דת ואמונה - דיון מרוכז

[שניצל]

אני מנסה למקד את הדיון. אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני כרגע מדבר עם רוני על שאלה אחת בדיוק: האם חז"ל ידעו מהו אורך מחזור הירח בדיוק יותר מהבבלים (ולפניהם).

ולמען שמי, הבט בחתימה שלי. למרות שאין לי בעיה שתקרא לי שניצל, כבר התרגלתי

[matteo]

אני אענה עליה לאחר שאני אתעדכן בבעיה . מה איכפת לנו אם חז"ל ידעו ?

[שניצל]

רוני טוען שחז"ל ידעו את אורך מחזור הירח, מכיוון שקיבלו את הידע הזה מהתורה (בכתב או שבעל פה). זו אחת מטענותיו של רוני, והיא דוגמה לטענות של המחזירים בתשובה (שהרבנים ידעו לפני אלפי שנים מה שמדענים גילו רק לאחרונה).

אני טוען שחז"ל למדו את אורך מחזור הירח ממדענים בבלים שחיו לפניהם - כלומר בידי המדענים היו הכלים והידע הזה לפני תקופת התלמוד.

עד כה, אני הבאתי ראיה לטענתי (קידינו הבבלי לעומת רבן גמליאל ורבי עקיבא). רוני לא הביא ראיה לטענתו.

[matteo]

אני סבור שהוא גם לא ימצא, ולמען האמת זה גם לא מעניין.

מה איכפת לי אם הם ידעו קודם. בכלל אני נגד הסמינרים והכול, את הכל שם אפשר להפריח+ הטענות שם כל כך דביליות.

איך רבנים משפילים עצמם עם התשובות הללו שהם מביאים, זוהי לא דרכה של תורה.

מי שמחפש את התשובה בטוח לא ימצא אותה בסמינרים או בקונטרסים, אלא בתורה עצמה.

[Rahat lokum]

אני סבור שהוא גם לא ימצא, ולמען האמת זה גם לא מעניין.

מה איכפת לי אם הם ידעו קודם. בכלל אני נגד הסמינרים והכול, את הכל שם אפשר להפריח+ הטענות שם כל כך דביליות.

איך רבנים משפילים עצמם עם התשובות הללו שהם מביאים, זוהי לא דרכה של תורה.

מי שמחפש את התשובה בטוח לא ימצא אותה בסמינרים או בקונטרסים, אלא בתורה עצמה.

מילים כדורבנות.

[br]פורסם בתאריך: 24.07.2008 בשעה 17:13:37

---

רוני אל תשכח אותי אם השאלה של אתמול.

[avihy]

מסכים עם כל מילה של matteo .

מי שמחפש שבאמת מחפש את התשובה אפשר למצוא כאן למשל :

http://roshy.org

http://www.machonmeir.org.il

בנוגע למדע. לפעמים חכמים הביאו דברי מדע שהיו מקובלים באותו תקופה.

יש לזכור שהמדע לא דבר מדוייק ומשתנה כל הזמן (לכן אם יש סתירות בין המדע לתורה , אנו מאמנים בתורה).

יש הרבה הוכחות לדיוק מופלא.

אמונה נרכשת רק על ידי הכרה של התורה.

[Rahat lokum]

מסכים עם כל מילה של matteo .

מי שמחפש שבאמת מחפש את התשובה אפשר למצוא כאן למשל :

http://roshy.org

http://www.machonmeir.org.il

בנוגע למדע. לפעמים חכמים הביאו דברי מדע שהיו מקובלים באותו תקופה.

יש לזכור שהמדע לא דבר מדוייק ומשתנה כל הזמן (לכן אם יש סתירות בין המדע לתורה , אנו מאמנים בתורה).

יש הרבה הוכחות לדיוק מופלא.

אמונה נרכשת רק על ידי הכרה של התורה.

בתור מאמין מושבע תן לי לתקן אותך

אמונה נרכשת רק על ידי הכרה של התורה.

