מי אתם חושבים ינצח במילחמה בין חמאס לפתח?

[shlomom]

:lol: :lol:

וחוץ מזה הבנאדם אשכרה טוען שהימין הקיצוני לא מפיץ שנאה, מזל שאנשים כאלה זה מצרך נדיר היום... אם זה היה תלוי בי הייתי שם

אותו בכלוב ומאכיל אותו כל היום בבוטנים...

בלי להעליב אף אחד, אני מניח שאנשים כמוך הם מצרך נדיר.

אחרי שפרצופם האמיתי של הערבים נחשף שוב ושוב.

מה עוד צריך לקרות כדי שתבין שכן, האירנים הפלשתינים וערביי ישראל הם בעלי אותה אג'נדה בסיסית, להעביר אותך לים. למה זה כל כך קשה לכם להבין עובדה בסיסית שכזאת

[IG]

:

[omrij]

אין סיבה לעשות הכללות על כלל ערביי ישראל

בדיוק כמו שאין סיבה להכליל שום קבוצה או מיעוט אחר בישראל

[pig_750]

בלי להעליב אף אחד, אני מניח שאנשים כמוך הם מצרך נדיר.

כן, לצערי אתה בהחלט צודק, לצערי אנשים לא גזענים, זה מצרך די נדיר במדינה הזאת. אולי זה בגלל שהייתי הרבה יותר מדי פעמים קורבן

להכללות של אנשים מפגרים עם דעות קדומות מפגרות.

אחרי שפרצופם האמיתי של הערבים נחשף שוב ושוב.

מה עוד צריך לקרות כדי שתבין שכן, האירנים הפלשתינים וערביי ישראל הם בעלי אותה אג'נדה בסיסית, להעביר אותך לים. למה זה כל כך קשה לכם להבין עובדה בסיסית שכזאת

אני מכיר דווקא כמה ערבים ישראלים שלא רוצים להעביר אף אחד לים, הם רק רוצים שלום. היה גם מקרה שישבנו ושתינו עם חברה ממצרים

במטאליסט של 2005 והם לא ניסו לזרוק אף אחד לים למרות שהים היה 20 מטר מאיתנו...

ואני מכיר (לא באופן אישי) גם כמה יהודים שרוצים להשמיד את כל מי שהוא ערבי, 2 כאלה נמצאים פה בפורום.

אז להגיד שכל היהודים חושבים ומתנהגים אותו דבר זה מפגר בדיוק כמו להגיד שכל הערבים מתנהים וחושבים אותו דבר.

תחשוב על זה שניה, הדבר היחיד שיש לנו במשותף זה שההורים שלנו מאמינים (או ההורים שלהם האמינו) באותו אל, זה הכל!

ובלי להעליב אף אחד, אבל בוא נגיד שאני לא כלכך מתלהב מהרעיון שיכלילו אותי יחד איתך.

בקיצור אני בסך הכל אומר שהם אנשים כמונו לטוב ולרע, זאת התכונה היחידה שאני יכול בוודאות להדביק ל 100% מהערבים והיהודים.

חשוב גם להגיד שאני לא אומר שכל ערבי הוא נחמד/צודק/ כ default ולהפך.

ואל תשכח שהיהודים היו פעם מיעוט חלש ותמיד בכו על זה שלא אהבו אותם ועשו להם דברים רעים, תראה מה הם עושים

עכשיו למיעוטים חלשים ואני לא מדבר רק על ערבים ישראלים, אני מדבר גם על פועלים זרים לדוגמה, שבינהם אגב יש פליטים של רצח עם,

או אנשים שברחו מרעב, במקום לתת להם מחסה המדינה מגרשת אותם למות.

כל הדברים האלה מתחילים מצורת החשיבה של הגזענית שלנו, ואנחנו אפילו לא מסתירים את זה! אנשים פה טוענים שזאת מדינת היהודים ועושים הכל

בשביל לשמור על הרוב היהודי, זה כמו להגיד שזאת מדינת הלבנים ולנסות להעיף את השחורים שחיו פה קודם, שזה מה שה KKK מנסה לעשות

בארצות הברית. ובבקשה אל תזיין לי בשכל שיהדות זאת דת ושחורים זה קשור לגן מסויים, לצערי רוב האנשים לא רואים ביהדות רק דת , והגזענים של

פעם ראו את השחורים, לא כאנשים עם גן אחד שונה אלא כגזע שונה לחלוטין, לכן ההבדל היחיד פה ש"מדינת הלבנים" זה לא נשמע politically correct.

ו"מדינת היהודים" זה נשמע מציון, לפחות ככה מלמדים פה מגיל 0 , תזכור שהמשתוף הוא ששניהם קשורים ללהיוולד במקום הנכון לבנאדם הנכון.

[shlomom]

חזיר_750,

אני ממש לא רוצה להרוג את כל הערבים, אם היה אפשר להניח להם לנפשם במדינותיהם זה בהחלט מקובל עלי. הבעיה שזה לא מקובל עליהם.

ובודאי שאתה צודק באשר לכל מיני עוותים במדינה כגון העובדים הזרים. אני גם בטוח שיש ערבים נחמדים ושנהנית מאוד במצריים. אז מה? איך זה קשור לכל הסיפור?

גם הגרמנים נחמדים מאוד באופן אישי ובכל זאת הם רצחו עם.

בכל העולם יש אנשים נחמדים מאוד ובכל זאת יש מלחמות.

אם אתה חושב שאפשר להניח לערבים להשתלט לך על המדינה (וזאת אכן התכנית שלהם) אז אתה תמים.

ואין כאן קשר לגזענות. הדיעות חלוקות ויש פרופסורים שיסבירו לכאן ולכאן.

אנחנו לא מאסנו בערבים בגלל מוצאם, אלה בגלל מעשיהם ועצם שלילתם את הזכות הבסיסית שלנו להתקיים.

אז מספיק בבקשה עם הדמגוגיה הזולה והשואתנו לכל מקרי הגזענות הקשים בעולם.

אני מניח שלא תשתכנע ותמשיך לומר שאני גזען ושאתה גדול הדור הנאור המחבב ערבים.

מקווה שלא תצטרך לעמת את דיעותיך עם המציאות לעולם, כדי שלא תתאכזב או חלילה תיפגע.

[IG]

אני ממש לא רוצה להרוג את כל הערבים

הוא מתכוון אלי ואל מילפורד...

וכדי שהוא לא יתבלבל, אתה צריך להדגיש עם כמה צבעים ובכתב גדול את-

אם היה אפשר להניח להם לנפשם במדינותיהם זה בהחלט מקובל עלי. הבעיה שזה לא מקובל עליהם.

...

כי אני (ועוד כמה) כתבנו את זה כבר 198093140713407626 פעמים, ועדיין יש כאלה שלא קולטים את זה

[איסתרא בלגינא]

למען האמת, לא ממש מעבירים אותם לרשות. פשוט מוציאים אותם מתחום המדינה. המדינה "מוותרת" על השטח הזה. אם הרשות תרצה "להשתלט" על השטח, תחת ההסכמה של התושבים, אחלה. בלי ההסכמה של התושבים, סביר להניח שזה לא יקרה.

זו לא התוכנית של ליברמן. הוא לא מדבר על הסכמת התושבים, הוא מדבר על הסכמת המדינה הפלשתינית שתקום לחילופי שטחים ואוכלוסיה. דווקא את התושבים לא צריך לשאול, מדינה יכולה להחליט עבור התושבים שלה.

