דת ואמונה - דיון מרוכז

[yigael_o]

בנושא שטיפת מוח, ההגדרה של שטיפת מוח היא אחת מ 2. או שמישהו לא יודע שמנסים לשכנע אותו במשהו ולכן הוא לא יכול להתנגד (מסר תת הכרתי וכו'), לחילופין, הפעלת לחץ. לדוגמה מישהו נותן לך לשתות הרבה ומכניס אותך להרצאה ארוכה שאתה יכול לצאת ממנה רק אם תחתום על הסכמה על משהו שלא נוח לך (לקנות עוד טלפון סלולרי למרות שיש לך אחד). זו גם שיטה בשימוש במיוחד של סוכנים שבאים לאנשים הביתה ולא יוצאים עד שהם מוכרים.

בכל מקרה אם רב כל שהוא לקח את הכופר הכי גדול בעולם והפך אותו לחרדי הוא לא שטף לו את המוח! הוא רק שיכנע.

למרות שגם שטיפת מוח קיימת, כמו המקרה שסבא שלי היה בבית החולים ובן דוד שלי התחיל ללכת עם כיפה כי אמרו לו שזה יעזור לסבא.

אבל ככלל רוב הרבנים לא חושבים אפילו להשתמש בשטיפת מוח.

[morel ezra]

אז איך הגעתה למסקנה שיש אלוהים שבחר בעם היהודי אם זה לא מה שחינכו אותך ההורים/מורים/דתיים וכו'?

אף בן-אדם נורמאלי שלא חינכו אותו להאמין בה' ועל קיומו, ואז בגיל 18 או לפני כשיש לו היגיון בריא להחליט לבד מה בולשיט ומה אמת היו מספרים לו שהעולם וכל דבר אחר ניברא על ידי ה' היה צוחק לו בפנים.

99% מהאנשים שמאמינים בה' מאמינים כי זה מה שחינכו אותם, אפילו לא ביגלל שגדלו בסביבה דתית, זה יכול להיות גם שהם ניתקעו בקשיים ובחוץ כולם מחכים למשיח ולגן-עדן, יש סיכוי שהוא יסחף עם זה.

איזה חרטטן אתה שזה פשוט מפחיד!

99% מהמאמינים הם אנשים שחונכו לכך, שלא ישמעו אותך אנשים ברחוב תעשה טובה, אתה מדבר שטויות שכאלו שלא נשמעו מאז בריאת העולם.

אולי תשמח לדעת שרוב החרדיים של ימינו הם אנשים שהיו אתאיסטים\גדלו בבתים מחוסרי מסורת\ערכים, ודווקא ביהדות הם מצאו את האמת.

ו60% מהמאמינים הם אנשים שהבינו שמישהו ברא ותכנן אותם ואת הגוף שלהם.

כן, ישנם כאלה שרואים בתאוריית האבולוציה שטות גמורה כמו שרואים בתאוריות אחרות.

[david11]

אי אפשר לשטוף מוח של אדם שאינו מעוניין בכך .

רובם ככולם של ה"חוזרים " "בתשובה" עושים זאת בגלל אינטרס אישי .

האדם הדתי משתמש במערכת האמונות של הדת כהגנה/מחסה/מזון. ( אינטרס אישי )

רוחני כמובן ( חלק גם גשמי - )

[rroonnii]

בנושא שטיפת מוח, ההגדרה של שטיפת מוח היא אחת מ 2. או שמישהו לא יודע שמנסים לשכנע אותו במשהו ולכן הוא לא יכול להתנגד (מסר תת הכרתי וכו'), לחילופין, הפעלת לחץ. לדוגמה מישהו נותן לך לשתות הרבה ומכניס אותך להרצאה ארוכה שאתה יכול לצאת ממנה רק אם תחתום על הסכמה על משהו שלא נוח לך (לקנות עוד טלפון סלולרי למרות שיש לך אחד). זו גם שיטה בשימוש במיוחד של סוכנים שבאים לאנשים הביתה ולא יוצאים עד שהם מוכרים.

