דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

מה אומר לך? לא יודע.

מה יוצא מהדיון הזה? כלום. הדיון הזה נועד להעשרת הידע ופיתוח החשיבה שלי, שלך ושל כל שאר הקוראים בו.

סלח לי אבל מה זה לא יודע? אדם למשל מביא לך הוכחות ונאמר שאתה מקבל אותם בסוף, אז אתה נשאר אותו דבר? אבל קיבלת הוכחות?עכשיו אתה מבין למה תמיד אמרתי שלא צריך לדון על זה בפורומים? אלה מי שהולך לסימנר זה בדוק שכבר שהוא הולך ,זה אומר שהוא הולך לחפש אחר האמת ואם הוא מוצא אותה אז לפחות יקבל על עצמו .

גדולים ממני לא נכנסים לויכוחים בפורומים כי לא יוצא מזה כלום [אפילו שמקבלים הוכחות] חבל חבל שאני לא מקשיב להם חחח.

[שניצל]

זאת אומרת: אני לא יודע מה יקרה לי. אתה לא יכול לשנות אדם ע"י הוכחה אחת, ולפעמים גם לא ע"י 100 הוכחות. הרי לא הצטרפתי לדיון הזה במטרה לשנות את עצמי, אלא הצטרפתי אליו במטרה להרחיב את ידיעתי ואת ידיעתכם.

אתה טוען, למעשה, שאין לקיים דיון אם אין לו מטרה. אני טוען שלהיפך - עצם קיום הדיון היא המטרה.

[ori14]

אני לא איזה מדען מבין מאוד, קצת מתעניין, וחילוני, הייתי רוצה לשאול את הדתיים שאלה:

אם החלב והבשר באים מהפרה, מה הבעיה לאכול אותם ביחד?

ודרך אגב, שאלה לכולם:

אם אין הוכחות שאלוהים או היישות או וואטאבר קיים/ קיימת, למה צריך להוכיח שלא? זה עוד תירוץ מהדברים היחידים שלא הוכחו עדיין?

[rroonnii]

זאת אומרת: אני לא יודע מה יקרה לי. אתה לא יכול לשנות אדם ע"י הוכחה אחת, ולפעמים גם לא ע"י 100 הוכחות. הרי לא הצטרפתי לדיון הזה במטרה לשנות את עצמי, אלא הצטרפתי אליו במטרה להרחיב את ידיעתי ואת ידיעתכם.

אתה טוען, למעשה, שאין לקיים דיון אם אין לו מטרה. אני טוען שלהיפך - עצם קיום הדיון היא המטרה.

לא מדבר על הוכחה אחת, אבל גם 100 אתה אומר שלא יספקו, אז אני רק ישיב לך על עניין רבי עקיבא, וזהו. אני סתם מבזבז את הזמן שלי [למרות שכבר אמרו לי את זה חברים רבים יותר בקיאים ממני] למסקנה: אדם שרוצה לחפש שילך לסימנר.

קודם כל אני מבין את זה שאדם יכול לקבל הוכחות אבל לא לשנות את דרכו, כי הוא לא רוצה זה הכל. הבעיה שהוא לא מבין שהחיים יותר טובים בצד השני, כל מי שטעם את הצד השני יודע למה אני מתכוון.

עוד דבר, גם אדם שיודע זה לא אומר שהוא יקיים, כמו למשל אדם שמעשן כבד [סגריות ]והרופא אומר לו שמע חביבי עוד כמה זמן אתה הולך [מת] ההוא שמעשן מקבל את דברי הרופא אבל ממשיך בשלו, זה מראה שאדם יכול לדעת אבל זה לא מחייב שהוא יקיים.

[matteo]

מתכנת דגול אתה שניצל

(זה אמור לפתח לך את החשיבה )

[שניצל]

רוני, אני לא יודע. אני רק אומר שיש אנשים ויש אנשים.

לא הבנתי מדוע סמינר יכול לענות לאדם על שאלות שהוא לא יכול למצוא להן תשובות באינטרנט. אם כבר, אז באינטרנט הוא יכול למצוא תשובות יותר טובות, כיוון שהוא מביא לו תשובות מכל הכיוונים האפשריים, ולא מכיוון אחד בלבד.