זה נשמע כמו פתרון לא רע לסיכסוך ולכן אין שום סיכוי שהפלשתינאים יסכימו לו. הרי הם לא באמת מעוניינים לחיות בשלום לצד מדינה יהודית.

אם אתם עדיין לא מבינים את ההבדל בין פינוי למקום אחר בשטח ישראל ושמירה על הזכויות כאזרח

מול גירוש למדינה אחרת ושלילת האזרחות אז באמת שאין סיבה להמשיך את הדיון הזה, אני מדבר על X ואתם עונים לי Y.

מפוני ימית עברו למקומות אחרים בשטח ישראל והם עדיין תושבי ישראל, קפיש?

לא רלוונטי. מותר למדינה לשלול אזרחות גם אם מי שאזרחותו נשללה לא מסכים. עושים את זה כל הזמן. וגם לחילופי אוכלוסיה בניגוד לרצונה יש תקדימים.

אבל זה דיון תאורטי בלבד, אין שום סיכוי שההצעה הזו תמומש.

למה ליהודי שלא ישרת אתה לא שולל את התושבות ולערבי תושב המשולש אתה כן שולל את התושבות? כי הוא ערבי...

אם תתן לו אפשרות לעבור לישראל ולהישאר תושב זה לא יהיה גזעני

במתכונת הנוכחית זה גזעני.

וזה שונה מחוק השבות כי? הרי ליהודי שהוא והוריו למשך עשרה דורות לא ראו בכלל את ישראל ניתן אזרחות מיד רק כי הוא יהודי, אבל לערבי שהוריו נולדו כאן ועזבו ב- 48 לא נסכים לתת אזרחות ("זכות השיבה", זוכר?). זה לא גזעני באותה מידה?

כלומר או שאתה מוותר על חוק השבות ונותן למכסה מסויימת של פלשתינאים לעלות לארץ ולקבל אזרחות כפיצוי על כל היהודים שכבר עלו במסגרת חוק השבות, או שאתה מרחיב אותו כך שיכלול כל פלשתינאי שרוצה להגר בדומה ליהודי, או שאתה מקבל שבמדינת ישראל יש חוקים שנותנים עדיפות ליהודים. ואם חוק מרכזי כמו חוק השבות, שהביא מיליוני יהודים לארץ, אז למה לא חוק שישלול אזרחות של 200,000 איש בלבד?

מיותר לציין שאף מדינה לא ממש רוצה אותם

אתה מתכוון שגם המדינה הפלשתינית שתקום לא תרצה בפלשתינאי ישראל?! גזענים שכמותם!

זה לא שאני בעד שיקבלו זכות שיבה וזכויות מיוחדות אחרות שיהודים מקבלים

גזען! אתה בעד לתת זכויות מסויימות ליהודים בלבד.

אבל צריך לדעת לשמור גם על הזכויות של המיעוט

ולא, אין לי בושה.שוב, אין לי בעיה עם אף פעולה כל עוד היא נעשית בהסכמה

אמר מי שתמך בהתנתקות... תזכיר לי בבקשה, כמה מאותם 8,500 שפונו מרצועת עזה הסכימו לפינוי?

או שאז זו היתה החלטה דמוקרטית שהתקבלה ברוב קולות בכנסת וחייבה את כולם, בין אם הם מסכימים לה ובין אם לאו?

אני לא תומך בפראנויה שהביאה למוות של מליונים ברוסיה וצ. קוריאה (קים ג'. ייל וסטאלין היו פראונידים ופסיכים באופן כללי...), אני תומך בקומוניזם אחר (ואני באמת לא מתכוון להסביר עכשו במה בדיוק מדובר...)

נו, באמת. אין ולא יכול להיות קומוניזם אחר. לא רק רוסיה וצפון קוריאה, יש לך גם את ויאטנם וסין וקובה וכל מדינה אחרת שניסתה קומוניזם. אז או שקומוניזם מביא לפארנויה ופסיכוזה ולכן הוא רע, או שזה חלק בלתי נפרד מעצם הקומוניזם ולא פגם מקרי שנפל בכמה אנשים ספציפיים שבמקרה הנהיגו מדינות קומוניסטיות ולכן, שוב, קומוניזם רע.

בישראל יש גופים ששומרים על הדמוקרטיה כמו בג"צ.

הגוף שמחליט לבטל החלטות שהתקבלו ברוב קולות בגוף שקיבל את הסמכות מהעם בבחירות דמוקרטיות, שומר על הדמוקרטיה?! הגדרה מעניינת.

במדינה מתוקנת, בית המשפט הגבוה מקפיד על כך שהמדינה תשמור על החוקים שהיא עצמה קבעה. בישראל, בג"צ מתפקד כמחוקק-על. מי שחושב שבג"צ לא עושה זאת, מתבקש להראות לי את הסעיף בחוק לפיו בג"צ דרש לחלוץ להציג בפניו את עמדתו המוסרית וערכיו לפני שאישר את מינויו לסגן הרמטכ"ל.

דמוקרטיה היא ערך עליון בעייני

וזה לא בא על חשבון חיי אדם

המבחן של ערכים הוא כשהם מתנגשים זה בזה. אולי היום האחד לא בא על חשבון השני, אבל מה תעשה ביום בו תידרש לבחור בין חיי אדם ודמוקרטיה? אני, למשל, מעדיף מדינה יהודית על פני מדינה דמוקרטית. זה לא שאני לא רוצה מדינה דמוקרטית - להיפך. אבל אם יגיע היום ובו יהיה רוב לאלו שתומכים בביטול הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אני אהיה בצד של אלו שילחמו נגד ההחלטה הדמוקרטית הזו.

תן לי קישור לעובדות בבקשה

ביקשת - קיבלת. כמה ציטוטים נבחרים (כל ההדגשות שלי):

אנו הערבים הפלסטינים החיים בישראל, ילידי הארץ ואזרחי המדינה, חלק מהעם הפלסטיני והאומה הערבית ומן המרחב התרבותי הערבי, האסלאמי והאנושי. מלחמת 1948 הביאה להקמת מדינת ישראל על 78% משטח פלסטין ההיסטורית. אנו שנותרנו במולדתנו (כ-160,000 נפשות) מצאנו עצמנו בתוך גבולות המדינה היהודית, מנותקים משאר בני עמנו הפלסטיני ומהעולם הערבי, נאלצנו לשאת אזרחות ישראלית והפכנו למיעוט במולדתנו ההיסטורית.

וואללה מסכנים. "נאלצו" לשאת אזרחות ישראלית. אז בו נפתור אותם מהעול הזה ובלי לגרש אותם ממולדתם ההיסטורית.

מאז הנכבה ותקומתה של מדינת ישראל סבלנו ממדיניות מובנית של הפליה [השגיאה במקור] קשה ודיכוי לאומי, מממשל צבאי שנשאר עד שנת 1966, ממדיניות של נישול קרקעות, מהפליה בחלוקת משאבים [50% מקיצבאות הבט"ל הולכות לערביי ישראל. באמת צריך לתקן את "ההפליה" הזו.], בדיכוי זכויות אזרחיות בסיסיות עד כדי חיים בצל איום בטרנספר ומהתקפות אלימות בהן הרגה המדינה אזרחים פלסטיניים דוגמת הטבח בכפר קאסם (1956), יום האדמה (1976), ואירועי אוקטובר (2000); ואף על פי כן נאבקנו ושימרנו את זהותנו, תרבותנו ושייכותנו הלאומית, וכן נאבקנו ועודנו נאבקים לאיחוד שורותינו למען השגת שלום צודק, כולל ויציב באזור ע"י הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית ופתרון בעיית הפליטים באופן מוסכם וצודק לפי החלטות האו"ם.

