דת ואמונה - דיון מרוכז

[rroonnii]

טוב אני אתן את השני סנט שלי בנושא.(באנגלית זה נשמע יותר טוב).

לא ניתן להוכיח כי יש אלוהים וגם לא ניתן להוכיח שאין.זאת משום שלא ניתן להפריך את מה שלא ניתן להוכיח ולהפך.

כל מי שמנסה רק מבזבז את זמנו..תאולוגים ופילוסופים לא ענו על השאלה הזו מאז ומעולם בצורה חד משמעית וגם לא יענו.

מה שכן אפשר לעשות-לפתח ראייה בקורתית. מי מבין המאמינים פה יכול לומר בברור כי לאחר ששמע טיעון כזה או אחר לאמינות

התורה או כל מקור אחר, לאחר ששמע רב אומר דבר מה ולאחר שראה הרצאה באתר הדברות של זמיר כהן (שטוען שם לדברים

המבזים את האינטליגינציה!!)-הלך חקר ברר,שאל התעניין וכו'. אני מבטיח שאף אחד או כמעט אף אחד.

חברי הטוב ביותר הוא חוזר בתשובה ותאמינו לי שיש לי עסק עם בן אדם קשה עורף גאוותן שחצן ומה שלא תרצו, רק בגלל שהוא

בטוח בצדקתו ולא מוכן לשמוע שום דעה אחרת בשום נושא שמערער לו את האמונה ואת סדר היום. זה היה מעשה מובן אלאמלא

דובר בחברי הטוב ביותר..

מה שאותי מפליא הוא החולשה בדת שמשום מה אנשים לא רוצים לראות אותה. הדת ושיוך בן אדם לדת היא פונקציה של הרבה גורמים

ובפרט גיאוגרפיה. אם הייתי נולד 1000 ק"מ מזרחה הייתי מוסלמי, ועוד קצת מזרחה הייתי הינדי. 3000 ק"מ מערבה והייתי נוצרי.

(אם טעיתי בק"מ-סליחה אבל הנקודה מובנת). ואז מה?הייתי בטוח בצדקת הדת שהייתי שייך אלייה. כמו כן קיומן של כל כך הרבה דתות

מחליש את כולן באותה המידה. מי צודק?תלוי את מי תשאל כמובן..

יש עוד כל כך הרבה בעיות בדת (בכל דת!) אך אין לי את הזמן (והכוח...) לרשום את כולן..

לסיום ארצה לומר משהו על היהדות. אני יהודי וכל מי שטוען אחרת שיילך קיבינימאט (יש צורך להגדיר מיהו יהודי ומהו יהודי-שייכות לעם העברי

או מי שמקיים מצוות. נחשו מה אני..). מה ששמר על היהדות במשך כל כך הרבה שנים הוא בדלנות ועל אף החשיבות לשמור על זהות בגולה

הרי שבדלנות היא לא תמיד (או בד"כ) דבר חיובי. הדת היהודית שמה את הפרט על עץ גבוה-אתה בן לעם הנבחר,עם סגולה!כל העמים האחרים

נחותים ממך!אתה יותר טוב מגוי!!.מותר לקחת ריבית מגוי!מותר לרמות אותו!אם ילדה גויה נאנסת ע"י יהודי יש להרגה!

אבל אני טוען שאני לא עדיף על גוי, ושגבר לא עדיף על אישה כמו שמראה הדת שלנו אינספור פעמים. עכשיו יבוא המחב"ת התורן ויספר לי שאני

לא מבין ושהאישה רוחנית יותר ולכן אין היא מצווה בכל המצוות של הגבר ועוד..אני יודע את כל הנימוקים הירודים הללו אך מה שמסתמן לי הוא שהתורה

והדת מקורה בקבוצת גברים והדבר בולט ביותר אך כל אחד וההבנה שלו.

מי שלא שם לב אז הדת היא נגע גזעני ביותר עם קרקע לקנאות ולמעשי איבה. האסלם פתח זאת לרמה של מושלמות. היהדות נאורה פי מונים אתם חושבים?

יכול להיות וכנראה שבמובן מסוים היא כן, אך כל דוגמה ששמה ישות דימיונית מעל בני אדם, בני אדם מסוימים מעל אחרים, ומין אחד מתחת למין אחר היא פסולה בעיניי.

ואפילו לא התחלתי (וגם לא אתחיל..תרגעו) להסביר את הסתירות בתנ"ך, בתלמוד, את בקורת המקרא, ממצאים ארכיאולוגים המנוגדים לתורה, את רפיפות

הטעונים לקיומו של אלוהים ואת עיקום המציאות כמה שצריך, על מנת ליישב אותה עם אמונה כפי שנעשית ע"י הדתי הממוצע.

חשוב לברר ולחקור לבד. כיוון שאתרים מחבת"ם יש לרוב אני חושב שבשלב זה יש לציין את אתר חופש ואתר דעת אמת. קיצוניים בעמדותיהם הם מהווים

מעיין קונטרה לאתרים המחבת"ים רק שהאחרונים מצוירים כ"מקרבי לבבות" ו"מחזקי אמונה ושורשים" ועוד, ה-2 המסכנים הללו מתוארים כאנטישמים, ועוכרי ישראל.

