון לעצמו? ואח"כ נוכל לחזור לנושא סדנאות היזע. וגם כאן, אני מדבר על דבר אחד ואתה עונה לי בדבר אחר...

[fungiman]

תוספת ותיקון קל להודעתי הקודמת (בכל זאת נכתבה בשעה מאוחרת)

אתה יכול לטעון, ובצדק רב, שמעולם לא היה מצב באנושות שהיה ממש טבולה ראסה ושממנו יכלה לצמוח מערכת חברתית "טבעית" ומאוזנת (נגיד steady state חברתי). אבל מהו אותו steady state חברתי. טענתי היא שכמו בטבע, שם צריך להשקיע אנרגיה על מנת להשיג ולשמר steady state, גם בחברה האנושית חייבים לעמוד על המשמר ללא הרף ולהשקיע מאמצים רבים על מנת ליצור חברה הוגנת ושיוויות יותר.

הטענה שלי שמערכת קפיטליסטית שתהיה פחות או יותר הוגנת דורשת השקעת אנרגיה רבה ומתמשכת, השגחה קפדנית על בעלי ההון, פירוק מונופולים, חקיקת חוקי עבודה ואכיפתם ועוד. הבעיה היא שמערכת שואפת כנראה להיות במצב שבו נדרשת מינימום השקעה והתערבות ובמצב כזה יש יתרון למערכת פיאודלית שבה בעלי שררה מדכאים את השאר (לפי מדרג כזה או אחר). אתה מזניח את המערכת שלך, מוריד את הפיקוח והחברה תגלוש לאיטה לכיוון משטר כזה. בדיוק כמו במערכת בטבע, המהלך עשוי להיות הדרגתי ובלתי מורגש (הגבול המטושטש עליו דיברתי), או להתרחש במכה אחת (מהפכה). כאן אני שוב פעם חוזר למצב בארץ, כן מצב העובד בארץ יחסית טוב, אבל חייבים להמשיך להשקיע על מנת לשמור אותו כזה ותמיד לשאוף לשיפור.

לגבי טפילים - מערכת סוציאליסטית רגישה לטפילים, מערכת קפיטליסטית רגישה לתחמנים (קרטלים, חוזים כובלים, שחיתות שוחד וחוזים תפורים). אבל אין קשר בין שתי התופעות וצריך לטפל בכל אחת בנפרד. התחמן (מישהו הזכיר כאן משפחת עושר ישראלית ידועה) מפריע לי ד"א לא פחות מאשר הטפיל. לגבי הטיפול באוכלוסיה חלשה אני כנראה מחזיק בדעה דומה לשלך - תן לאנשים חכות ולמד אותם לדוג, אבל לאלו שממש לא מסתדרים עם זה (ולאחוז מסוים של רמאים נלווים) תן דגים. אני כנראה מחזיק בדעות קצת יותר תקיפות ממך בנוגע לטיפול בתחמנים בקצה השני של הסקאלה.

הדיון היה על המצב בארץ כיום. לא על המצב בפרו או במאה השש-עשרה. אני מסביר מדוע המצב בארץ כיום הוא כזה' date=' ואתה משיב שהמצב פעם ובמקומות אחרים היה אחר. אנחנו מנהלים שני דיונים שונים במקביל! אז תענה לי בבקשה על שאלת המצב בארץ כיום: יש כאן קפיטליזם או פאודליזם? העובד הישראלי הוא צמית של המעסיק ששולט בו ביד רמה או אדון לעצמו? ואח"כ נוכל לחזור לנושא סדנאות היזע. וגם כאן, אני מדבר על דבר אחד ואתה עונה לי בדבר אחר...

[/quote']

אתה הכלכלן מביננו, איש מדעי החברה, לא? אתה לא יכול לקיים דיון על הכאן ועכשיו בלי להזכיר את העבר או מקומות אחרים. במדעי החברה, ברמת המאקרו, אין לך יותר מדי יכולת לבצע ניסויים אמפיריים ואתה מתבסס על ניסיון שנרכש בתקופות ובמקומות אחרים.