בכל מקרה אם רב כל שהוא לקח את הכופר הכי גדול בעולם והפך אותו לחרדי הוא לא שטף לו את המוח! הוא רק שיכנע.

למרות שגם שטיפת מוח קיימת, כמו המקרה שסבא שלי היה בבית החולים ובן דוד שלי התחיל ללכת עם כיפה כי אמרו לו שזה יעזור לסבא.

אבל ככלל רוב הרבנים לא חושבים אפילו להשתמש בשטיפת מוח.

רגע אחי לא הבנתי. רוב הרבנים לא משתמשים בשטיפת מוח?

הקטע של סבא שלך. איפה יש שפ שטיפה? אותו חרידי יודע ומאמין שתפילה עוזרת. מה בעיה?

ואין מה לעשות. קרוב יהודים לתורה זה חלק מהגאולה של עם ישראל. לא תראה חרידים שמנסים להביא גוים להתגייר. [כמו שהם עושים ].

[david11]

^^^ חולק עליך

גם אלו שרקדו סביב עגל הזהב טענו את הטענות שלך - לקרב יהודים לתורה - זו לא קירבה וזו לא תורה ואלו לא יהודים .

וכן , הרבנים משתמשים בטכניקות של שטיפת מוח .

ומראה הדת ( הכת המיסיונורית הרבנית היום , הוא לא כמו המראה של הסבא שלי - לפחות ) מבחינת התודעה אינו כמו הסבא אולי רק הלבוש ( הגלותי ).

הכת הרבנית את הכל עושה הפוך - מה הפלא שרע ?

עריכה :

הסבא שלי היה אדם סובלני כלפי כולם וכלפי חידושים בפרט , לא היה מנדה אנשים על רקע אמונה , האמונה היית עבורו והדת היית לפי דרכו .

היום האמונה היא מוצר והדת היא טרנד.

[rroonnii]

אני לא בקיא באלה שרקדו סביב עגל הזהב.

אבל השאלה לאיזה תורה הם רוצים לקרב. לא לתורה של משה בהר סיני. לכן בלעה אותם האדמה .

אני אישית גם לא מנדה אף יהודי .מכבד כל יהודי.

אבל יש אנשים שעושים דוקא נגד התורה. על זה לא צריך להיות בשקט. התורה כתבת איך להתיחס לאנשים כאלה.

תראה את זה

[שניצל]

רוני, לגבי טענתך על רבן גמליאל והירח:

אכן, רבן גמליאל כנראה ידע מהו אורך מחזור הירח. עם זה אני לא אתווכח. טענתך היא שרק במאה העשרים מדעני NASA גילו את המספר הזה.

הרבה גילויים באסטרונומיה התגלו לפני הרבה זמן - מאות שנים ואף אלפים. סתם לדוגמה, כבר היה ידוע שכדור הארץ הוא עגול לפני כ-2200 שנה (ראה ערך ארטוסתנס בויקיפדיה), וקיימות גם ראיות שידעו את זה לפני כן. באותה מידה, ככל הנראה כבר ידעו את אורכו של מחזור הירח באותה תקופה (זה לא דבר שקשה למדוד ולקבוע, בהינתן מיקום הירח ביחס לכוכבים הקבועים בשמים).

עכשיו, יש שתי אופציות:

א. אורך מחזור הירח המדויק ניתן למשה בהר סיני (כחלק מהתורה שבעל פה), והוא עבר מפה לאוזן עד שהגיע לרבן גמליאל.

ב. מדענים (עבריים, ערבים, מצרים, סינים - whatever) חישבו לפני אלפי שנים את אורך מחזור הירח, וזה עבר מפה לאוזן ובספרות מדעית, עד שהגיע לאוזניו של רבן גמליאל.

עכשיו אשמח אם תמצא לי סימוכין לכך שתרחיש א' יותר סביר מתרחיש ב'.