חבל שכך הדבר, אך רק מי שיקרא את שני הצדדים יוכל לבצע החלטה מושכלת. אל תקחו שום דבר (גם בחופש ודעת אמת הקיצוניים למדי) כאמת לאמיתה.

צאו, חקרו, וגלו בעצמיכם!.

זה מה שאני אומר תמיד, אדם צריך ללכת ולבדוק את כל הדרכים, אבללללללללללללל ללכת ולבדוק,

אני לא יאמר מה אני מצאתי באתרי כפירה [הדרך הכי נפוצה היא להראות דברים שגויים, לדוגמא:

בגמרא, מופיע מספר הכוכבים המדויק שיש בכל היקום. לאותו מספר דומה סוכנת החלל האמריקאית NASA הגיעו. והנה הקטע מהתלמוד: [איסתרא אז מה שהבאתי לא היה מדויק אבל אתה יכול לעשות בדיקה ולראות שזה די מדויק]

(מסכת ברכות דף ל''ב עמוד ב'): ''ותאמר ציון עזבני ה' ושכחני. היינו עזובה, היינו שכוחה . אמר ריש לקיש: '' אמרה כנסת ישראל לפני הקב''ה : ''רבונו של עולם, אדם נושא אשה על אשתו הראשונה. זוכר מעשה הראשונה, אתה עזבתני ושכחתני?!, אמר לה הקדוש ברוך הוא : בתי, שנים עשר מזלות בראתי בקרקע. ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלושים חיל. ועל כל חיל וחיל בראתי לו שלושים לגיון. ועל כל לגיון ולגיון בראתי לו שלושים רהטון. ועל כל רהטון ורהטון בראתי לו שלושים קרטון. ועל כל קרטון וקרטון בראתי לו שלושים גסטרא ועל כל גסטרא וגסטרא תליתי בו שלוש מאות וששים וחמשה אלפי רבוא כוכבים, כנגד ימות החמה. וכולן לא בראתי אלא בשבילך. ואת אמרת ? עזבתני ושכחתני?''.

לא נעסוק כרגע בחישוב של הכתוב,

אז איך אתרי כפירההשתמשו בזה? כל אחד כמעט מכיר את ההבטחה של ה' לאברהם. אלוהים הבטיח לאברהם שכמו שהוא לא יכול לספור את מספר הכוכבים - כך הוא לא יכול לספור את מספר הילדים שלו. [שזה נאמר על העתיד בשעת משיח כל הגויים ירצו להכנס בברית אברהם]

אתרי כפירה החליטו קצת לעשות שינוי בהבטחה והחליטו שאלוהים הבטיח לאברהם שיהיה לו ילדים בדיוק כמו מספר הכוכבים, והם מתחילים להראות חישובים שאין סיכוי שיש בכלל מקום לכזה כמות של אנשים לגור בכדור הארץ - וזה הדבר היחיד שאני אולי מסכים איתם, אולי באמת אין מקום לכמות כזה בכדור הארץ

לא מספיק שהם שינו את פירוש הפסוק לגמרי, הם גם התעלמו ממספר הכוכבים המדויק שמתואר בגמרא.

[כל טענה שיש להם ותלכו לרב בכיר אתם תראו את השקרים שלהם, כמו כריש? יש לו קשקשים? כן יש לחלק מהם אבל במשנה נאמר דווקא קשקשים נקלפים [כי קשקש זה כמו שריון ולכן הוא צריך גם להתקלף] המשנה זאת התורה שבעל פה. וכו.. וכו...

לגבי הדיון כאן בפורום========== לא יצא מזה כלום, סתם מ=בזבזים זמן [גם אני]

חסל ושלום כאן אין אנשים רשעים [יותר בכוון של תינוקות שנישבו] אבל רשעים אפילו רואים את פתח גהנום הם אינם חוזרים...

אפילו תראה להם ניסים הם יתחילו לפרש את זה לכוון אחר.

ראסמי stoneskin אתה צודק... בן אדם נולד למשפחה יהודית או מסולמית או נוצרית שומע את הדברים מהורים שלו

ומאז הוא חושב שהדת שלו היא הדת הנכונה ולא מוכן לשמוע שום דבר...

בגלל זה מעצבן אותי שהם לא נטרליים זה מה שהם שמעו בבית מגיל קטן ואחרי זה אומרים חקרתי חקרתי והגעתי למסקנה שדת היהודית הדת הנכונה הנוצרים סתם נבאי שקר וכו'

בחיית אפילו אם הייתם נולדתם אצל אינדיאני באמריקה הייתם אז אומרים שאל הרוח והאל הזאב הם האלים הנכונים

ולהתפלל לפסלים זה הרבה יותר הגיוני.

הכל נלמד מההורים!

אבל אתה טועה, מדוע? כי אני לא מבית דתי, וגם כמה מהחברה כאן, ואני מכיר המון המון חברה שהם בכלל לא מבית דתי והם נכנסים ליהדות [לא דווקא חזרה בתשובה] מתוך ידיעה. לא חסר אנשי הייטק וכו... וכו..