-אברהם אבינו היה גוי עובד אלילים, האמונה שלו לא באה מתוך תורה כי התורה עוד לא ניתנה, האמונה שלו באה מהידע הפשוט שאלילת הירח נאנא אלייה הוא מתפלל ממש לא בראה אותו, היא בסה''כ אבן שגולפה לצורה מסויימת.

[rroonnii]

רוני,בנוגע לטעימה שלך מההרצאה,התשובה שלי היא לינק אחד:

http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/tichrud_events/yitzchak_rishon.html

פשייי יפה, אתה מאמין להם? שהם היו שם? [השקרנים האלה,] תמיד לוקחים דברים ומשנים , אתה יכול לקחת את הטענות שלהם וללכת לרב ותראה שאתה תצא גולם.

למרות שאני אישית לא רואה את הרב אמנון יצחק, יש את הרב מרדכי נויגרשל [גם ברדיו] פורפסורים לא יכולים עליו אז אתר חופש? כבר הבאתי כמה דברים שמשקרים [תמיד משנים את ההסבר של חז"ל]

רוני - קראנו את המסמך ששלחת.

כמו שאיסתרא אמר, בשום מקום הוא לא מציין את המספר המדובר. הוא רק מדבר על זה שידעו שאורך מחזור הירח הוא בערך 29.5 ימים (את זה, עם כל הכבוד, כל אחד שיודע לספור היה יכול לחשב).

אני הראיתי שקידינו, שחי (הרבה) לפני רבן גמליאל, ידע שאורך מחזור הירח הוא 29.53059414 יום. כל מה שאתה צריך לעשות הוא להראות שמישהו שהיה לפני קידינו ידע את המספר הזה (המספר הזה בדיוק, ולא את המספר 29.5).

אנחנו ידענו את מחזור הירח הרבה לפני רבן גמליאל הרי שרבן גמליאל אמר בעצמו במסכת ראש השנה

שהוא קיבל מאבותיו

עכשיו קיבלו את המידע המדויק על מחזור הירח במעמד הר סיני

שהרי המצווה הראשונה שנתן לנו הקדוש ברוך הוא ,הוא קידוש החודש

ולכן היו חייבים ישראל לדעת את מחזור הלבנה במדויק

לכן יוצא מפה שכבר לפני 3300 שנה במעמד הר סיני ידענו את מחזור הלבנה במדויק

לכן בוודאי ובדוואי שמי שהעתיק מאיתנו אלו הבבלים

[Rahat lokum]

רוני

לא שכחת אותי אה

[שניצל]

פשייי יפה, אתה מאמין להם? שהם היו שם? [השקרנים האלה,] תמיד לוקחים דברים ומשנים , אתה יכול לקחת את הטענות שלהם וללכת לרב ותראה שאתה תצא גולם.

או, איזו דרך מצויינת להפריך את טענות יריביך - "הם שקרנים".

כבר יצא לי לשמוע מעט הרצאות של מחזירים בתשובה באינטרנט, והן דווקא די מתאימות למה שהם מתארים.

אנחנו ידענו את מחזור הירח הרבה לפני רבן גמליאל הרי שרבן גמליאל אמר בעצמו במסכת ראש השנה

שהוא קיבל מאבותיו

איזו הוכחה יש לך שאבותיו קיבלו את הידע במעמד הר סיני, ולא למדו אותו מהאסטרונומים הבבלים שחיו באותה תקופה?

שמועה שעברה מפה לאוזן אינה ראיה היסטורית. באותה מידה, אני יכול לומר שלמעשה שאני למדתי מהו אורך מחזור הירח מאבותיי שלמדו זאת מאבותיהם, שלמדו זאת מהחייזר Xenu לפני 7000 שנה.

שים לב - אני לא טוען שרבן גמליאל משקר. אני רק טוען שהמידע הזה אבד ועוות עם השנים.