והם אומרים בכל הזדמנות שהפתרון המוסכם והצודק הוא מימוש זכות השיבה. כמובן שאם עוד כמה מיליוני אזרחים ערביים, מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, אבל זה בדיוק מה שהם רוצים.

הגדרתה של המדינה כמדינה יהודית והשימוש שנעשה בדמוקרטיה לשירות יהדותה מדיר את רגלינו משורותיה ומציב אותנו בעימות עם טבעה ומהותה של המדינה בה אנו חיים. על כן אנו דורשים משטר של דמוקרטיה הסדרית שיאפשר לנו שותפות אמיתית בקבלת ההחלטות ובשלטון כדי להבטיח את זכויותינו הלאומיות, ההיסטוריות והאזרחיות, האינדיווידואליות והקולקטיביות.

כלומר לקבל נתח ששווה לגודלם באוכלוסיה לא מספיק טוב להם. כל עוד הם לא יקבלו יותר, הם "בעימות עם טבעה ומהותה של המדינה".

אבל הם לא מייצגים אף אחד מלבד את עצמם, נכון?

שלב כינונה של ועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית בישראל היווה נקודה ציון בהיסטוריה של התארגנותנו. הוועדה זכתה ללגיטימיות בהיותה המוסד הייצוגי העליון לכל הכוחות והמוסדות הפוליטיים והעממיים הפעילים.

הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל נטל את האחריות להפעלת תוכנית זו, תוך עדכון שוטף של ועדת המעקב העליונה לערבים.

אז כנראה שהם בכל זאת מייצגים מישהו.

ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית אותה יזמו האליטות היהודיות-ציוניות באירופה ובמערב. היא הוקמה בסיוע מדינות קולוניאליסטיות, והתחזקה בצל התעצמות ההגירה היהודית לפלסטין לאור תוצאות מלחמת העולם השנייה והשואה. לאחר תקומתה בשנת 1948 המשיכה ישראל בהנהגת מדיניות הנגזרת מראייתה את עצמה כנציגות המערב במזרח התיכון, והמשיכה להתעמת עם סביבתה באופן מתמיד וברמות שונות. כן המשיכה ליישם מדיניות קולוניאליסטית פנימית נגד אזרחיה הערבים הפלסטינים.

הבנת? ראשית, אתה קולוניאליסט במדינה קולוניאליסטית. שנית, המדינה שלך מחרחרת ריב ומדון באופן קבוע והיא זו שאחראית לכל המלחמות.

מבחינת שילוב בין דמוקרטיה לאתניות, לא ניתן לתייג או להגדיר את ישראל כמדינה דמוקרטית אלא כמדינה אתנוקרטית, כמו טורקיה, סרילנקה, לטביה, ליטואניה ואסטוניה (וקנדה עד לפני 49 שנים לערך).

ומדינת ישראל בכלל אינה דמוקרטיה.

כדי לשמר את המשטר האתנוקרטי קבעה המדינה מספר כללים מרכזיים ליחסה כלפי האזרחים הערביים פלסטינים בישראל, אשר ניתן לסכמם כלדקמן:

א. ניתוק זיקת הזהות בין הערבים פלסטינים בישראל לשאר חלקי העם הפלסטיני והאומה הערבית וזו האיסלאמית וניסיון להבניית קבוצה חדשה "ערבית ישראלית" או "ערבי ישראלי".

ב. מניעה מהערבים הפלסטינים בישראל מקיום קשרים פיזיים ורוחניים עם אחיהם בירושלים, הגדה המערבית ורצועת עזה ועם הפליטים הפלסטינים.

נו, תעביר אותם למדינה הפלשתינית והם יוכלו לשמור על זהותם הפלשתינית ועל כל הקשרים שרק ירצו עם אחיהם בגדה ובעזה. מה רע?

ג. התנגדות לאירגונם של הערבים הפלסטינים בישראל מעבר לרצון הרוב והמדינה מבחינת ייצוג פרלמנטרי, והתערבות למניעת כל אפשרות רצינית להתארגנות בפעולה פוליטית חוץ פרלמנטרית הנשענת על פעולה עממית ומאבק ציבורי.

רגע, שמישהו יסביר לי את זה. ישראל אינה דמוקרטיה בגלל שהיצוג של הערבים בכנסת יחסי לייצוגם באוכלוסייה? נדמה לי או שמשהו מאוד פגום בהבנה שלהם את מהותה של הדמוקרטיה?

ה. הכרחת הערבים הפלסטינים בישראל להסכים לחלוקת משאבי המדינה לפי מפתח אתני ולא לפי האזרחות, כך שיתפשר למדינה לשמר את עליונותו של היהודי ונחיתותו של הערבי פלסטיני.

פה הם צודקים, כבר כתבתי על כך שהערבים מקבלים נתח שגדול בהרבה מחלקם באוכלוסייה מתשלומי הביטוח הלאומי. הם גם משלמים הרבה פחות מיסים - אפילו מיסים עירוניים, שבסופו של דבר חוזרים במלואם אליהם בשירותים עירוניים.

מטרות שמן הראוי שיהיו במרכז תביעותיה של החברה הערבית פלסטינית בשני העשורים הבאים:

* הכרת המדינה באחריותה לנכבה הפלסטינית של שנת 1948 ותוצאותיה הזוועתיות לגבי הפלסטינים בכלל, ולאזרחי ישראל מביינם בפרט; תחילת פעולה לתיקון המצב, לרבות פיצוי אזרחיה הפלסטינים, כקבוצה וכיחידים, על שאירע להם כתוצאה מהנכבה ומהמדיניות שנגזרה מראייתם כ"חלק מהאויב" ולא כאזרחים שיש להם הזכות להתנגד לרוב ולאתגרו.

לפי האתוס שלהם, 600,000 יהודים בארץ הכריזו על הקמת מדינה יהודית ומיד התנפלו על שכניהם השלווים שרק רצו לחיות בשלום וגירשו אותם בכח מבתיהם. אנחנו צריכים להתנצל על כך שהעזנו לשרוד ואפילו לנצח, ולפצות אותם על כך שלא הבנו שההתקפות שלהם על הישוב היהודי בארץ היו בסה"כ "התנגדות לרוב ואיתגורו".

תרגיש חופשי להמשיך לקרוא ולגלגל עיניים.

כמו בכל אוכלוסיה-יש תפוחים רקובים

נכון. עובדה, יש מפלגות ערביות בקצה השמאל שקוראות לביטולה של המדינה כמדינה יהודית כמו רק"ח, חד"ש ובלד, ויש מפלגות ערביות במרכז המפה הפוליטית כמו, אאאההה... ארררר...

מכיר את הבדיחה על עורכי הדין? זה לא נכון שכל עורכי הדין תאבי בצע חסרי כל מוסר, זה רק 99% מהם שמוציאים לכל השאר שם רע.

[omrij]

לא רלוונטי. מותר למדינה לשלול אזרחות גם אם מי שאזרחותו נשללה לא מסכים. עושים את זה כל הזמן. וגם לחילופי אוכלוסיה בניגוד לרצונה יש תקדימים.