כל התורה כל הגמרא זאת ביקורת אחת קשה, אין דבר כזה לקבל דבר מאליו. [פשוט אף פעם לא הראו לכם את זה, איך בבית ספר בישראל לא מלמדים את זה? לפחות שאדם ידע על מה מדובר. אתם לא מבינים שהם לא רוצים שאתם תדעו?

יש הרבה נוצרים שחבר שלי אישית מכיר, הרבה מהם חקרו ונגד הנצרות [לא מתגיירים, כי יהודי לא צריך לגייר גוי ולשכנע אותו להכנס ליהדות =מה ששונה מכל דת.]

[newb]

ובקשר לשאר השאלות, הרגתם אותנו כמה שאלות תביאו אחת אחת אי אפשר לזכור כמה שאלות יש ועל כמה צריך לענות.

תביאו כל פעם אחת נדון בה נגיע להסכם להנה או להנה ונמשיך הלאה

אין לי מושג על מה ענינו על מה לא ענינו על מה יש או אין הסכמה

תביאו תמיד שאלה שאלה

זה כבר נוסה בדיון מספר פעמים,אבל אף פעם לא הגענו לשאלה השנייה.

השאלות הנוספות שהגיעו,אלו הן סתירות ובעיות בתשובה ולכן הן לא שאלה שנייה.

זה מה שאני אומר תמיד, אדם צריך ללכת ולבדוק את כל הדרכים, אבללללללללללללל ללכת ולבדוק,

אני לא יאמר מה אני מצאתי באתרי כפירה [הדרך הכי נפוצה היא להראות דברים שגויים, לדוגמא:

בגמרא, מופיע מספר הכוכבים המדויק שיש בכל היקום. לאותו מספר דומה סוכנת החלל האמריקאית NASA הגיעו. והנה הקטע מהתלמוד: [איסתרא אז מה שהבאתי לא היה מדויק אבל אתה יכול לעשות בדיקה ולראות שזה די מדויק]

(מסכת ברכות דף ל''ב עמוד ב'): ''ותאמר ציון עזבני ה' ושכחני. היינו עזובה, היינו שכוחה . אמר ריש לקיש: '' אמרה כנסת ישראל לפני הקב''ה : ''רבונו של עולם, אדם נושא אשה על אשתו הראשונה. זוכר מעשה הראשונה, אתה עזבתני ושכחתני?!, אמר לה הקדוש ברוך הוא : בתי, שנים עשר מזלות בראתי בקרקע. ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלושים חיל. ועל כל חיל וחיל בראתי לו שלושים לגיון. ועל כל לגיון ולגיון בראתי לו שלושים רהטון. ועל כל רהטון ורהטון בראתי לו שלושים קרטון. ועל כל קרטון וקרטון בראתי לו שלושים גסטרא ועל כל גסטרא וגסטרא תליתי בו שלוש מאות וששים וחמשה אלפי רבוא כוכבים, כנגד ימות החמה. וכולן לא בראתי אלא בשבילך. ואת אמרת ? עזבתני ושכחתני?''.

כבר קודם הוסבר לך שהמזלות הומצאו על ידי בני האדם וגם שהמספר היוצא מן החישוב הזה קטן פי 100 מהמספר שידוע על ידי נאסא!

[כל טענה שיש להם ותלכו לרב בכיר אתם תראו את השקרים שלהם, כמו כריש? יש לו קשקשים? כן יש לחלק מהם אבל במשנה נאמר דווקא קשקשים נקלפים [כי קשקש זה כמו שריון ולכן הוא צריך גם להתקלף] המשנה זאת התורה שבעל פה. וכו.. וכו...

בקשר לכריש,אתה מתעלם ממה שאני אמרתי לך כבר קודם.

אני לא ידעתי שלכריש יש קשקשים ולמרות שקראתי במקור אחד שיש להם,לא האמנתי ובדקתי,ואכן אמת בדבר.

לא ענינה אותי העובדה שהקשקשים אינם נקלפים,לא בדקתי דיני כשרות כלל!

רק הראתי לך שאני כן בודק את מה שאני קורא.

[rroonnii]

זה כבר נוסה בדיון מספר פעמים,אבל אף פעם לא הגענו לשאלה השנייה.

השאלות הנוספות שהגיעו,אלו הן סתירות ובעיות בתשובה ולכן הן לא שאלה שנייה.

כבר קודם הוסבר לך שהמזלות הומצאו על ידי בני האדם וגם שהמספר היוצא מן החישוב הזה קטן פי 100 מהמספר שידוע על ידי נאסא!

בקשר לכריש,אתה מתעלם ממה שאני אמרתי לך כבר קודם.

אני לא ידעתי שלכריש יש קשקשים ולמרות שקראתי במקור אחד שיש להם,לא האמנתי ובדקתי,ואכן אמת בדבר.

לא ענינה אותי העובדה שהקשקשים אינם נקלפים,לא בדקתי דיני כשרות כלל!

רק הראתי לך שאני כן בודק את מה שאני קורא.