[איסתרא בלגינא]

נו, אז אנחנו מסכימים לגמרי. גם אני אומר שחייבים פיקוח. שוב, כל הקפיטליסטים אומרים שצריך פיקוח. שוק חופשי הוא כאוטי. בלי פיקוח, המצב היציב היחיד בשוק חופשי הוא מונופול. אבל אין אף קפיטליסט שאומר שלא צריך פיקוח. אם יש ויכוח בשאלה הוא רק על כמה פיקוח צריך ובאלו תנאים על המדינה להתערב.

רוצה להזכיר מקומות אחרים וזמנים אחרים? בבקשה. אבל בהקשר הנכון. מה שעשית דומה לטענה שקפיטליזם הוא רע, כי בברית המועצות לפני התפרקותה היו תורים ארוכים למוצרי יסוד. ואל תנסה לספר לי שברה"מ היתה קומוניסטית ולא קפיטליסטית: גם בקפיטליזם וגם בברה"מ קונים מוצרים בחנויות, אז זה אותו הדבר.

אידיוטי, נכון? אבל זה בדיוק מה שעשית. אני אומר "קפיטליזם זה טוב" ואתה עונה "לא נכון, פאודליזם זה רע". מה הקשר?

[fungiman]

אידיוטי' date=' נכון? אבל זה בדיוק מה שעשית. אני אומר "קפיטליזם זה טוב" ואתה עונה "לא נכון, פאודליזם זה רע". מה הקשר?

[/quote']

אתה שכחת להביא את שלב הביניים שבו טענתי שללא פיקוח אנחנו נגלוש לפיאודליזם. "ללא פיקוח" -> "פאודליזם" + "פאודליזם זה רע" = "ללא פיקוח זה רע" שזה שקול ל-"קפיטליזם ללא פיקוח זה רע" או לכל "X ללא פיקוח זה רע". לא זכור לי שכתבתי "קפיטליזם זה רע", בוודאי לא כרעיון ואם כן, אז אני חוזר בי.

אבל זה כבר סמנטיקה וירידה לקטנות. אין כאן ממש וויכוח.

[harbinger]

הדיון הזה לא מתנהל בכיוון הנכון

כמובן שצריך פיקוח , השאלה היא כמה , איזה דרגה , אני אישית חושב שפיקוח בדרגה בינונית הוא אופטימלי

אבל מה שיותר מדאיג אותי , ומה שמסתתר מאחורי הקלעים של המשבר הזה , זה היואן החלש , הוא פשוט מרעיל את הכלכלה של ארה"ב

תראו את החוב הלאומי של ארה"ב... ותראו את העודף של הסינים...

[Artist]

הסינים מחלישים את המטבע שלהם מלאכותית בכ 40%

[עכביש בכביש]

גם האמריקאים

http://mymoney.nana10.co.il/Article/?ArticleID=589469&sid=130

nana10 - מכה על חטא: גרינספאן קורא להגביר רגולציה ממשלתית - כסף

גרינספן מבלבל את המח

עריכה :

איסתרא אני לא מבין מה הוא אומר , אולי אתה יכול להסביר לנו ?

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000391351&fid=2

גרינספן בהלם: המודל שבניתי כדי להבין איך העולם עובד - שגוי - גלובס עיתון העסקים של ישראל

[3d7]

^^^

ואני כתבתי לך שלאט בכל מקום עבודה מקבלים אוכל. כשאני עשיתי משמרות ערב ולילה למשל בתפקיד הקודם שלי, לא קיבלתי.