[david11]

אני לא בקיא באלה שרקדו סביב עגל הזהב. = התעלמות

אבל השאלה לאיזה תורה הם רוצים לקרב. לא לתורה של משה בהר סיני. לכן בלעה אותם האדמה .= הטפה /איום מרומז

אני אישית גם לא מנדה אף יהודי .מכבד כל יהודי.= התגוננות

אבל יש אנשים שעושים דוקא נגד התורה. על זה לא צריך להיות בשקט. התורה כתבת איך להתיחס לאנשים כאלה.= איום

תראה את זה

סתם מכניס אותך להלך רוח - עם זה אני צריך להתמודד כאשר אני קורא הודעה / תשובה שכזו .

אין בהודעה כזו שום מידע מועיל לקידום הדיון אל החלק הזה שאדם דתי כל כך חושש ממנו והוא חוסר הידיעה.

אתה בוחר להתעלם מדברי ולאמר אינני יודע - כאשר אחד הפתיחות של המחזירים בתשובה היא :" אני מכיר אותך מאיפושהוא ? ( בפניה לאדם לא דתי ולא מוכר ) ואז האדם הלא דתי עונה : " אנחנו מכירים ?" ( או משהו בסיגנון ) והמחזיר בתשובה מגיב :" אנחנו מכירים מהר סיני "

לאחר מכן אתה כאילו מזהיר לאחר מכן מתגונן ולבסוף המרצע יוצא מהשק ואתה מאיים .

רוני , אתה חי בעולם על הפנים , עולם של פחדים .

התגובה וסיגנון הדיבור שלך מראים זאת .

צר לי על כך , אתה רק מדגים מדוע אתה בוחר להיות אדם מאמין , אתה בוחר באמונה מתוך חידלון , אתה מאמין במה שאמרו לך שזה אלוהים מפני שאתה אינך מאמין בעצמך - אני יכול להבין את זה . אבל אני יכול להגיד לך שבאמונה כזו אין טעם , אין טעם באמונה השוכנת במוצא פיו של אדם עוטה גלימה וחובש צמיג ( הוא כזה חכם , אז מה הוא מתלבש כזה חם בארץ חמה כמו שלנו - אפילו ילד קטן יותר חכם ממנו ) או באמונה השוכנת בטקסים משונים או באיסורים או בהגבלות על חופשיותך כאדם , אבל אני מצדד בזכותך להיות פחדן מלדעת את עצמך ואת חייך - אתה יש לך חלק בעולם הבא , אתה מבין ? מוכרים לך לוקשים על עולם הבא , פחח , איך תקבל עולם הבא ואתה אפילו לא כאן , על מה על איזה זכות ? אנשים דתיים מוגנים בחיי העולם הזה ? ( אליאור חן ) כל תחלואי העולם הזה שיכיים בלא משוא פנים לדתיים חילוניים ולכול בני אדם באשר הם בני אדם בלי הבדל גזע דת ומין . באיזה זכות אנשים כמוך מתיהרים על אנשים אחרים ? עלאק לקרב , אנשים כמו הדעות שבחרת כאן ליצג הם לא אנשים מקרבים (קרוב/קירבה ), הם אנשים מקריבים ( קורבן ) את המאמינים בהם , בגלל האדמה בלעה אותם . הכת הרבנית לבושה השחור אינה דוגלת בתורת משה ובעם ישראל , היא דוגלת בהלכה וביהודים . בתורת משה לא מוזכר העם היהודי אפילו לא פעם אחת .

[rroonnii]

רוני, לגבי טענתך על רבן גמליאל והירח:

אכן, רבן גמליאל כנראה ידע מהו אורך מחזור הירח. עם זה אני לא אתווכח. טענתך היא שרק במאה העשרים מדעני NASA גילו את המספר הזה.

הרבה גילויים באסטרונומיה התגלו לפני הרבה זמן - מאות שנים ואף אלפים. סתם לדוגמה, כבר היה ידוע שכדור הארץ הוא עגול לפני כ-2200 שנה (ראה ערך ארטוסתנס בויקיפדיה), וקיימות גם ראיות שידעו את זה לפני כן. באותה מידה, ככל הנראה כבר ידעו את אורכו של מחזור הירח באותה תקופה (זה לא דבר שקשה למדוד ולקבוע, בהינתן מיקום הירח ביחס לכוכבים הקבועים בשמים).