ברור שמותר, השאלה היא אם זה מוסרי

זה שונה מחוק השבות כי? הרי ליהודי שהוא והוריו למשך עשרה דורות לא ראו בכלל את ישראל ניתן אזרחות מיד רק כי הוא יהודי, אבל לערבי שהוריו נולדו כאן ועזבו ב- 48 לא נסכים לתת אזרחות ("זכות השיבה", זוכר?). זה לא גזעני באותה מידה?

זה חוק ששומר על הצביון היהודי במדינה

זה לא אומר שצריך להעיף כל מי שלא יהודי

לצורך העניין, אותה דוגמה (עם הגולן)

אבל במקום ערבים הם עולים מרוסיה (האמא והילדים לא יהודים)

תגרש אותם?

אתה מתכוון שגם המדינה הפלשתינית שתקום לא תרצה בפלשתינאי ישראל?! גזענים שכמותם!

אף אחד לא רוצה פליטים

גזען! אתה בעד לתת זכויות מסויימות ליהודים בלבד.

אני מבין שהתלהבת מהקטע, כן אני בעד זכויות מיוחדות ליהודים כמו חוק השבות

מה הבעיה עם זה בדיוק? אתה שוב מנסה להוכיח משהו?

לא הייתי רוצה שכל מי שירצה יוכל להגר לכאן, שום מדינה בעולם לא רוצה את זה.

אמר מי שתמך בהתנתות... תזכיר לי בבקשה, כמה מאותם 8,500 שפונו מרצועת עזה הסכימו לפינוי?

או שאז זו היתה החלטה דמוקרטית שהתקבלה ברוב קולות בכנסת וחייבה את כולם, בין אם הם מסכימים לה ובין אם לאו?

הוצא מהקשרו קלאסי...

אין לי בעיה עם להעביר אנשים ממקומם (בתוך גבולות המדינה) תוך מתן פיצויים ע"י החלטה בכנסת

יש לי בעיה עם להעביר אזרחים ממקומם לשטח ארץ אחרת ולשלול את אזרחותם במקביל.

עברית קשה שפה?

הגוף שמחליט לבטל החלטות שהתקבלו ברוב קולות בגוף שקיבל את הסמכות מהעם בבחירות דמוקרטיות, שומר על הדמוקרטיה?! הגדרה מעניינת.

אני מאשים רק את טפשותם של חברי הכנסת

יש חוקים שיש להם מעמד גבוה יותר, הם לא מבינים שהם לא יכולים לחוקק חוקים שנוגדים אותם

בכל מקרה, זה עניין של השקפת עולם, חלק חושבים שזה פוגע בדמוקרטיה וחלק חושבים שזה אמור לשמור עליה

פרופסורים למשפטים לא מגיעים להסכמה, אז בטח אני ואתה לא נגיע להסכמה

זה לא שחור ולבן כמו שאתה מנסה לצייר את זה.

המבחן של ערכים הוא כשהם מתנגשים זה בזה. אולי היום האחד לא בא על חשבון השני, אבל מה תעשה ביום בו תידרש לבחור בין חיי אדם ודמוקרטיה? אני, למשל, מעדיף מדינה יהודית על פני מדינה דמוקרטית. זה לא שאני לא רוצה מדינה דמוקרטית - להיפך. אבל אם יגיע היום ובו יהיה רוב לאלו שתומכים בביטול הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אני אהיה בצד של אלו שילחמו נגד ההחלטה הדמוקרטית הזו.

לא כ"כ הבנתי מה אתה רוצה ומה זה קשור למה שכתבתי...

למה שאני אצטרך לבחור בין חיי אדם לדמוקרטיה?

אני להבדיל ממך לא מעדיף מדינה יהודית על פני מדינה דמוקרטית

וואללה מסכנים. "נאלצו" לשאת אזרחות ישראלית. אז בו נפתור אותם מהעול הזה ובלי לגרש אותם ממולדתם ההיסטורית.

אלה שמרגישים כך יותר ממוזמנים ללכת, הבעיה היא שלא כולם מרגישים כך

והם אומרים בכל הזדמנות שהפתרון המוסכם והצודק הוא מימוש זכות השיבה. כמובן שאם עוד כמה מיליוני אזרחים ערביים, מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית, אבל זה בדיוק מה שהם רוצים.

כנ"ל

.

.

.

.

אם קבוצת אנשים חושבת כך, אי אפשר לקבוע שכל ערביי ישראל מרגישים כך

יש גם קבוצות של אנשים שהמטרה שלהם היא מדינת הלכה עם סנהדרין ודין תורה

מבחינתם אני כחילוני בן מוות

מה זה אומר? שכל היהודים כאלה?

[איסתרא בלגינא]

ברור שמותר, השאלה היא אם זה מוסרי

מוסר הוא דבר יחסי.

זה חוק ששומר על הצביון היהודי במדינה

באותה מידה אפשר לשמור על הצביון היהודי של המדינה ע"י גירוש ערבים. אז למה חוק אחד שמפלה בין יהודים לערבים על מנת לשמור על הצביון היהודי לגיטימי והשני לא? שניהם מדברים על אזרחות.

זה לא אומר שצריך להעיף כל מי שלא יהודי

לצורך העניין, אותה דוגמה (עם הגולן)

אבל במקום ערבים הם עולים מרוסיה (האמא והילדים לא יהודים)

תגרש אותם?

אני מתנגד לשלילת אזרחות לערביי ישראל. אז למה אנחנו מתווכחים? כי הטיעונים שלך שגויים.

לצורך העניין, אותה דוגמה (עם הגולן)

אבל במקום ערבים הם עולים מרוסיה (האמא והילדים לא יהודים)

תגרש אותם?

יופי של דוגמה. הם לא יהודים, איך בדיוק נתינת אזרחות להם בהתאם לחוק השבות מחזקת את הצביון היהודי של המדינה? הצעד ההגיוני הבא שלך צריך להיות התניית האזרחות בגיור או שינוי חוק השבות כך שתינתן אזרחות רק למי שאימו יהודיה. אבל אתה לא תומך באף אחת מהאפשרויות האלו, נכון?

אף אחד לא רוצה פליטים

למה שהפלשתינאים במדינה הפלשתינית לא ירצו לקבל פלשתינאים למדינה שלהם?

אגב, מדינת ישראל קיבלה פליטים יהודיים בזרועות פתוחות. כנראה שבכל זאת יש מקומות שמוכנים לקבל פליטים.

אני מבין שהתלהבת מהקטע,

בסה"כ מציין עובדות. אם מי שתומך במתן אזרחות על בסיס גזעי הוא גזען, כפי שאתה קבעת, הרי שאתה בעצמך גזען. אם מתן אזרחות ליהודים רק בגלל שהם יהודים אינה גזענות, הרי ששלילת אזרחות מערבים רק בגלל שהם ערבים אינה גזענות. תבחר עמדה ותחזיק בה, אל תדלג בין שתי עמדות קיוניות בהתאם לנוחות האישית שלך.

כן אני בעד זכויות מיוחדות ליהודים כמו חוק השבות

מה הבעיה עם זה בדיוק? אתה שוב מנסה להוכיח משהו?

לא הייתי רוצה שכל מי שירצה יוכל להגר לכאן, שום מדינה בעולם לא רוצה את זה.

אני בעד חוק השבות. אבל אני מעולם לא טענתי ששלילת אזרחות לערבים היא גזענות. אני עקבי, אתה לא.