אתה עובד? אתה מקבל אוכל מהמעסיק תציץ בתלוש המשכורת שלך. אתה רואה שם את שווי הארוחות בסעיף הברוטו לצורכי מס? מה זה עושה שם, הרי לא נתנו לך כסף, נתנו לך אוכל! התשובה היא שהאוכל הזה, בדיוק כמו המשכורת שלך, כולה למעסיק כסף. לו רק על המשכורת היו משלמים מס, המעסיק היה נותן לך משכורת נמוכה מאוד אבל מממן את האוכל, ביגוד, דיור, תחבורה וכל הוצאה אחרת שיש לך. כך הוא ואתה לא הייתם משלמים מס על המשכורת שלך. אבל המדינה לא פראיירית, היא יודעת שבאותה מידה, המעסיק יכול היה לתת לך כסף ולשלוח אותך לקנות אוכל לעצמך, כפי שהיה במקרה שלי למשל, ואז הכסף הזה כן היה מחוייב במס. אז היא גובה מס גם משווי ערך לכסף.

אם המעסיק נותן לך אוכל, הרי שהוא נותן לך משכורת שאינה משכורת רעב. אגב, המאבטחים והמנקים אצלנו, שהם עובדי חברות כח אדם, לא מקבלים אוכל מהמעסיק. איך אני יודע? כבר כמה פעמים הזמנתי אוכל איתם, מכספנו. אז למה הם מוכנים לעבוד אצל מעסיק שאפילו אוכל לא נותן?

התשובה היא שהם יכולים לחיות מהמשכורת הזו ואין להם אופציה טובה יותר. אז נכון, הם נאלצים להתפשר ולהצטמצם בהוצאות שלהם, אבל אלו החיים. אף אחד לא עוד בשכר שלא מאפשר לו קיום בסיסי. מי שמספיק טיפש כדי לעשות זאת, מת.

פיקוח על שכר דירה? שוב, פעם רביעית בערך בדיון הזה: ניסו את זה בדי הרבה מדינות. זה לא עובד. נסה לשכור דירה בשוודיה, בה יש פיקוח הדוק על שכר הדירה. הדרך היחידה היא לחפש דירה באזורים שאין בהם ביקוש (אבל אין בהם ביקוש כי אנשים לא רוצים לגור בהם...), או לשלם למשכיר "מתחת לשולחן" ובניגוד או תוך כדי עקיפת החוק. אחד הטריקים המקובלים הוא להשאיר רהיט כלשהו בדירה ו"למכור" אותו לשוכר במחיר מופקע. אם שכר הדירה שנקבע בחוק הוא 1,000, אתה יכול להשאיר בדירה ארון ולמכור אותו לשוכר ב- 15,000, למרות שארון דומה ללא דירה שצמודה אליו יעלה לך רק 1,200.

לחם אחיד: למה בעלי המאפיות צריכים לסבסד את העניים? זה לא התפקיד שלהם. למה שאתה לא תסבסד את העניים? המדינה מסבסדת את הלחם האחיד. השאלה היא בכמה.

הלאמה? תגדיר אין ברירה. זה מדרון מאוד חלקלק ואין שום סיכוי שהוא יעצר רק במאפיות.הרי העניים צריכים גם חלב, בגדים, דיור ומה לא. רק שהמדינה לא יעילה כמו כוחות השוק. למה אתה חושב שבמדינות קומוניסטיות, בהן המדינה שולטת בכל המאפיות, יש מחסור כמעט קבוע בלחם?

מעסיקים משלמים לעובדים שלהם שכר מינימום (או פחות!) בלי לתת להם אוכל. יש אצלנו מאבטח שעובד כבר לפחות שלוש שנים, אולי יותר. לא רק שהוא לא גווע מרעב, הוא גם יכול לפרק אותי במכות בקלות. כנראה שזה בכל זאת אפשרי.

סבסוד צולב הוא מצב בו חברה מרוויחה על מוצר אחד ומשתמשת ברווח כדי למכור מוצר אחר בהפסד.

וחוק שמחייב אותך לייצר מוצר כלשהו יסתור את חוק יסוד: חופש העיסוק... מה שהמדינה יכולה לעשות הוא להקים מאפייה ממשלתית שתאפה רק לחם אחיד ותשחרר את המאפיות המסחריות לאפות רק לחמים לא מפוקחים.