מה אמרתי? מה שהבאתי אז זה לא היה טוב, תעשה בדיקה ותראה שזה די קרוב [למרות שבזמנם מי יאמר כזה מספר? לכל היותר היו יכולים לראות 4000 6000 כוכבים]

מי דיבר עליך ידידי? אני מדבר על אתרי כפירה שהם אומרים שלכריש יש קשקשים ולכן מותר לאכול אותו, אבל הסברתי למה אסור

לגבי הסרטון שמשהו כאן הביא http://www.sodot.tv/site/ProDetile.asp?id=264&CategoryID=1&SubID=8

סרטון חזק זה [למרות שיש עוד הרבה דברים שהוא לא הביא= כנראה חוסר זמן]

[שניצל]

רוני, האם יש לך ראיה לכך שאסטרונומים לא ידעו באותה תקופה שמספר הכוכבים הוא בסדר גודל כזה?

כבר הבאת טענה דומה (לגבי אורך מחזור הירח) והראיתי לך שזה היה אסטרונום בבלי בשם קידינו, ולא חז"ל שמצאו את המספר הזה.

חוץ מזה, אם חז"ל ידוע כמה כוכבים בשמים, למה שהם יתנו מספר "די קרוב"? (למרות שפי 100 זה לא כל כך קרוב...) מדוע שלא ייתנו מספר מדויק?

אני עכשיו מחפש ראיה לתמוך בטיעון שלי.

[matteo]

זה כבר נוסה בדיון מספר פעמים,אבל אף פעם לא הגענו לשאלה השנייה.

השאלות הנוספות שהגיעו,אלו הן סתירות ובעיות בתשובה ולכן הן לא שאלה שנייה.

כבר קודם הוסבר לך שהמזלות הומצאו על ידי בני האדם וגם שהמספר היוצא מן החישוב הזה קטן פי 100 מהמספר שידוע על ידי נאסא!

בקשר לכריש,אתה מתעלם ממה שאני אמרתי לך כבר קודם.

אני לא ידעתי שלכריש יש קשקשים ולמרות שקראתי במקור אחד שיש להם,לא האמנתי ובדקתי,ואכן אמת בדבר.

לא ענינה אותי העובדה שהקשקשים אינם נקלפים,לא בדקתי דיני כשרות כלל!

רק הראתי לך שאני כן בודק את מה שאני קורא.

יש לך טעות קטנה

לנאסה לא ידוע שום דבר

אלא היא משערת לפי הערכות

זה יכול ליהיות מוטעה

ישנם נתונים לא ידועים

ישנם משתנים לא ידועים

אז תעשה לי טובה

נוח לך להסתכל על זה שאכן נאסה חורגת מן המספר שמציינת הגמרא

אך לא נוח לך להסתכל על זה שהגמרא ציינה זה לפני למעלה מ1000 שנה

אגב אם כבר נכנסת לזה

מי אמר שזה מה שציינה הגמרא

שכחתי בכלל

הגמרא ציינה כל מיני סוגים של צבירי כוכבים

משמע המספר יותר גדול ב18 אפסים

בקשר לאדם לעיל שטען אנו מושפעים מילדות ומההורים

לצערך גדלתי במשפחה של כופרים

לאכול חזיר? מותר. לאכול טרפות ומיני ירקותצ? מותר. בשר וחלב? מותר

פסח? לא. חגים בכלליות? לא. חרדים? קופים חסרי חיים . הרב עובדיה יוסף? חרטטן שצריך לשנוא.

וכן הלאה

למזלי לא קניתי את זה ודוקא זה מה שהביא אותי גם לחקור למה כל כך מרחיקים אותי מזה

,אז תעשה לי טובה את הפסיכולוגיה בגרוש שלך תשאיר בצד

[rroonnii]

רוני, האם יש לך ראיה לכך שאסטרונומים לא ידעו באותה תקופה שמספר הכוכבים הוא בסדר גודל כזה?

כבר הבאת טענה דומה (לגבי אורך מחזור הירח) והראיתי לך שזה היה אסטרונום בבלי בשם קידינו, ולא חז"ל שמצאו את המספר הזה.

אני עכשיו מחפש ראיה לתמוך בטיעון שלי.

ואתה לא מתיחס למה שאני עניתי לך אז, הבבלי הזה היה בכלל אחרי רבי עקיבא, למרות שרבי עקיבא קיבל את זה מרבותיו שהם גם עד משה רבינו

[האם על באבא סאלי אתה יודע שהוא היה אדם צדיק? קדוש? תענה לי בכנות? אז תבין שהוא היה קטן לעומת רבי עקיבא [אין שכלנו יכול להבין מה היו התנאים רבי שמעון בר יוחאי וכוו...]

ואיך הם הגיעו לכזה חישוב? הרי היום עם כל החלליות והקידמה הם הגיעו לאותו תוצאה. משה קיבל את זה מהבורא, כמו כן פרקי אבות שכל רב אומר דבר הכל זה ממשה רבנו כל דברי המוסר והחוכמה הזאת] יש הרבה דברים שהם הלכה למשה מסיני כמו תפילין למה הם מרובעות ושחורות? הלכה למשה מסיני. לא פלא שמצאו תפילין לפני יותר מ2000 שנה וה אותו דבר כמו שלי ושלך.