למדינות רבות בעולם יש מדיניות הגירה שמונעת מכל מי שרוצה להגר אליהן ולזכות באזרחות ועדיין אינן מעניקות אזרחות על בסיס גזעי או דתי. כמה מדינות בעולם יסכימו לתת לך אזרחות כי סביו של סבו של סבך היה פעם אזרח שלהן?

הוצא מהקשרו קלאסי...

אין לי בעיה עם להעביר אנשים ממקומם (בתוך גבולות המדינה) תוך מתן פיצויים ע"י החלטה בכנסת

יש לי בעיה עם להעביר אזרחים ממקומם לשטח ארץ אחרת ולשלול את אזרחותם במקביל.

עברית קשה שפה?

זה שאתה אומר שזה לא אותו הדבר לא הופך את זה לנכון. תמיד אפשר למצוא הבדלים. למה הוא קיבל קנס על נהיגה במהירות מופרזת וההוא לא, למרות ששניהם נתפסו במהירות 90 קמ"ש בכביש בו המהירות המותרת היא רק 50? טוב, הוא נהג במזדה והוא בטויוטה, זה לא אותו דבר!

ברגע שקבעת עיקרון לפיו מותר לרוב לפגוע במיעוט רק אם זה נעשה בהסכמתו, אתה צריך לפעול בהתאם לעיקרון הזה גם אם הוא לא נוח לך באותו רגע. אחרת זה לא עיקרון אלא סתם צביעות. אם מותר לרוב לפגוע בזכויותיו של המיעוט ללא הסכמתו ע"י גירוש של 8,500 איש מבתיהם, הרי שמותר לרוב לפגוע בזכויותיו של המיעוט ללא הסכמתו ע"י העברת 200,000 תושבי המשולש מריבונות ישראלית לפלשתינית. אותו עיקרון בדיוק.

ישנן סיבות אחרות להתנגד למהלך הזה ואני מתאר לעצמי שתוכל למצוא אותן, אבל זו פשוט לא נכונה.

אני מאשים רק את טפשותם של חברי הכנסת

יש חוקים שיש להם מעמד גבוה יותר, הם לא מבינים שהם לא יכולים לחוקק חוקים שנוגדים אותם

וזו בדיוק הסיבה שהבאתי את הדוגמה של חלוץ. על פי איזה חוק הוצא הצו על תנאי לפיו היה על חלוץ להציג בפני שופטי בג"צ את השקפת עולמו ועמדותיו המוסריות? אין חוק כזה. כלומר בג"צ לא פועל אך ורק לפי החוק.

בכל מקרה, זה עניין של השקפת עולם, חלק חושבים שזה פוגע בדמוקרטיה וחלק חושבים שזה אמור לשמור עליה

פרופסורים למשפטים לא מגיעים להסכמה, אז בטח אני ואתה לא נגיע להסכמה

זה לא שחור ולבן כמו שאתה מנסה לצייר את זה.

יש אחד, קוראים לו אהרון ברק, בטח שמעת עליו. גם הוא חושב שבג"צ לא צריך לשפוט רק לפי החוק וגם אמר וכתב את זה כמה פעמים. הוא גם היה, עד לא מזמן, נשיא בית המשפט עליון.

לא כ"כ הבנתי מה אתה רוצה ומה זה קשור למה שכתבתי...

למה שאני אצטרך לבחור בין חיי אדם לדמוקרטיה?

קל להחזיק בערכים כשהם תואמים זה לזה. אבל ערכים מתנגשים לפעמים. רוצה דוגמה? בבקשה:

בעקבות הידרדרות המצב במדינה מכל בחינה אפשרית, השלטון נתפס ע"י דיקטטור. רוב העם דווקא מרוצה - המצב הבטחוני משתפר, הפשע מצטמצם, השחיתות נעלמת, הכלכלה פורחת, מוסדות השלטון מתפקדים עם בירוקרטיה מינימלית - מה רע? אז אין דמוקרטיה, ביג דיל.

הדרך היחידה להיפטר מדיקטטורה היא הפיכה. בכח. עם הרוגים. אז מה אתה הולך לעשות, לתכנן הפיכה כזו עם חברים או לשבת בשקט בבית? דמוקרטיה או חיי אדם? תבחר.

מבין?

אני להבדיל ממך לא מעדיף מדינה יהודית על פני מדינה דמוקרטית

לא ברור. אתה מעדיף מדינה דמוקרטית על פני מדינה יהודית (כמו אהרון ברק ובניגוד לחוקי יסוד) או שאתה מעדיף לא להבין שיתכן מצב בו תצטרך להעדיף אפשרות אחת על פני השניה?

אגב, גם כאן אתה מפגין צביעות, כיוון שחוק השבות אינו דמוקרטי - הוא נותן זכויות יתר לקבוצה אחת באוכלוסיה על פני כל השאר. אין חוק שבות לדרוזים, נכון? חוק השבות מעדיף מדינה יהודית על פני מדינה דמוקרטית, אבל משום מה אתה בעדו.

אלה שמרגישים כך יותר ממוזמנים ללכת, הבעיה היא שלא כולם מרגישים כך

אבל מיד אחרי זה, בא הקטע הבא:

שלב כינונה של ועדת המעקב העליונה של האוכלוסייה הערבית בישראל היווה נקודה ציון בהיסטוריה של התארגנותנו. הוועדה זכתה ללגיטימיות בהיותה המוסד הייצוגי העליון לכל הכוחות והמוסדות הפוליטיים והעממיים הפעילים.

הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל נטל את האחריות להפעלת תוכנית זו, תוך עדכון שוטף של ועדת המעקב העליונה לערבים.

שמעת איש ציבור ערבי כלשהו שמצהיר שעמדותיה של ועדת המעקב אינן מייצגות אותו? אני לא. וכל ראשי הרשויות המקומיות הערביות נבחרו באופן דמוקרטי ע"י התושבים הערביים באותן רשויות.

אבל ניחא. אף אחד מהאנשים שחתמו על אותו מסמך לא מתכוון לקום וללכת. מה עכשיו? אנחנו צריכים להסתמך על רצונם הטוב או שמותר לנו להעיף אותם לכל הרוחות?

יש גם קבוצות של אנשים שהמטרה שלהם היא מדינת הלכה עם סנהדרין ודין תורה

מבחינתם אני כחילוני בן מוות

מה זה אומר? שכל היהודים כאלה?

חרדים שחושבים שצריך להרוג את כל החילוניים? נראה לי שבילית קצת יותר מידי באתר "חופש". אבל ביום בו תראה לי מסמך שאומר שיש להרוג את כל החילוניים שחתום ע"י הרבנים עובדיה יוסף, ראובן אלבז, שלום אליישיב, ניסים קרליץ, האדמו"ר מגור והאדמו"ר מויזניץ ובלי אף רב בעל חשיבות כלשהי שיתנגד לו, אז סביר להניח שרוב החרדים חושבים כך. לפחות יש מקום לתהות על קנקנם ולדרוש איזו הצהרת נאמנות.

[pig_750]

חזיר_750,

אני ממש לא רוצה להרוג את כל הערבים, אם היה אפשר להניח להם לנפשם במדינותיהם זה בהחלט מקובל עלי. הבעיה שזה לא מקובל עליהם.

על חלק כן ועל החלק לא. על חלק מהפלסטינים כן ועל חלק לא, אין לי נתונים מדוייקים, אבל זה לא קיצוני חוץ מזה יש גם הרבה יהודים שלא

מאמינים שמגיע לפלסטינאים להתקיים. לדעתי אתה עושה הכללה מטופשת.