אתה טוען שאתה מבזבז את הזמן שלך - השאלה היא מה המטרה שלך בפורום הזה. הרי בכל הודעה שנייה שלך אתה טוען שהמטרה שלך אינה להחזיר אנשים כאן בתשובה. אז מהי כן מטרתך, שהרי אם לא תצליח לשכנע אותי אז זה היה בזבוז זמן?

[rroonnii]

רוני, אני לא יודע. אני רק אומר שיש אנשים ויש אנשים.

לא הבנתי מדוע סמינר יכול לענות לאדם על שאלות שהוא לא יכול למצוא להן תשובות באינטרנט. אם כבר, אז באינטרנט הוא יכול למצוא תשובות יותר טובות, כיוון שהוא מביא לו תשובות מכל הכיוונים האפשריים, ולא מכיוון אחד בלבד.

אתה טוען שאתה מבזבז את הזמן שלך - השאלה היא מה המטרה שלך בפורום הזה. הרי בכל הודעה שנייה שלך אתה טוען שהמטרה שלך אינה להחזיר אנשים כאן בתשובה. אז מהי כן מטרתך, שהרי אם לא תצליח לשכנע אותי אז זה היה בזבוז זמן?

סמינר זה יותר טוב מאתרים או חיפוש באינטרנט.

כי שם אתה יכול לשאול מה שבא לך [שאת זה אתה לא תמיד מוצא באינטרנט] וגם הרבנים שם ממש בקיאים [מדע. תורה וכו..]

אתה מכין את עצמך לפני באיזה שאלות שבא לך, ואף שם בהרצאה עצמה אתה יכול לשאול. אתה מקבל תשובות לפי השכל לוגי , אף אחד לא מכריח אותך לקבל דברים מאילו.

מה המטרה שלי? קודם כל אני נמצא רק בפורום הזה גם בעניין חומרה כרטיסי מסך משחקים, ופתאום התגלגל כאן נושאים על דת.

אני לא בא להחזיר בתשובה אלה לראות מה יש ביהדות , מה לא מלמדים אותכם או מראים לכם בבית ספר, אבל בודאי שאם אדם יקבל הוכחות אני לא מחייב אותו לחזור בתשובה אבל לפחות לשנות את הדעות שלו על תורה יהדות חרידים. [איפה יוצא לכם לראות את זה בתקשורת? נו באמת. למה לא ללכת ולראות איך זה במציאות]

היום הרבה אנשי הייטק מתחילים ללמוד גמרא הנה תראה ... תלחץ על הדף היומי ערוץ 10 . גם חייל האוויר , משטרה וכו..

http://hadafhayomi.co.il/index.php?l=he&a=article_archive/main_article_video&from_chk=1&mti=1216810953

שניצל ידידי

התבלבלתי זה בכלל לא רבי עקיבא

הגמרא במסכת ראש השנה מספרת על רבן גמליאל שפעם באו אליו ורצו להכריז על ראש חדש מאחר וראו את הלבנה. אמר להם רבן גמליאל שמה שהם רואים זה לא לבנה אלא השתקפות עננים וזאת משום שמחדוש הלבנה הקודם עברו רק 29 יום ואלו הוא קיבל בתורה שבעל פה מאבותיו שאיו חדוש הלבנה פחות מעשרים ותשעה יום ומחצה, ושני שלישי שעה, ושבעים ושלושה חלקים

http://emet1.com/wp-content/uploads/2008/04/rabangamliel.gif

ובתרגום מספרי: 29.53059

אחרי 9 יש רק אפסים.

, רבן גמליאל אמר זאת [יש כמה כאלה אני בודק על מי מדובר]

הבבלי קידינו לפני כמה זמן היה חיי? לפי מספרים?

כנס

[attachment deleted by admin]

[שניצל]

כבר אמרתי לך קודם:

קידינו - המאה הרביעית לפנה"ס.

רבן גמליאל (הראשון) - המאה הראשונה לספירה.

הפרש של בערך 500 שנה.

[rroonnii]

כבר אמרתי לך קודם:

קידינו - המאה הרביעית לפנה"ס.

רבן גמליאל (הראשון) - המאה הראשונה לספירה.

הפרש של בערך 500 שנה.

תראה למעלה WORD

[איסתרא בלגינא]

לסיום ארצה לומר משהו על היהדות. אני יהודי וכל מי שטוען אחרת שיילך קיבינימאט (יש צורך להגדיר מיהו יהודי ומהו יהודי-שייכות לעם העברי

או מי שמקיים מצוות. נחשו מה אני..).