[newb]

רוני,לא מענין אותי אם הם היו שם או לא,רק נתתי לך פתרון למה שטענת,זה הכל.

ובקשר לרבן גמליאל,קיבל מבית אבא-ידעו את זה קודם,לא אמר מי ידע קודם,אולי זה הבבלי?

[Rahat lokum]

או, איזו דרך מצויינת להפריך את טענות יריביך - "הם שקרנים".

כבר יצא לי לשמוע מעט הרצאות של מחזירים בתשובה באינטרנט, והן דווקא די מתאימות למה שהם מתארים.

איזו הוכחה יש לך שאבותיו קיבלו את הידע במעמד הר סיני, ולא למדו אותו מהאסטרונומים הבבלים שחיו באותה תקופה?

שמועה שעברה מפה לאוזן אינה ראיה היסטורית. באותה מידה, אני יכול לומר שלמעשה שאני למדתי מהו אורך מחזור הירח מאבותיי שלמדו זאת מאבותיהם, שלמדו זאת מהחייזר Xenu לפני 7000 שנה.

שים לב - אני לא טוען שרבן גמליאל משקר. אני רק טוען שהמידע הזה אבד ועוות עם השנים.

איזו הוכחה יש לך שאבותיו קיבלו את הידע במעמד הר סיני, ולא למדו אותו מהאסטרונומים הבבלים שחיו באותה תקופה?

-שניצל, אתה אדם מגוחך ביותר!

אתה מדבר מתוך להט ושנאה, לכן אזרום איתך בחיוך.

-תוכיח לי שתצלומים מהושאה מוחיכים את השואה ולא מתיחה (רק תבין את המשל).

-נזרום איתך בבורות, הבבלים היוו דוגמה קלאסית לפולותאיזם, לא מוזכר אצלהם (ולמרבה הפליאה בשום תרבות בעולם) אדם בעל רעיונות מונותאיסטים, חוץ מאצל תרבות שומר שקדמה להם - אברהם אבינו, אתה מדבר מתוך בורות בהסטוריה של דתות&מזרח תיכון, די.

שמועה שעברה מפה לאוזן אינה ראיה היסטורית. באותה מידה, אני יכול לומר שלמעשה שאני למדתי מהו אורך מחזור הירח מאבותיי שלמדו זאת מאבותיהם, שלמדו זאת מהחייזר Xenu לפני 7000 שנה.

-אף אחד לא פוסל שלמדנו משהו מחייזרים, להפך, חפש מידע על כוכב מרוז, "קללו את מרוז" שלא זכרו בריתם עם ישראל. (תלמוד לא תנ''ך - מילת בני אדם לא מילת האל). אף שמילת האל המוכתבת היא תורת משה בלבד, ודברי נביאים (ויש הבדל בין השניים) אם תתעניין - צא ולמד.

שמועה שעברה מפה לאוזן אינה ראיה היסטורית

-זו ממש לא שמועה, אגב אם אתה מפקפק באמינות התנ''ך בפרט, אני מאמין שמעולם לא למדת על ארכאולוגיה תנכ''ית, או שלפחות פחדת, מהפחד האווילי שזה מה שיגרום לך להאמין באל שאתה כלכך מפחד ממנו, הייתכן שאתה ירא שמים יותר ממני?.

שים לב - אני לא טוען שרבן גמליאל משקר. אני רק טוען שהמידע הזה אבד ועוות עם השנים.

-אל תקשר אותי לדיון שלכם בבקשה, אני זוכר את חז''ל ואת חוכמתם אך איני צריך אותם בשביל לדעת שהאל קיים, אני צריך רק לזכור אותם כתלמידיו הטובים.

מה שרוני מגזים בלעשות.

[matteo]

אגב

כל עוד הגמרא לא ניסתה להביא כלל שהוא להלכה למעשה, לדוגמא:

"כל דג שיש לו קשקשת ....." אז אפשר להתייחס אליו כאל שנוי במחלוקת.