אני גם בטוח שיש ערבים נחמדים ושנהנית מאוד במצריים. אז מה? איך זה קשור לכל הסיפור?

גם הגרמנים נחמדים מאוד באופן אישי ובכל זאת הם רצחו עם.

בכל העולם יש אנשים נחמדים מאוד ובכל זאת יש מלחמות.

לא הייתי במצרים, זה היה בארץ... אבל עזוב את זה.

הגרמנים שרצחו יהודים לא היו נחמדים הם היו אנשים מאוד חולים שנשלטו על ידי שנאה.

אם אתה חושב שאפשר להניח לערבים להשתלט לך על המדינה (וזאת אכן התכנית שלהם) אז אתה תמים.

ואין כאן קשר לגזענות. הדיעות חלוקות ויש פרופסורים שיסבירו לכאן ולכאן.

אנחנו לא מאסנו בערבים בגלל מוצאם, אלה בגלל מעשיהם ועצם שלילתם את הזכות הבסיסית שלנו להתקיים.

אז מספיק בבקשה עם הדמגוגיה הזולה והשואתנו לכל מקרי הגזענות הקשים בעולם.

להשתלט?! שיוון זכויות זה לא ניקרא להשתלט... אגב זה בדיוק מה שהמקומיים אמרו פעם על הרוסים, בגלל זה אמא

שלי עם תואר שני בפיזיקה ותואר ברפואה הייתה צריכה לנקות חלונות במשך בערך שנה, ותאמין לי לא ראיתי שהיא

תכננה מהפכה סובייטית. ולמה אין קשר לגזענות? אם הם היו יהודים נראה לך שהם היו מקבלים אותו יחס?

וזאת לא דמגוגיה כי אני לא משווה את המעשים אלא רק אומר שזה לא בסדר להגיד "לא רוצים מיעטים שלא יהודים".

כמו שזה לא בסדר להגיד "לא רוצים מיעטים שלא לבנים" או "לא רוצים מיעטים שלא * ".

וחוץ מזה אני לא באמת מרוויח משהו אם אני יוצא צודק אז למה לי להשתמש בדמגוגיה?

אני מניח שלא תשתכנע ותמשיך לומר שאני גזען ושאתה גדול הדור הנאור המחבב ערבים.

מקווה שלא תצטרך לעמת את דיעותיך עם המציאות לעולם, כדי שלא תתאכזב או חלילה תיפגע.

עכשיו ברצינות, מאיפה אתה מביא את החרא הזה? לא אמרתי שאני "גדול הדור הנאור" ולא אמרתי שאני מחבב ערבים!!!! בסך הכל אמרתי:

[glow=red,2,300]אני בסך הכל אומר שהם אנשים כמונו לטוב ולרע[/glow], זאת התכונה היחידה שאני יכול בוודאות להדביק ל 100% מהערבים והיהודים.

[glow=red,2,300]חשוב גם להגיד שאני לא אומר שכל ערבי הוא נחמד/צודק/ כ default ולהפך.[/glow]

אז [glow=red,2,300]להגיד שכל היהודים חושבים ומתנהגים אותו דבר זה מפגר בדיוק כמו להגיד שכל הערבים מתנהים וחושבים אותו דבר.[/glow]

זה כל מה שאני מנסה להגיד, אה כן, וגם זה לישראל יש חלק לא קטן במצב ברמת החיים של הפלסטינים.

וזה עובדות ולא נושא לדיון נקודה. טוב אני לא מאמין שאני אומר את זה אבל הדיון הזה מעייף אותי.

[omrij]

אני באמת לא מבין מה המטרה של כל זה

אתה מנסה להראות שאני גזען בגלל שאני חושב שחוק השבות הוא לגיטימי בישראל?

סבבה, אני גזען

ואז הטענה שלך היא בעצם שאם אני גזען אני לא יכול להגיד שלגרש ערבים זה גזענות כי אני בעצם תומך בעצמי בחוק גזעני?

יש הבדל בין חוק שנותן יותר זכויות למגזר מסויים לבין חוק שרומס זכויות של מגזר אחר

אתה לא מצליח לראות את ההבדל? כנראה יש לך בעיה.

הדוגמה עם המאזדה והטויוטה היא דמגוגיה

המדינה יכולה להחליט שהיא מוותרת על שטח מסויים

השאלה היא מה היא עושה עם האזרחים שנמצאים בו

מעבירה אותם למקום אחר בשטחה (תוך שמירה על האזרחות ומתן פיצויים)

או משאירה אותם שם, זבש"ם, שוללת את האזרחות ומפקירה אותם.

כל נסיון להשוות את זה להתנתקות הוא דמגוגיה.

הויכוח על בג"צ הוא לא רק מאוס, אלא גם לא נגיע להסכמה

בדיוק כמו שגביזון ורובינשטיין לא יגיעו להסכמה בנושא, אתה מנסה להציג את זה בצורה מאוד ברורה

שהאמת היא שזה פשוט לא כך.

[איסתרא בלגינא]

אני לא מנסה להראות שאתה גזען, אני מנסה להראות שאתה או צבוע (במקרה הרע) או חושב מהבטן ומשוכנע שזה בא מהראש (במקרה הטוב).

שוב: אתה קבעת שמותר לרוב לפגוע בזכויותיו של המיעוט רק בתנאי שהמיעוט מסכים. אתה, לא אני. שכחת לכתוב שמותר לרוב לפגוע בזכויותיו של המיעוט רק אם המיעוט מסכים ובתנאי שלא מדובר על שלילת אזרחות...

ושוב: ליברמן לא מדבר על הפקדת תושבי המשולש, הוא מדבר על העברתם למדינה פלשתינית בהסכם החלפת שטחים ואוכלוסיה עם המדינה הפלשתינית. רעיון גם רע וגם בלתי ישים, אבל לא משסיבות שאתה חושב.

ובג"צ? למרות שביקשתי פעמיים, עדיין לא הראית לי על איזה בסיס חוקי הם התבססו במקרה של חלוץ. או שאין, או שאתה לא יודע ולא מצליח לברר. אם אין, אני צודק. אם אתה לא יודע ולא מצליח לברר, על סמך מה אתה קובע שזה לא כך? על סמך אי הידיעה שלך?

[omrij]

אני לא מנסה להראות שאתה גזען, אני מנסה להראות שאתה או צבוע (במקרה הרע) או חושב מהבטן ומשוכנע שזה בא מהראש (במקרה הטוב).

ומה לעזאזל יוצא לך מזה?

שוב: אתה קבעת שמותר לרוב לפגוע בזכויותיו של המיעוט רק בתנאי שהמיעוט מסכים. אתה, לא אני. שכחת לכתוב שמותר לרוב לפגוע בזכויותיו של המיעוט רק אם המיעוט מסכים ובתנאי שלא מדובר על שלילת אזרחות...

יש מידתיות, מושג שאתה מתקשה להפנים

אם המדינה מחליטה להפקיע לך את הגינה ולסלול שם כביש ובתמורה תקבל פיצוי זה בסדר גמור גם אם אתה לא אוהב את זה ולא מסכים לזה

האינטרסים של המדינה יותר חשובים מהאינטרסים שלך

אבל אם המדינה מחליטה שהיא מפקיעה לך את הבית ואומרת לך שאסור לך לקנות בית חדש בישראל, תעבור מדינה ושוללת לך את האזרחות

זה כבר לא בסדר, זה גם פוגע בחוקי יסוד.