כבר יש הגדרה: יהודי הוא כל מי שנולד לאם יהודיה או עבר גיור. על סוגי הגיור יש ויכוח, אבל לא על האם היהודיה. אמך היתה יהודיה? אתה יהודי לפי ההלכה, ולא משנה אם אתה מקפיד על קלה כחמורה או אוכל שרצים ובועל נידות.

הדת היהודית שמה את הפרט על עץ גבוה-אתה בן לעם הנבחר,עם סגולה!כל העמים האחרים

נחותים ממך!אתה יותר טוב מגוי!!.מותר לקחת ריבית מגוי!מותר לרמות אותו!

אה, לא לגמרי מדויק. למיטב הבנתי, כשאומרים "העם הנבחר", זה כמו להיבחר לתורנות שמירה - לא כיף גדול. לפי הנצרות, למשל, אתה צריך להיות נוצרי כדי להגיע לגן עדן, אבל לפי היהדות גם גויים יכולים להגיע לגן עדן ולמעשה יהיה להם קל יותר לעשות זאת מאשר ליהודים - הם צריכים רק לשמור על שבע מצוות בני נח. היהודים צריכים לעבוד קשה יותר. כשאומרים "אור לגויים" הכוונה שצריך להתאמץ כדי להיות טובים יותר, לא שאנחנו טובים יותר מעצם הגדרה.

אבל כמובן שיש גם מקרים בהם היהדות רואה את עצמה כנעלה על שאר העמים. אין שום דבר מיוחד בדת שגורם לזה, רוב הקבוצות האנושיות חושבות שהן טובות יותר מכל השאר.

אם ילדה גויה נאנסת ע"י יהודי יש להרגה!

מאיפה זה בא? מעולם לא שמעתי על שום דבר דומה. אפשר לקבל אסמכתה?

[stoneskin]

אז ככה.אני בוגר סמינר של ערכים ותנו לי לומר לכם-מי שרוצה להאמין יאמין אבל העובדות וההוכחות שמעלים שם

מחוררות כמו גבינה שוויצרית ונשענות על אוויר דל מאוד .ככה לפחות אני הרגשתי.

rroonni- אתה חוטא בחטא הגאווה כיאה לדתי המצוי.תבין (ואני בטוח שלא אבל אני תנסה)-

אין לדת מונופול על כלום, היא לא גילתה שום דבר שלא היה ידוע באותה תקופה לאנשים אחרים וההפך הוא הנכון.אתה צריך

להכיר בעובדה שלא הכל הדת יודעת ובטח לא אתה.

הגמרא והתלמוד מלאים בשטויות פסוודו מדעיות שהיום מבוטלות ללא עוררין ראה ערך עטלף מטיל ביצים.

אני יודע שאתה מכיר את כל אלו ובטח תגיד - "סוגיה זו עתיקה כמו הים ויושבה ממזמן ע"י רבי בלה בלה..".

אני מכיר את הסיפורים הדעות והפרושים.אז מה? שורה תחתונה בשביל להאמין צריך לזנוח חשיבה רציונלית.את זה

למרות שממש אבל ממש ניסיתי לא הצלחתי לעשות..."היכן שנגמר השכל מתחילה האמונה".נחשו מי אמר את זה..

ועוד דבר-תפסיקו לנסות להוכיח מה שאי אפשר-אי אפשר להוכיח/לשלול את קיומו של אלוהים.ויותר מכך-שום טענה לאמיתות

מדעית בתורה(ואין כאלו שעומדות ברצינות) לא מוכיחה שום דבר.

דבר נוסף-מספיק עם ה"אנשי הייטק לומדים גמרא-כנראה זה ממש טוב..". לאף אחד אין סמכות על כלום.אני מכיר הייטקיסטים

שלא הייתי מנגב איתם את הרצפה ובעלי אישיות מיזנטרופית עלובה ביותר.אז? מה שאני מנסה לומר הוא ששום אדם לא יעיד במעשיו על טיב המעשה.

זה כמו הטיעון הידוע של המחבת"ים בדבר אמונה בה' (שהיא לעיתים לא נכונה) של כל מיני מדענים. "אה רגע!אינשטיין מאמין!