כשחז''ל דברו על 1,064,340,000,000,000,000 כוכבים בסך הכל, כשהמדע דאז לא ידע אלא על 4000 כוכבים, היו כנראה הרבה שהשכתנעו מדברי [הירון ידען] שבימיהם, והחליטו כי דברי חז''ל אין בהם אמת, והאמת שלא היה צריך אז הרבה שכנוע כי חז''ל דברו דברים רחוקים המדהימים במוזריותם לפי הכלים דאז.

כיום, עם הפריצה לחלל, ההשערה המדעית מתקרבת למה שאמרו חז''ל, ולפי נאס''א מעריכים כיום את שיעור הכוכבים ל

1,000,000,000,000,000,000,000, לפי נתוני האוניברסיטה הלאומית של אוסטרליה מדובר בהערכה גסה ולא מדוייקת כלל, מכיון שהמספר בנוי על מדגמים לפי איזור קטן בחלל, [ראה WWW.EDITION.CNN.COM]

ואילו חז''ל נקטו את השיעור המדוייק לפי מה שקבלו מנותן התורה שברא את העולם ואת כל מה שבחלל.

באמת זוהי חוצפה ממדריגה ראשונה להפריך מספרים מדוייקים של חז''ל שנאמרו בזמן שדבריהם היו נטולים כל הגיון, ועכשיו שעומד ונגלה לעיני כל העולם אמיתות דבריהם יותר ויותר, מנסים להפריך את האמת הזועקת בכך שהמספרים המדוייקם של חז''ל אינם מתאימים במדוייק להערכות 'מדגמיות' של נאס''א.

[עוד דבר, לא כל חלקיק וגוף המשייט בחלל זכה בשם כוכב, חז''ל כיוונו לאיזה סטטוס שיש לעצמים קוסמיים המגדירים את הכוכב ככוכב, ולא בהכרח שההגדרות של חז''ל לשם 'כוכב' שוים להגדרות של נאס''א, המדע בהחלט לא יציב, וראה ערך כוכב הלכת התשיעי שהיה נחשב עשרות שנים ככוכב לכת, עד שבשנה שעברה החליטה המדע להעבירו אחר כבוד מהגדרתו ככוכב לכת].

[Rahat lokum]

matteo, אני תמיד מקפיד על תרבות הדיון, אני 49 חודשים בפורום (4 שנים וחודש) וכתבתי כמעט 2500 הודעות בפורום כללי ואקטואליה. הבעתי דעתי בכל עניין בו השתפפתי בפירוט, בעניינות ובבהירות. מעולם לא קיבלתי אף אזהרה, הערה, נזיפה או הרחקה מאף מנהל פורום, ולפני קצת יותר משנה אחד מהמנהלים פנה אלי בפרטי בקשר לתפקיד כתב חדשות. ד"א, ההודעה הראשונה שלי בפורום הייתה גם על נושא הדת, אותו פתחתי בטכנו (הגוסס, תודה לרועי פלג), והדיון הזה היה ברמה גבוהה מאוד. אז אין על מה להטיף לי בנושא תרבות הדיון.

בנוגע ללוט, זה מה שאמרת:

לא הבנתי. מה זה "תנחומא סימן י"ב"? לוט ראה שאנשי סדום הם חוטאים, בסדר. את ההמשך לא הבנתי. הוא אמר - "אני רוצה להיות כמוהם" ולכן הוא נתן את שתי בנותיו לאונס קבוצתי? כמה שאלות - אם הוא יודע שהם רעים, למה הוא רוצה להיות כמוהם? האם יש מעשה נורא יותר מאשר לתת את שתי בנותייך לאונס קבוצתי? (כי לדעתי מעשיו מציבים אותו כאחד הרשעים הגדולים ביותר בסדום, והוא בוודאי אינו ראוי שאלוהים יציל אותו אחרי מעשה שכזה). אתה מסכים שהוא היה חוטא? אז אלוהים חושב שאין פגם במעשיו של לוט ושהוא צדיק שצריך להצילו? זה המסר מהתורה? זה המסר ליהודים?

בנוגע לאברהם - אני מחכה. אין מה "לא להבין". מה שאתה מתכוון זה "אני אקרא פרשנויות ואנסה לראות איך רשי/חזל/X מתמודדים עם הבעיה הזאת" - והם יתמודדו, כי אי אפשר להסכים שאברהם לא היה בסדר, כי הוא דמות מוערכת וחשובה (אפילו אם זאת האמת! יש למצוא פרשנויות - לא משנה כמה קלושות ותלושות מהמציאות הן יהיו - כדי להצדיק אותו).

בנוגע ליפתח ומשה - בחרת להתעלם מזה. תמהני מדוע.