בדג כשר חייב להיות כלל, לכן הגמרא תדייק, אך לדוגמא במסכת סוכה , הוא כביכול חישוב

שדרכו אפשר להבין שפאי שווה ל3.

מה שאותי מצחיק שזה "טענה" נגד הגמרא, אך מעולם חכמים לא הביאו את זה ככלל אלא כדרך בשביל כולההההה לעשות עירוב חצרות,

שזה דבר עמחה- כלומר דבר קטנצ'יק לפני שבת שלא צריך למדוד עם פאקינג סרגל אפילו.

תגידו לי אתם , פעם לא היה מחשבון, נראה לך שלאנשים היה כוח לפני שבת להתחיל לחשב שטח של מעגל עם 3.14, עדיף לעגל ל-3.

זה בדיוק אותו דבר

אל תדבקו בטפל, אלא בעיקר.

התורה היא דבר נפלא, אם אתם מפרשנים אותה בצורה זדונית(רוצחים, שוחטים, אנשים רעים) זה מראה על האישיות שלכם.

לעומת זאת אפשר לפרש את התורה בצורה יפה מאוד ומתורבתת שתביא למאמיניה דרך ארץ.

עד כאן.

אגב השתפרתי עם סימני הפיסוק?

[שניצל]

-שניצל, אתה אדם מגוחך ביותר!

אתה מדבר מתוך להט ושנאה, לכן אזרום איתך בחיוך.

huh? על איזה להט ושנאה אתה מדבר?

-תוכיח לי שתצלומים מהושאה מוחיכים את השואה ולא מתיחה (רק תבין את המשל).

אתה משווה עשרות אלפי (ואף מאות אלפי ומיליוני) תצלומים, עדים (שחלקם עדיין בחיים), ועדויות קיימות בשטח (שאריות של גטאות ומחנות השמדה) לעדות אחת בודדת? חביבי, לך למד קצת על מחקר היסטורי מהו.

-נזרום איתך בבורות, הבבלים היוו דוגמה קלאסית לפולותאיזם, לא מוזכר אצלהם (ולמרבה הפליאה בשום תרבות בעולם) אדם בעל רעיונות מונותאיסטים, חוץ מאצל תרבות שומר שקדמה להם - אברהם אבינו, אתה מדבר מתוך בורות בהסטוריה של דתות&מזרח תיכון, די.

מה אתה מנסה להראות כאן? שאברהם אבינו לא היה קיים? כי זה מה שאני מסיק מהמשפט הזה.

-אף אחד לא פוסל שלמדנו משהו מחייזרים, להפך, חפש מידע על כוכב מרוז, "קללו את מרוז" שלא זכרו בריתם עם ישראל. (תלמוד לא תנ''ך - מילת בני אדם לא מילת האל). אף שמילת האל המוכתבת היא תורת משה בלבד, ודברי נביאים (ויש הבדל בין השניים) אם תתעניין - צא ולמד.

...לא רלוונטי. סתם נטפלת לדוגמה שלי (שהיא סתם דוגמה) במקום להתייחס לרעיון שמאחוריה. באותה מידה יכלתי לומר שאבות אבותיי למדו זאת מארנב קטן שלחש באוזנו של אחד מהם לפני 7000 שנה.

-זו ממש לא שמועה, אגב אם אתה מפקפק באמינות התנ''ך בפרט, אני מאמין שמעולם לא למדת על ארכאולוגיה תנכ''ית, או שלפחות פחדת, מהפחד האווילי שזה מה שיגרום לך להאמין באל שאתה כלכך מפחד ממנו, הייתכן שאתה ירא שמים יותר ממני?.

רבן גמליאל לא הופיע בתנ"ך. ה"שמועה" שאני מדבר עליה היא שאבות אבותיו של רבן גמליאל למדו על אורך מחזור הירח מהתורה, ולא מהאסטרונומים הבבלים.