כנראה יש בזה משהו".

אז זהו-שאין.יש רק שקרים, הגזמות ולעיתים אנשים שלעת ערוב ימיהם ממלמלים שטויות.

משפט אחרון לסיום שעם הזמן הבנתי את עומק ומידת נכונותו-

smart people will be very good in rationalizing things they are doing for non-smart reasons

[איסתרא בלגינא]

לשם שינוי איסתרא בלאגינא הבעת טענה יפה וקשה

בזה הרגע לא יודע איך להסביר לך אותה אבל אני אמצא הסבר

בכל אופן אתה צריך להבין

למרות שאני אשאר בשלי

נגיד ודוד המלך אכן חטא באשת איש והכול

הרי הוא עשה תשובה שלמה(וידוי על חטאיו, חרטה, קבלה לעתיד שלא יעשה זאת בחייו)

משמע חטאיו מכופרים לו

והוא גם קיבל על זה עונש על מנת שיכופרו חטאיו

אם כך מה הבעיה?

שהוא חטא?

שלמה המלך בעצמו אומר :"כי אדם אין צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא"

אין לי שום בעיה עם זה. אין ספק שדוד המלך היה מנהיג גדול ודגול. אז היה לו רגע של חולשה, אפשר לחיות עם זה. אז מה הבעיה? תחזור כמה עמודים אחורה, תראה איך הוויכוח הספציפי הזה התחיל ותבין. קשה להבין דברים שהוצאו מהקשרם.

ושוב, רק תראה איך חז"ל מתאמצים להלבין את חטאיו של דוד. ישנו למשל מדרש לפיו דוד לא הציץ מהגג לבת שבע - הרי לא יתכן שדוד המלך היה מציצן! וגם בת שבע לא היתה מופקרת שהתרחצה עירומה על הגג - היא אימו של שלמה המלך! היא התחרצה בתוך הבית, עם וילון שכיסה את החלון. דוד רצה לצוד ציפור, ירה חץ שהחטיא והפיל את הווילון... נו באמת.

תראה למעלה WORD

ראיתי. זו לא הוכחה אלא התפתלות. לא רק שאין שום הוכחה שדברי הימים נכתבו בזמנו של דוד (הטענה המקובלת היא שהם נכתבו מאוחר יותר) גם המספר שבו אתה נוקב לא מופיע שם! הוא מופיע בפרשנות המאוחרת של חז"ל, שכאמור באה הרבה אחרי החישוב הבבלי. חושב שהידע היה קיים קודם? חובת ההוכחה עליך.

אגב, בתשובה לשאלתך מה יקרה אם תצליח להוכיח שחכמי ישראל ידעו את אורכו המדויק של מחזור הירח לפני הבבלים: לא יקרה כלום. הרי מישהו היה צריך להיות ראשון. הרי הבבלי לא קיבל את הידע מאליל כלשהו, נכון? הוא ביצע תצפיות וחישובים. כנ"ל נאס"א. אז מי אמר שחז"ל לא עשו את אותו הדבר?

[rroonnii]

אז ככה.אני בוגר סמינר של ערכים ותנו לי לומר לכם-מי שרוצה להאמין יאמין אבל העובדות וההוכחות שמעלים שם

מחוררות כמו גבינה שוויצרית ונשענות על אוויר דל מאוד .ככה לפחות אני הרגשתי.

rroonni- אתה חוטא בחטא הגאווה כיאה לדתי המצוי.תבין (ואני בטוח שלא אבל אני תנסה)-

אין לדת מונופול על כלום, היא לא גילתה שום דבר שלא היה ידוע באותה תקופה לאנשים אחרים וההפך הוא הנכון.אתה צריך

להכיר בעובדה שלא הכל הדת יודעת ובטח לא אתה.

הגמרא והתלמוד מלאים בשטויות פסוודו מדעיות שהיום מבוטלות ללא עוררין ראה ערך עטלף מטיל ביצים.

אני יודע שאתה מכיר את כל אלו ובטח תגיד - "סוגיה זו עתיקה כמו הים ויושבה ממזמן ע"י רבי בלה בלה..".