בנוגע לשלוש השורות האחרונות בהודעה שלך:

אין כזה דבר "מציאות אוביקטיבית", הכל עניין של תפיסה. אנשים רואים מה שהם רוצים לראות והם יאמינו אפילו בסיינטולוגיה, לא משנה כמה קל להפריך את טענותיה. אני לא מתיימר לשכנע אותך, אני רק מקווה או למתן אותך (שתגיד - "אלוהים קיים ואברם, משה, יפתח, דוד ולוט היו אנשים רעים") או לגרום לאנשים אחרים שיושבים על הגדר לחשוב על הנושא. אני יודע שאתה גם יכול להגיע למצב שבו אתה אומר "אין לי תשובה לטענות שלך שאלוהים לא קיים, אבל זה לא מעניין אותי - אני אמשיך להאמין באלוהים כי אני רוצה".

אין כזה דבר "מציאות אוביקטיבית", הכל עניין של תפיסה. אנשים רואים מה שהם רוצים לראות והם יאמינו אפילו בסיינטולוגיה, לא משנה כמה קל להפריך את טענותיה. אני לא מתיימר לשכנע אותך, אני רק מקווה או למתן אותך (שתגיד - "אלוהים קיים ואברם, משה, יפתח, דוד ולוט היו אנשים רעים") או לגרום לאנשים אחרים שיושבים על הגדר לחשוב על הנושא. אני יודע שאתה גם יכול להגיע למצב שבו אתה אומר "אין לי תשובה לטענות שלך שאלוהים לא קיים, אבל זה לא מעניין אותי - אני אמשיך להאמין באלוהים כי אני רוצה".

-אני אתייחס רק לפסקה האחרונה שכתבת, עצוב לי שאתה, כבודו הפרשן הדגול ברח מהפולמוס בעודו רואה כמה שגויות\מסמלות חוסר ידע היו הטענות שהעלתה, תשובה לא קיבלתי ממך לדבריי, כנראה שגם לא אקבל.

למעשה זה כלכך עצוב איך שברחת מדיון על התנ''ך אל דיון חדש בנושא קיום האל, מרוב חוסר תשובתך, דבר שקצת קורץ לי לא לנהל איתך דיון...

אבל חבל יהייה להגיב בכלל לדברים שכן קיימנו דיון זה כבר 50 עמודים לפני, ושנינו יודעים שאינך משתמש חדש, לכן זה קצת מעפן שאתה טוען טענה כזאת בניסיון לברוח מדיון קיים, או לחזור 50 עמודים אחורה.

כל טוב אחינו.

[שניצל]

ואתה לא מתיחס למה שאני עניתי לך אז, הבבלי הזה היה בכלל אחרי רבי עקיבא, למרות שרבי עקיבא קיבל את זה מרבותיו שהם גם עד משה רבינו

[האם על באבא סאלי אתה יודע שהוא היה אדם צדיק? קדוש? תענה לי בכנות? אז תבין שהוא היה קטן לעומת רבי עקיבא [אין שכלנו יכול להבין מה היו התנאים רבי שמעון בר יוחאי וכוו...]

קידינו: המאה הרביעית לפנה"ס.

רבי עקיבא: המאו הראשונה והשנייה לספירה. בערך 500 שנה אחרי קידינו.

זה יפה לטעון שרבי עקיבא קיבל את המידע הזה מאבותיו ואבות אבותיו, אבל אין לך ראיה לכך.

ואיך הם הגיעו לכזה חישוב? הרי היום עם כל החלליות והקידמה הם הגיעו לאותו תוצאה. משה קיבל את זה מהבורא, כמו כן פרקי אבות שכל רב אומר דבר הכל זה ממשה רבנו כל דברי המוסר והחוכמה הזאת] יש הרבה דברים שהם הלכה למשה מסיני כמו תפילין למה הם מרובעות ושחורות? הלכה למשה מסיני. לא פלא שמצאו תפילין לפני יותר מ2000 שנה וה אותו דבר כמו שלי ושלך.

אבל זהו, שהיום לא הגיעו לאותה תוצאה. הגיעו לתוצאה אחרת (קרובה, אבל יותר מדוייקת)! למה? כי לפני 2000 שנה למדענים היו כלים מסויימים לחישובים, והם היו מדוייקים עד כדי סטייה מסויימת. אם משה קיבל את הידע הזה מהבורא, מדוע הוא רק קרוב לתוצאות האמיתיות, ולא מדויק להפליא?

ומה הקשר לתפילין...?

[Rahat lokum]

ראסמי stoneskin אתה צודק... בן אדם נולד למשפחה יהודית או מסולמית או נוצרית שומע את הדברים מהורים שלו

ומאז הוא חושב שהדת שלו היא הדת הנכונה ולא מוכן לשמוע שום דבר...

בגלל זה מעצבן אותי שהם לא נטרליים זה מה שהם שמעו בבית מגיל קטן ואחרי זה אומרים חקרתי חקרתי והגעתי למסקנה שדת היהודית הדת הנכונה הנוצרים סתם נבאי שקר וכו'

בחיית אפילו אם הייתם נולדתם אצל אינדיאני באמריקה הייתם אז אומרים שאל הרוח והאל הזאב הם האלים הנכונים

ולהתפלל לפסלים זה הרבה יותר הגיוני.

הכל נלמד מההורים!

Ziv13

אתה תמיד מבדר אותי אם טענות הסרק שלך, עם אהבתך להכללות.