-אל תקשר אותי לדיון שלכם בבקשה, אני זוכר את חז''ל ואת חוכמתם אך איני צריך אותם בשביל לדעת שהאל קיים, אני צריך רק לזכור אותם כתלמידיו הטובים.

אתה מגיב לי, ואח"כ מבקש שאני לא אקשר אותך לדיון?

[Rahat lokum]

huh? על איזה להט ושנאה אתה מדבר?

אתה משווה עשרות אלפי (ואף מאות אלפי ומיליוני) תצלומים, עדים (שחלקם עדיין בחיים), ועדויות קיימות בשטח (שאריות של גטאות ומחנות השמדה) לעדות אחת בודדת? חביבי, לך למד קצת על מחקר היסטורי מהו.

מה אתה מנסה להראות כאן? שאברהם אבינו לא היה קיים? כי זה מה שאני מסיק מהמשפט הזה.

...לא רלוונטי. סתם נטפלת לדוגמה שלי (שהיא סתם דוגמה) במקום להתייחס לרעיון שמאחוריה. באותה מידה יכלתי לומר שאבות אבותיי למדו זאת מארנב קטן שלחש באוזנו של אחד מהם לפני 7000 שנה.

רבן גמליאל לא הופיע בתנ"ך. ה"שמועה" שאני מדבר עליה היא שאבות אבותיו של רבן גמליאל למדו על אורך מחזור הירח מהתורה, ולא מהאסטרונומים הבבלים.

אתה מגיב לי, ואח"כ מבקש שאני לא אקשר אותך לדיון?

huh? על איזה להט ושנאה אתה מדבר?

-שנאתך\סלידתך מהחרדים.

אתה משווה עשרות אלפי (ואף מאות אלפי ומיליוני) תצלומים, עדים (שחלקם עדיין בחיים), ועדויות קיימות בשטח (שאריות של גטאות ומחנות השמדה) לעדות אחת בודדת? חביבי, לך למד קצת על מחקר היסטורי מהו.

-אתה חכמולוג, אני מכחיש שואה, אטען ואמשיך לטעון בשיא חוצפתי ואף אסית את כל אשר אוכל שהתמונת שלך והעודיות החיות שלך הם קונסיפרציה אחת גדולה, לא אכנס כאן למחר הסטורי אלא פשוט אסתור אותו מלכתחילה, מה תעשה ג'וניור? (שוב רק כדי שבכלל תבין את המשל)

מה אתה מנסה להראות כאן? שאברהם אבינו לא היה קיים? כי זה מה שאני מסיק מהמשפט הזה.

-אז לא הסקת את המסקנה, המסקנה היא שאין לך ידע בהסטוריה של המזה''ת\דתות.

*למה שכתבת על הארנבים, גם חבל להתייחס, בתור דוגמה אפילו.

רבן גמליאל לא הופיע בתנ"ך. ה"שמועה" שאני מדבר עליה היא שאבות אבותיו של רבן גמליאל למדו על אורך מחזור הירח מהתורה, ולא מהאסטרונומים הבבלים.

-נו אז?, הוא לא מוזכר, איך יהייה מוזכר אם נולד אחרי חתימתה?

*בקשר להר סיני - שם ניתנה התורה.

אם אתה רוצה לראות ממצאים\הוחכות חוץ מקראיות,ספרות בנושא,הוחכות מקראיות המחזקות את הטענה ועוד - זה ממש לא אני, כי מעולם לא התעמקתי בנושא.

אני מאמין באמונה שלמה שהתורה ניתנה בסיני כי לפני הכל אינני רואה שום סיבה למה לא תינתן שם, ואיתי ביחד עוד מליארדים, זה שתמיד קם אדם ששאל שאלות למליות לחלוטין כמו: "למה אתם משוכנעים שהתורה ניתנה שם ולא עשרות מטרים משם" זו סתם עניין צדדי וטיפשי.