אני מניח שיבוא יום ותהיה חוקה במדינה ואז לא נצטרך להתווכח על דברים כאלה.

ובג"צ? למרות שביקשתי פעמיים, עדיין לא הראית לי על איזה בסיס חוקי הם התבססו במקרה של חלוץ. או שאין, או שאתה לא יודע ולא מצליח לברר. אם אין, אני צודק. אם אתה לא יודע ולא מצליח לברר, על סמך מה אתה קובע שזה לא כך? על סמך אי הידיעה שלך?

בסדר, כבר מזמן הבנתי את הקטע שלך עם בג"צ

כל המשפטנים בארץ דפוקים

כל הפרופסורים והדוקטורים לא יודעים מהחיים שלהם

גם חשין הדגול אותו אתה מהלל כל הזמן לא מבין מהחיים שלו כשהוא טוען שלא צריך להגביל את כוחו של בג"צ

ורק איסתרא בלגינא שלא למד מימיו משפטים קובע שמה שבג"צ עושה לא חוקי.

אני לא משפטן ולא מתיימר להיות משפטן, מצד שני גם אתה לא

אז אני מעדיף להאמין לאנשים שיש להם מושג על מה הם מדברים ולא של WANNABE

[איסתרא בלגינא]

ומה יוצא לך מהויכוח הזה?

רגע, עכשיו אתה כבר לא מדבר על עיקרון אלא על מחיר, כמו בסיפור המפורסם על ברנארד שו. מותר לרוב לפגוע במיעוט גם בלי הסכמת המיעוט כל עוד אתה קובע שלא עברו את הגבול? קצת הגזמת, אתה לא חושב?

חוקי יסוד? בטח. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אלא מה, מילה אחת אין שם על אזרחות. לא לדאוג, אם תשאל אל ברק, הוא כבר יסביר לך ש-

2. אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.

אוסר על שלילת אזרחות, כיוון שבכך פוגעים בכבודו של האדם. אבל הוא מצליח להכניס כל מה שהוא רוצה תחת "כבוד האדם". גירוש אדם מביתו, לעומת זאת, בכלל לא פוגע בכבודו. ויש גם את הסעיף הבא:

3. אין פוגעים בקנינו של אדם.

אני די בטוח שכשמגרשים אדם מביתו ומהעסק שלו, קניינו נפגע במידת-מה. אבל זה רק אני, מה אני כבר יודע במשפט.

אגב בג"צ, סעיף נוסף:

10. אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-היסוד.

כלומר החוק תקף רק מרגע אישורו ולא ניתן לפסול על בסיס חוק זה חוקים שהתקבלו לפניו. תסביר את זה בבקשה לבג"צ, בסדר?

ישנו סייג לחוק, אותו סייג ששימש להכשיר את ההתנתקות:

10. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו.

אז מהם ערכיה של מדינת ישראל, מהי תכלית ראויה ומהי מידה שאינה עולה על הנדרש? התשובה, כמובן, היא מה ששופטי בג"צ מחליטים. ראה

1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ברור שמדינה שיש בה רוב שאינו יהודי (ואולי גם מדינה שיש בה מיעוט גדול שאינו יהודי) לא יכולה להישאר יהודית. האם מותר, לפיכך, לשלול אזרחות ממי שאינו יהודי על בסיס חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? נראה לי ברור ששמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית הולמת את ערכי מדינת ישראל, שמוגדרת בחוק כמדינה יהודית. כלומר לפחות בתנאים מסויימים, בהחלט ניתן לשלול אזרחות בהתאם לחוק.

אגב, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינו משוריין. כל רוב מקרי של ח"כים יכול לשנות אותו. אז אם יוסיפו סעיף לפיו ניתן במפורש לשלול אזרחות, האם אז זה יהיה בסדר? הרי כבר אין בעיה חוקית. שוב, הטיעון שלך לא מחזיק מים.

לא, לא כל הפרופסורים והמשפטנים דפוקים. ישנן החלטות של בג"צ (אפילו כאלו של ברק! ) שהן סבירות, הגיוניות וברורות. אפילו כתבתי כאן על כמה מהן. אבל ישנן החלטות שבבירור - אפילו להדיוט - אין בהן היגיון. ולא רק להדיוטות, כפי שהראתי פעם אחרי פעם. ישנם פרופסורים ומשפטנים שלא מסכימים איתן. לעזאזל, יש שופטי בג"צ שלא מסכימים איתן. לא שמעת אף פעם על המושג "דעת מיעוט"? אני מביא אותן, אבל אתה מתעקש שלא לנסות אפילו להבין אותן ומסתפק ב- "בטח יש סיבה, הם חכמים וחשובים ובמקרה גם חושבים כמוני, אז זה מוכרח להיות נכון."

והנה, רק השבוע מתברר שיש עוד פרופסור למשפטים שחושב שיש בעיה עם בג"צ. על שר המשפטים החדש שלנו, דניאל פרידמן, שמעת?

[bla7]

נתתי לך דוגמה שבו יצטרכו לגרש תושבים יהודיים

ואתה עניתכלומר לא היית רוצה לראות מצב כזה קורה

אבל כשמדובר בערבים, אין לך בעיה לכתובאין לי בעיה עם שוויון חובות ואף פעם לא היתה, אין לי בעיה עם חילופי שטחים (כל עוד לא מדובר במכבסת מילים לטרנספר ואנלוגיות מטופשות להתנתקות)

אתה הוכחת שהמטרה של שוויון חובות היא אפשרות לגרש תושבים ערביים (אם במסגרת חילופי שטחים ואם במסגרת כך עבירה פלילית שעבר "קטנה ככל שתהיה")

אבל כשהדבר נוגע ליהודים, אתה לא מעוניין בגירוש, מכיוון שמטרת העל היא לא שוויון אלא "שמירה על רוב יהודי" (שוב, מכבסת מילים לאפשרות לגרש ערבים)

וכמו שאמרתי, אם תהיה ריאלי (ואני יודע שזה קשה לך), תרד מהעץ של "רודף הצדק" תבין שדבר כזה לא יכול לקרות

גם בגלל בג"צ וגם בגלל המפלגות הדתיות, באמת צריך להסביר את זה שוב?

שוב - הסברתי שאכן יש בעיה עם הכיוון אליו נמשכת האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. נכון, מדובר על ערבים, היות ויהודי כנראה ולא יימשך אל תמיכה עיוורת בחבריו הפלסטינים עד כדי התמרדות אלימה (אוקטובר 2000 מישהו?). נכון, זה לא כולם, כנראה גם לא הרוב, אבל זה אחוז נכבד מהם - וככל שהם יהוו אחוז גדול יותר באוכלוסייה, כך גם אותו אחוז נכבד יגדל בחלקו באוכלוסייה. יש לי בעיה עם ערבים? ממש לא. היו לי חברים מאוד טובים שהיו ערבים, בעבר. ושוב, חלק מהאנשים הטובים ביותר שהכרתי היו ערבים. אבל אני מודע לזה שכל עוד יש מחרחרי מלחמה בקרב ערביי העולם המכובדים, שלא נדבר על נבחרי הציבור הערבי בכנסת ישראל, תהיה הסתה של האוכלוסייה הזאת כנגד המדינה. ועל אחוזים ניכרים זה ישפיע. וכמובן, זלזול / שנאה של המדינה בה אתה חי, מוביל לפרישה נרחבת יותר של תופעות של עבודה בשחור / מציצת קיצבאות מהמדינה וכו'. לחרדים יש בעיה דומה, אבל אני לא חושב שהיא נובעת משנאת רעיון המדינה היהודית (ואני לא מדבר על נטורי קרתא כמובן).