אני מכיר את הסיפורים הדעות והפרושים.אז מה? שורה תחתונה בשביל להאמין צריך לזנוח חשיבה רציונלית.את זה

למרות שממש אבל ממש ניסיתי לא הצלחתי לעשות..."היכן שנגמר השכל מתחילה האמונה".נחשו מי אמר את זה..

ועוד דבר-תפסיקו לנסות להוכיח מה שאי אפשר-אי אפשר להוכיח/לשלול את קיומו של אלוהים.ויותר מכך-שום טענה לאמיתות

מדעית בתורה(ואין כאלו שעומדות ברצינות) לא מוכיחה שום דבר.

דבר נוסף-מספיק עם ה"אנשי הייטק לומדים גמרא-כנראה זה ממש טוב..". לאף אחד אין סמכות על כלום.אני מכיר הייטקיסטים

שלא הייתי מנגב איתם את הרצפה ובעלי אישיות מיזנטרופית עלובה ביותר.אז? מה שאני מנסה לומר הוא ששום אדם לא יעיד במעשיו על טיב המעשה.

זה כמו הטיעון הידוע של המחבת"ים בדבר אמונה בה' (שהיא לעיתים לא נכונה) של כל מיני מדענים. "אה רגע!אינשטיין מאמין!

כנראה יש בזה משהו".

אז זהו-שאין.יש רק שקרים, הגזמות ולעיתים אנשים שלעת ערוב ימיהם ממלמלים שטויות.

משפט אחרון לסיום שעם הזמן הבנתי את עומק ומידת נכונותו-

smart people will be very good in rationalizing things they are doing for non-smart reasons

חחחחחחחחחח, מי שלח אותך אתר חופש? עלק בוגר סמינר של ערכים. [תפסיקו........ לשנות את דברי חז"ל]

[stoneskin]

אומר לך שהייתי ואני בנגוד אלייך לא צריך שום צו אלוהי לא לשקר.

אתה ממש בוגר.סליחה על התגובה הבנאלית אבל אתה יורד ממש נמוך..אינני משקר ותאמין למה שתאמין.

חופש אתר קיצוני אך חשוב בזירת ההתגונות מפני המחב"ת התורן.

עשה טובה-לפני שאתה מאשים מישהו בשקר, תחשוב טיפה מה יש לו להרוויח.

לי אין כי אני לא מאמין בעולם הבא.לדתיים ולרבנים יש אינטרס תמיד ומה שגם מותר להם לשקר לחילונים אז תרגע ומהר.

אציין שוב-הייתי בסמינר של ערכים וחזרתי לא מאמין.בזה אתה מסוגל להאמין??

צבי ענבל זמיר כהן ואסטרייכר לא עשו עליי שום רושם.מה לא מובן??רד מהעץ שלך.אתה לא יותר טוב ממני

ואני לא ממך.אני רק טיפה מכבד את השונה שלא כמוך.

[rroonnii]

אומר לך שהייתי ואני בנגוד אלייך לא צריך שום צו אלוהי לא לשקר.

אתה ממש בוגר.סליחה על התגובה הבנאלית אבל אתה יורד ממש נמוך..אינני משקר ותאמין למה שתאמין.

חופש אתר קיצוני אך חשוב בזירת ההתגונות מפני המחב"ת התורן.

עשה טובה-לפני שאתה מאשים מישהו בשקר, תחשוב טיפה מה יש לו להרוויח.

לי אין כי אני לא מאמין בעולם הבא.לדתיים ולרבנים יש אינטרס תמיד ומה שגם מותר להם לשקר לחילונים אז תרגע ומהר.

אציין שוב-הייתי בסמינר של ערכים וחזרתי לא מאמין.בזה אתה מסוגל להאמין??

צבי ענבל זמיר כהן ואסטרייכר לא עשו עליי שום רושם.מה לא מובן??רד מהעץ שלך.אתה לא יותר טוב ממני

ואני לא ממך.אני רק טיפה מכבד את השונה שלא כמוך.

אתה שקרן זמיר כהן בכלל לא נמצא בערכים, לכן לא צריך להתיחס אלייך , וגם אם היית ,אז לא היית חוזר ככה [אם שאלות ללא פתרונות]

זה לא מעניין אותי שאתה לא מאמין בעולם הבא וכדומה, מתי תבינו שכל האימפריות רצו לחסל את התורה או את העם היהודי והם לא הצליחו, אז כנ"ל אלייך [מין ירון ידען ]