עכשיו, יש שתי אופציות:

א. אורך מחזור הירח המדויק ניתן למשה בהר סיני (כחלק מהתורה שבעל פה), והוא עבר מפה לאוזן עד שהגיע לרבן גמליאל.

ב. מדענים (עבריים, ערבים, מצרים, סינים - whatever) חישבו לפני אלפי שנים את אורך מחזור הירח, וזה עבר מפה לאוזן ובספרות מדעית, עד שהגיע לאוזניו של רבן גמליאל.

עכשיו אשמח אם תמצא לי סימוכין לכך שתרחיש א' יותר סביר מתרחיש ב'.

בוא נגיד שידעו שעגול. אבל הזהר מביא דברים יותר מדויקים. [(שכן הזוהר הקדוש לא מתיימר להיות ספר מדע ולא להסביר את ה"מה", אלא את ה"למה").

חכמות העולם לקחו דברים מחז"ל. זה יש מקורות מכ למיני מקומות.

זה לא קשה למדוד? לכן רואים שהנוצרים ווהמוסלמים לאיזהה דיוק הם הגיעו.

david11 :

אחי. אני בכלל לא רוצה להחזיר בתשובה. ואם אני אמרתי שאני לא בקיא באותו נושא. כי באמת אני לא בקיא. אני לא מכיר את כל התורה בעל פה.

אני לא צריך בכלל שום הוכחות שיש בורא לעולם. אני נמצא במקום של תורה ואני רואה מה זה.

david11

הבעיה שבכל דור יש את אותם אנשים שרקדו מול העגל. אתה הולך בדרכם .

ניסית לשאול באמת מישהו בקיא למה לובשים שחור ולבן? ניסית? [למרות שגם אם תקיים את התורה בבגדים אחרים זה לא משנה בכלל. [העיקר שלא תילך כחוקי הגוים]

[david11]

"כולנו חכמים וכולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה כולה "

אתה לא נמצא במקום של תורה , אתה נמצא במקום של הסברים על הסברים על הסברים על התורה .

התורה היא תורת משה , אתה והנבחרת בחתימה שלך יש להם תורה משלהם הנקראת הלכה .

מלבד זאת בסוף ספר דברים רשום בפירוש ( כשמשה נפרד מהעם ) " כי לא בשמיים היא ולא מעבר לים , כי בפיך ובלבבך לעשותו " התורה נמצאת אצלך בפה ובלב , רק תנקה אותם ( את הפה והלב שלך ) מהליכלוך שאחרים הכניסו לך לשם , כל אדם לבד יודע מה טוב ומה לא , לא צריך סיבוכים מיותרים .

[rroonnii]

"כולנו חכמים וכולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה כולה "

אתה לא נמצא במקום של תורה , אתה נמצא במקום של הסברים על הסברים על הסברים על התורה .

התורה היא תורת משה , אתה והנבחרת בחתימה שלך יש להם תורה משלהם הנקראת הלכה .

מלבד זאת בסוף ספר דברים רשום בפירוש ( כשמשה נפרד מהעם ) " כי לא בשמיים היא ולא מעבר לים , כי בפיך ובלבבך לעשותו " התורה נמצאת אצלך בפה ובלב , רק תנקה אותם ( את הפה והלב שלך ) מהליכלוך שאחרים הכניסו לך לשם , כל אדם לבד יודע מה טוב ומה לא , לא צריך סיבוכים מיותרים .

אח שלי. כל ההלכות שיש זה כדרך התורה.

כל אדם לבד יודע מה טוב ומה לא? תגיד מה יש לך? אנחנו רורים טוב טוב איך אנשים יודעים בלי תורה. ואתה לא יכול לקחת פסוקים ולפרש אותם איך שבא לך. לכן יש את התורה שבעל פה והיא הפירוש.

[david11]

מי אומר שאני לא יכול ? כרגע עשיתי .