אם לא קיבלת אוכל במקום העבודה, אז בטח הרווחת משכורת גבוהה יותר ממשכורת מינימום, או שגרת עם ההורים, או שגרת עם שותפים, או שגרת בדירת חדר קטנטונת, או שהיו לך חסכונות, או שעבדת במקום שאיפשר לך לעבוד שעות נוספות ו/או עבודה בשישי-שבת עם משכורת של 150%. אחרת, אני לא מאמין שהסתדרת עם משכורת מינימום. תעשה חשבון כמה הוצאות יש לך בחודש - אני בטוח שזה הרבה יותר ממשכורת מינימום.

לגבי ארוחה במקום העבודה, אני לא מתכוון לתלושים למסעדות שמקבלים בחברות הייטק, אלא לחדרי אוכל שיש בהרבה מקומות עבודה גדולים. אמנם, מקזזים לך מהמשכורת שווי מס, אבל אתה לא יכול לדעת כמה באמת הארוחה עלתה להם. יכול להיות שהשווי מס שמקזזים לך זה בעצם כל או רוב העלות שיש למעסיק.

אם המעסיק נותן לך רק ארוחה אחת ביום, וכל המשכורת שלך מספיקה בקושי להוצאות בסיסיות (שכר דירה ונסיעות לעבודה), אז זו כן משכורת רעב. לגבי המאבטחים והמנקים אצלך, אתה לא יכול לדעת כמה הוצאות יש להם. אולי הם גרים עם ההורים, או עם 2-3 שותפים, או בדירה בבעלותם, או בדירה של המשפחה (לבד), או שהם מקבלים סיוע כספי מהמשפחה, או שהם נשואים/גרים עם בן/בת זוג שגם כן עובד/ת. אולי הם נאלצים לעבוד גם בשישי-שבת כדי להרוויח שכר של 150%. אולי הם נאלצים לעבוד בנוסף לעבודה הזאת גם בעבודה נוספת, או אפילו בשתי עבודות נוספות. למה הם מוכנים לעבוד בעבודה כזאת? כי אין להם ברירה.

לגבי קיום בסיסי, תלוי איך אתה מגדיר קיום בסיסי. מבחינתך, קיום זה בסיסי זה להרוויח מספיק כסף בשביל שיהיה לך אוכל ולא תמות ברעב. מבחינתי, קיום בסיסי כולל הרבה יותר מכך. זה שיש אנשים שמוכנים לעבוד במשכורת רעב לא אומר שהם טיפשים. זה אומר שהם נואשים, ואין להם ברירה. בסדר, אולי הם לא מתים ברעב. זה אומר שהם לא רעבים? אוקיי, הם אולי לא מאושרים. זה מוגזם לצפות שכולם יהיו מאושרים, אפילו אנשים עשירים לא בהכרח מאושרים. אבל, אתה באמת סבור שהם מסתדרים לבדם?

פיקוח על שכר דירה זה דבר הכרחי במצב בו שכר הדירה עולה בלי קשר למשכורות בשוק. אם בעל הדירה מחייב אותך לקנות רהיט (לא משנה אם זה במחיר מופקע או לא), אז צריך להקים מנגנון שיאפשר לדייר להתלונן על כך בפני הרשויות, ובעל הדירה ייאלץ לשלם קנס גבוה + פיצוי גבוה לדייר (בין אם הדייר שכר את הדירה או לאו). בנוסף לכך, הממשלה צריכה להשקיע סכומים גבוהים בבניית עשרות אלפי דירות להשכרה (שכירות לשנה עם אופציה של הדייר להאריך את השכירות מדי שנה, לפי סכום שיקבע מדי שנה בהתאם לשווי מסובסד של הנכס, עד אפילו 20 שנה או יותר).

המאפיות לא צריכות לסבסד אף אחד, הממשלה צריכה לסבסד את מחיר הלחם האחיד. לדעתי, לחם אחיד צריך לעלות לא יותר מ2 ש"ח. הממשלה יכולה לממן חלק/רוב העלות של הלחם האחיד, ולחייב את המאפיות לממן את שאר העלות באמצעות העלות של הלחמים המיוחדים. אני גם מסבסד את העניים במחיר שאני משלם עבור לחמים מיוחדים, ובאמצעות המיסים שאני משלם מהמשכורת שלי.