בן אדם נולד למשפחה יהודית או מסולמית או נוצרית שומע את הדברים מהורים שלו

ומאז הוא חושב שהדת שלו היא הדת הנכונה ולא מוכן לשמוע שום דבר...

ראשית

-ממש אבל ממש לא כולם חונכו להאמין, רוב המאמינים, או לאחר תקופה אגנוסטית פנו לדיאזם או לאמונה (פולותאיסטית,אתאיטסית,או מנותאיסטית כלשהיא), ולכך סיבות רבות.

-תמיד היתה המרת דת גם בין יהודים לנוצרים, או בין מוסלמים לנוצרים, תמיד היתה נדידה מדת מסוימת אל דת אחרת, גם אם היא מונותאיסטית, למשל מיהדות לבודהיזם או להינדו, אתה מדבר שטויות, וצר לי.

ככה שאם אתה אומר שאם אדם נולד למשפחה כל שהיא זאת הכללה טיפשית בדיוק כמו שתגיד שאם תינוק נולד למשפחה מרוקאית צבע עורו יהייה שחור בלבד רק בגלל השם "מרוקאי"

בגלל זה מעצבן אותי שהם לא נטרליים זה מה שהם שמעו בבית מגיל קטן ואחרי זה אומרים חקרתי חקרתי והגעתי למסקנה שדת היהודית הדת הנכונה הנוצרים סתם נבאי שקר וכו'

-עניתי לך על זה למעלה כמובן.

בחיית אפילו אם הייתם נולדתם אצל אינדיאני באמריקה הייתם אז אומרים שאל הרוח והאל הזאב הם האלים הנכונים

ולהתפלל לפסלים זה הרבה יותר הגיוני.

הכל נלמד מההורים!

-Ziv13

בחייך, דיי.

אתה מוריד מערך הדיון.

-כשאברהם מבשר המנותאיזם הפיץ את האמונה במרזח התיכון, או יותר נכון גם כששליחיו של ישו הפיצו את הנצרות (אז היהדות המשיחית) זה לא מנע מ70% מתושבי אסיה הקטנה (אדמת טורקיה המודרנית) לקבל את היהדות (החדשה) במקרה כאמת, כי מסמלת אמונה באל היא, אל שאינו גילוף אבן, אינו סלע טבעי שעוצב לצורה כלשהיא, אל שהולמד על קורות המונותאיזם, או על ההתגלויות הראשונות מודה כי אם יהייה לו מה לבחור, הוא יקבל את האמונה באל האמת.

ועובדה שגם שבטים אינדיאנים או מונגולים, אפריקאים כברברים, כולם קיבלו את היהדות\נצרות\אסלאם.

אך דת משה וישראל התנכ''ית למשל - היא דבר שאי אפשר לקבל (היא דת ולאום יחדיו).

היא איננה מסיונרית בדומה ליהדות המודרנית, מי שנולד לעדר - נולד.

אף שדוד המלך בעצמו היה רבע גוי - רות סבתו.

[rroonnii]

קידינו: המאה הרביעית לפנה"ס.

רבי עקיבא: המאו הראשונה והשנייה לספירה. בערך 500 שנה אחרי קידינו.

זה יפה לטעון שרבי עקיבא קיבל את המידע הזה מאבותיו ואבות אבותיו, אבל אין לך ראיה לכך.

אבל זהו, שהיום לא הגיעו לאותה תוצאה. הגיעו לתוצאה אחרת (קרובה, אבל יותר מדוייקת)! למה? כי לפני 2000 שנה למדענים היו כלים מסויימים לחישובים, והם היו מדוייקים עד כדי סטייה מסויימת. אם משה קיבל את הידע הזה מהבורא, מדוע הוא רק קרוב לתוצאות האמיתיות, ולא מדויק להפליא?

ומה הקשר לתפילין...?

לרבי עקיבא אני יעשה חיפוש מקיף [אז עניתי לך ,לא זוכר מה ] אבל אני יעשה שוב.

ב. חחח לא קרוב? רבן גמליאל 29.53059 . מדעני מנהל החלל האמריקאי נאסא [NASA] מצאו שאורך חידוש הלבנה הנו: 29.530588

מחקר מתקדם יותר נערך בברלין ומצא שאורך חידוש הלבנה הנו : 29.530589

[ואני אומר לך שהמדע יגיע לבסוף לדיוק של רבן גמליאל, הרי כל הזמן הם משנים]

[שניצל]

אני חוזר ואומר:

רבן גמליאל (ורבי עקיבא) לא חישבו את המספר הזה, אלא האסטרונום הבבלי קידינו.

מתי טענתי שהמספר לא קרוב? רק טענתי שהוא לא מדויק.

למעשה לא ענית לי אז, אלא תירצת בכך שרבי עקיבא קיבל את הידע הזה מאבות אבותיו, ללא כל ראיה לכך.

שים לב שהמספר של קידינו (ושל חז"ל) הוא 29.53059414. אתה טוען שהמספר של נאס"א פחות מדויק?