ומעט מאוד הלכות של הרבנות הן כדת משה ( אני אומר מעט רק לשם הזהירות )

הדת הזו ההלכה , מצוצה מהאצבע ונתחבת לפיות של עוללים ויונקים ,.

מה עוד הלכת לבית כנסת ? אתם אומרים שחשמל זאת עבודה , אתה לא מכבה את המחשב ?

אני אלך לשמוע את אמנון יצחק , הוא תמיד אומר לי כמה טוב להיות יהודי .

[newb]

רוני,אתה טוען שהתורה שבעל פה היא הפירוש לתורה שבכתב

מי סיפר לך את זה?

הרי כל סיפור שעובר בעלפה משתנה.

המשחק "טלפון שבור" ממחיש זאת בצורה לא ממש טובה אם מעבירים מילה בכל פעם,אם תשחק משחק זה עם כ10 אנשים ותעבירו משפט הגיוני אתה תראה שבסוף הסבב המשפט יהיה שונה לגמרי וזה מנסיון.

[שניצל]

בוא נגיד שידעו שעגול. אבל הזהר מביא דברים יותר מדויקים. [(שכן הזוהר הקדוש לא מתיימר להיות ספר מדע ולא להסביר את ה"מה", אלא את ה"למה").

חכמות העולם לקחו דברים מחז"ל. זה יש מקורות מכ למיני מקומות.

זה לא קשה למדוד? לכן רואים שהנוצרים ווהמוסלמים לאיזהה דיוק הם הגיעו.

הדיון כאן הוא לגבי האם כדור הארץ הוא עגול, אלא לגבי הירח. סתם הבאתי את זה כדוגמה למשהו שידעו כבר לפני אלפי שנים.

לגבי הירח:

http://ircamera.as.arizona.edu/NatSci102/text/babylonian.htm

The astronomer Nab�-r�mannu (c.490 BC?) concluded that it lasted 29.530641 days. Kidinnu arrived at 29.530594 days, which is only 4.32 seconds more than the modern estimate of 29.530589 days.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kidinnu

The lunation length used in System B has also been attributed to Kidinnu. It is 29 days + 191 time degrees + 1/72 of a time degree

כלומר, בדיוק כמו שאמרתי - מדען (במקרה הזה, אסטרונום בבלי בשם קידינו) חישב את המספר הזה, ורבן גמליאל ככל הנראה למד עליו לאחר מכן.

[morel ezra]

אח שלי. כל ההלכות שיש זה כדרך התורה.

כל אדם לבד יודע מה טוב ומה לא? תגיד מה יש לך? אנחנו רואים טוב טוב איך אנשים יודעים בלי תורה. ואתה לא יכול לקחת פסוקים ולפרש אותם איך שבא לך. לכן יש את התורה שבעל פה והיא הפירוש.

אבל אתה סותר את עצמך!!!!!!!!!!!!!!!!!! חלקים שונים מהתורה שבעל פה הם תוצאה של פרשנים שפירשו את התנ''ך "איך שבא להם"

יהודים קראים לא אוכלים חזיר, שרימפס או שאר אסורות אך כן אוכלים בשר וחלב יחדיו כי אין איסור בתורה ל"לא לאכול בשר וחלב".

יש איסור על בישול גדי בחלב אימו, אף אחד לא אמר לך "לא תבשל בשר בקר בחלב עטיוניו". ןאף אחד לא אמר לך "לא תבשל ביצי עופות וחלב עזים יחדיו"

לכן, בא רב שפירש את הפסוק "לא תבשל גדי בחלב אימו" כמו שחשב לנכון, וזו טעות, כי אם כתוב משהו ברור בתורה, משהו קריא וברור שלא דורש פירוש, אז אין את מה לפרש.

זה כמו שתפרש לי את המשפט "הלך משה אל ההר"

ואז תגיד הלך משה אל ההר בעזרת סוס כי היה לו קשה לעלות.

תשמע, אני לא בא לסטלבת עלייך, רק לסמן לך הגיון, אתה צריך הגיון בשביל להבין את התורה, להסתמך על פירושים של אדם כזה או אחר זה יכול להיות אפילו מסוכן מאשר מועיל.