אין ברירה זה מצב בו בעלי המאפיות לא מסכימים בשום תנאי לייצר לחם אחיד מסובסד, ואפילו מעדיפים לסגור את המאפיות ושלא יהיה לחם בכלל. במקרה כזה, אין ברירה אלא להשתמש באמצעי דרקוני של הלאמה, במידה ואין שום אפשרות אחרת לייצר לחם אחיד.

לגבי המאבטח שעובד בחברה שלך כבר 3 שנים, אתה לא יודע כמה הוצאות יש לו. אתה לא יודע אם הוא גר עם ההורים או עם שותפים או עם בת-זוג, או אם הוא נאלץ לעבוד שעות נוספות בשישי-שבת או במשרה נוספת. אם תחשב כמה הוצאות יש לך בחודש, אז אני בטוח שתגלה שזה ממש לא אפשרי להתקיים לבד ממשכורת מינימום.

אתה בטוח שסבסוד צולב אסור לפי החוק? זה הרי קיים כמעט בכל מקום - בסופרמרקטים, בחנויות מחשבים, ועוד. מפתים אותך להגיע לחנות באמצעות מחיר הפסד על מוצר מסויים, ומקווים שבזמן שאתה נמצא בחנות אז תקנה מוצר נוסף במחיר יותר גבוה שיכסה את ההפסד על המוצר במבצע, וגם יכניס רווח.

אני לא בטוח שזה נוגד את חוק יסוד חופש העיסוק. זה לא שמחייבים את המאפיות לייצר בגדים. המאפיות מייצרות לחמים. אני מציע שבסה"כ יחייבו אותן לייצר סוג מסויים של לחם זו, בנוסף לשאר הלחמים שהן מייצרות. זה הרי מה שהן עושות - מייצרות לחמים. זה העיסוק שלהן. מעבר לכך, הן אולי יפסידו קצת על ייצור הלחם האחיד. אבל, בשורה התחתונה הן לא יפסידו, אלא ירוויחו והרבה.

[stone cold]

אם כבר מדברים על דירות

בגלל העבודה אני רוב הזמן בשטח

מה שמאוד מעצבן אותי שלא ראיתי אף בניה חדשה לצעירים

בכל חור בונים דירות כאילו יוקרה

מתמחרים אותם בסכומים אסטרונומים ולצעיר ממוצע בארץ אין סיכוי להגיע לדירות כאלו

ואני מדבר על דירות במיליון וחצי ובשתי מיליון וחצי וזה כולה דירות מסריחות בבניין

בנוסף לזה בהרבה בניינים כאלו מכניסים חברת ניהול

וזה גורם למחירי הוועד גם לעלות משמעותית

זה פשוט מטורף

לקנות דירה במרכז היום צריך להיות קרוב של ביל גיטס

אם מישהו באמת חושב שלא צריך שהממשלה תעשה משהו בעניין

שהוא יתעורר אם הרבה הומלסים יום אחד מסתובבים ברחובות שלא יתלונן

לא יכול להיות שכל השטחים לבניה יהפכו לדירות 5 חדרים ובתים פרטים

אין לזה פשוט היגיון

אנשים פוחדים בצדק שהחרדים ישתלטו על המדינה

אבל החרדים מסתדרים

חילונים צעירים לא ואני לא יהיה מופתע אם יותר ויותר אנשים יעברו לחול

ראיתי כבר המון אנשים בגילי שפשוט עדיין גרים אם ההורים

ואני יודע שצוחקים עלי פה

אבל מה לעשות זה המצב

4 וחצי אלף עולה היום לשכור דירה סבירה במרכז

וכל עוד לא בונים לצעירים זה לא ירד ואולי אפילו יעלה

וחבל שאין יתיחסות רצינית לזה