אגב, אורך מחזור הירח גדל בכחמישית שנייה כל אלף שנה, מה שאומר שאורך המחזור בתקופת התלמוד היה בערך 29.530586 ימים (הרבה פחות מהערכתם של קידינו ושל חז"ל, בהשוואה לחישובים של נאס"א).

[rroonnii]

אני חוזר ואומר:

רבן גמליאל (ורבי עקיבא) לא חישבו את המספר הזה, אלא האסטרונום הבבלי קידינו.

מתי טענתי שהמספר לא קרוב? רק טענתי שהוא לא מדויק.

שים לב שהמספר של קידינו (ושל חז"ל) הוא 29.53059414. אתה טוען שהמספר של נאס"א פחות מדויק?

אגב, אורך מחזור הירח גדל בכחמישית שנייה כל אלף שנה, מה שאומר שאורך המחזור בתקופת התלמוד היה בערך 29.530586 ימים (הרבה פחות מהערכתם של קידינו ושל חז"ל, בהשוואה לחישובים של נאס"א).

אתה לא מבין שהם לא חישבו? שאלתי אותך שאלה באבא סאלי היה אדם צדיק קדוש? הוא יאמר שקרים?

אבל כל אלה שהיו בדורו של רבי עקיבא ורבן גמליאל ידעו זאת, למה אתה לא מבין? זה לא היה נכנס לתלמוד אם איזה רב היה ממציא איזה משהו ועוד דבר שנראה מוזר דאז.

[שניצל]

קבל ניסוח מחדש. רבן גמליאל ורבי עקיבא לא היו הראשונים שעלו על המספר הזה, אלא האסטרונום הבבלי קידינו.

אני לא מכיר את הבאבא סאלי ולא יודע על פועלו. ייתכן כי היה צדיק, ייתכן כי היה שקרן, ייתכן כי סתם טעה.

בשום שלב לא טענתי שרב כלשהו המציא את המספר הזה (זה סותר את כל מה שטענתי עד כה!).

הטענה שלי פשוטה:

במאה הרביעית לפני הספירה, אסטרונום בבלי חישב את אורך מחזור הירח.

החישוב הזה התפרסם בעולם המדעי.

חז"ל, שבנוסף להיותם בקיאים בתורה, ככל הנראה היו מעורים בעשייה המדעית. הם קראו על הגילויים החדשים במדע, והשתמשו בהם מתי שאלו היו רלוונטיים (לדוגמה, כאשר היה צורך לחשב את אורך מחזור הירח על מנת לקבוע את לוח השנה).

עם השנים, מסיבות אלו ואחרות, המקור לאותו ידע של חז"ל נעלם. מישהו (אני לא טוען שבהכרח חז"ל) החליט שאת הידע הזה הם קיבלו מהתורה שבעל פה, במקום מהמחקרים המדעיים שהיו באותה תקופה.

כל עוד לא תביא לי ראייה המראה שרבנים שחיו לפני האסטרונום הבבלי קידינו ידעו את אורך מחזור הירח בדיוק הזה, אין לך שום הוכחה לכך שהם לא קיבלו את הידע הזה ממנו.

[rroonnii]

קבל ניסוח מחדש. רבן גמליאל ורבי עקיבא לא היו הראשונים שעלו על המספר הזה, אלא האסטרונום הבבלי קידינו.

אני לא מכיר את הבאבא סאלי ולא יודע על פועלו. ייתכן כי היה צדיק, ייתכן כי היה שקרן, ייתכן כי סתם טעה.

בשום שלב לא טענתי שרב כלשהו המציא את המספר הזה (זה סותר את כל מה שטענתי עד כה!).

הטענה שלי פשוטה:

במאה הרביעית לפני הספירה, אסטרונום בבלי חישב את אורך מחזור הירח.

החישוב הזה התפרסם בעולם המדעי.

חז"ל, שבנוסף להיותם בקיאים בתורה, ככל הנראה היו מעורים בעשייה המדעית. הם קראו על הגילויים החדשים במדע, והשתמשו בהם מתי שאלו היו רלוונטיים (לדוגמה, כאשר היה צורך לחשב את אורך מחזור הירח על מנת לקבוע את לוח השנה).

עם השנים, מסיבות אלו ואחרות, המקור לאותו ידע של חז"ל נעלם. מישהו (אני לא טוען שבהכרח חז"ל) החליט שאת הידע הזה הם קיבלו מהתורה שבעל פה, במקום מהמחקרים המדעיים שהיו באותה תקופה.

כל עוד לא תביא לי ראייה המראה שרבנים שחיו לפני האסטרונום הבבלי קידינו ידעו את אורך מחזור הירח בדיוק הזה, אין לך שום הוכחה לכך שהם לא קיבלו את הידע הזה ממנו.

סבבה,

אבל תענה בכנות אם אני מסדר לך את הסוגיה הזאת? מה יקרה לגבייך? תשאר אותו שניצל? [אז מה יוצא מהדיון הזה כאן?]

[שניצל]

מה אומר לך? לא יודע.

מה יוצא מהדיון הזה? כלום. הדיון הזה נועד להעשרת הידע ופיתוח החשיבה שלי, שלך ושל כל שאר הקוראים בו.