בלי שום קשר לזה, אני חושב שצריך להיות שיוויון זכויות וחובות (כי אני לא מאמין בלהכריח אנשים לשרת את המדינה, אגב - כמו שעושים היום עבור משרתי חובה בצה"ל). אני חושב שצריך לתת לאנשים את ההזדמנות לשרת את המדינה - אבל להגביל את שירות המדינה את האדם במקרה שהאדם לא בחר לשרת.

עכשיו, בשילוב שתי העמדות האלה - אני מגיע למסקנה שיש יתרון נוסף לתוכנית של שירות רשות תמורת אזרחות. נכון, יש לי מוטיבציה נוספת לתוכנית השיוויון הזאת. הרי, אם יש לך בעיה עם פלח אוכלוסייה מסויים (ונניח לרגע, לשם הדיון, שפלח זה מורכב מ-60% יהודים, 20% ערבים ו-20% מומינים) בגלל שאתה מפקפק באכפתיות שלו מהמדינה, בטווח הרחוק, או יותר נכון - אם אתה חושש לחייך במדינה בה פלח זה יהיה חזק ושולט, בעקבות אירועי עבר שהיוו דוגמה רעה (שוב, אוקטובר 2000) אז התוכנית הזאת חשובה, גם על תופעות הלוואי שבה. שהרי היא מבטיחה, בעקיפין, שאחוז לא מבוטל ממי ששונא את המדינה במהותה, יוותר על שירות של המדינה. אבל יותר חשוב מזה - היא מבטיחה שמי ששונא את המדינה שנאה עיוורת, כולל את אוכלוסייתה מהסוג השני, יקבל הזדמנות טובה תוך השירות לאינטגרציה עם "שאר" הגורמים בחברה, יקבל אפשרות להעריך את החלקים האחרים בחברה - ויותר מזה, הם יקבלו אפשרות להעריך אותו. יתפתחו יותר חברויות בין יהודים לערבים, וזה יעשה רק טוב למדינה. מכל הבחינות, זאת תוכנית מצויינת (להערכתי).

לסיכום:

1) אני לא שונא ערבים.

2) אני כן מפחד מאפשרויות ההסתה העתידיות שנכונות לערביי ישראל במגמה הנוכחית, בעיקר בהיעדר הסכם שלום, שנראה לי לחלוטין לא ריאלי בשנים הקרובות.

ואם נתרגם לשפה פשוטה יותר:

1) אני לא גזען.

2) אני כן ריאלי / לא צבוע.

אני מקווה שעכשיו תפסיק לקחת את הפחד (המוצדק) שלי בעקבות מאורעות אוקטובר 2000 ולנתב אותו לכיוון הרמיזה לגזענות, אחרי שהבהרתי את זה בצורה החדה ביותר שאני מסוגל (לפחות בגבול הסבלנות כרגע ).

אגב, זאת התגובה היחידה שקראתי כרגע, אני אחזור מאוחר יותר ואגיב על דברים אחרים, אם יש צורך.

מתי? איפה? למה אתה חושב שערביי ישראל חולמים בלילה על לחסל אותך?

1) סקר שבו כ-20 אחוזים מהם הודו, בחוצפתם הרבה (בחוצפה, הכוונה לסוג של תעוזה, בעצם) שהם "תמכו" בחיזבאללה בזמן המלחמה. עבורי, זה מספיק ממשנכע. אני מניח שאתה חושב שמטרת העל של החיזבאללה, שבתמיכה בה הודה חלק נכבד מערביי ישראל, היא מסאז' איכותי בכפות הרגליים של יהודי המדינה..?

2) כבר הזכרתי את זה, אבל הנה שוב. אוקטובר 2000? להזכירך, לא היתה שום התגרות בערביי ישראל. היתה הצטרפות של חלק נכבד מערביי ישראל לאינתיפאדה הפלסטינית. אני מכיר מישהו ממושב באזור שלי שניצל בשן ועין מפוגרום בכפר יסיף, כשארגנו שם מחסום מאולתר ובדקו תעודות זהות בכדי למצוא את היהודים. לשמחתנו הרבה ובניגוד להרגלנו כיום, המשטרה שם לא גילתה אוזלת יד יוצאת דופן, ואפילו נהרגו מספר ערבים בפרעות האלה. בדיוק בזכות זה ובזכות העובדה שאף שוטר לא שילם על זה(וגם בזכות חרם צרכנים של בסביבות חודשיים של יהודי האזור על הערבים שם) לא רואים היום משהו דומה.

בכל מקרה, מה משנה כל הדיון הזה אם כבר הסברתי למה זה לא ריאלי ולא פרגמטי?

אם מדובר על שלילת אזרחות ללא-משרתים אז אני לא מסכים שזה לא פרגמטי ולא הוכחת שום דבר. בג"ץ- מה הקשר לזה? החרדים - נכון, זה בעייתי, אבל מה שבטוח, ככל שעובר יותר זמן כך זה יהיה אפילו יותר בעייתי (מבחינת יחס אוכלוסיות). חייבים לעשות את זה, וכמה שיותר מהר - הרי זה מבורך.

אם התכוונת לנושא הטרנספר, אז גם את זה הסברתי (איך זה יכול לעבור בג"ץ) ואני לא רואה בעיה פוליטית עם החרדים בגלל זה. עם זאת, כבר אמרתי שאני לא רואה בזה תוכנית טובה. אבל מצד שני, אני לא אתנגד נחרצות אם זה יקרה.

הבעיה שעוד לא שכנענו את עצמינו שאנחנו צודקים.

עם זה אי אפשר להתמודד. הבעיה שלנו היא, שאנחנו מתווכחים על טהרת האמת. ההסברה הערבית לא בוחנת בשקרים במצב נחושה. בתור אדם נייטרלי ששומע את שני הצדדים, יש לך את הנטיה (בהנחה שאתה לא מאוד מתעמק בעובדות, כפי שרוב האנשים לא יעשו - למי יש זמן לזה?) להאמין שמה שקורה הוא איפשהו באמצע. כלומר, בין ההסברה שלנו (האמת) להסברה שלהם (שקרים מוקצנים). מה שאתה מקבל זה שקר מתון לכיוון שלהם. אין לך מה לעשות בקשר לזה, אלא אם תתחיל לשקר בעצמך, ואני לא בטוח שזה רעיון כל כך טוב.

כן, כי זה מה שהם רוצים

לחיות במדינת עולם שלישי

ואני חשבתי שהם מעדיפים את המצב הנוכחי...

ואחרי כל זה אין לכם בושה לקרוא לי דמגוג?

הנה דוגמה מצויינת לדמגוגיה בגרוש שלך. מה הקשר בין מה שהאינדיווידואל רוצה למדינה שהוא יקים?

אם הבן אדם מאוד תרבותי עם חשיבה לא אגואיסטית (זה יבוא לידי ביטוי, למשל, בנימוס) אז המדינה שהוא יקים תהיה יותר קרובה לרצון הפרט. אם כל אחד דואג בעיקר לעצמו, לא חשוב מה הוא היה רוצה לראות במדינה שלו, הוא לא יפעל למען המטרה הזאת - וזה מה שאתה רואה.

מה נראה לך, שהאזרחים בסוריה רוצים מדינה נחשלת ועלובה כזאת? לא, הם היו רוצים מדינה עם כלכלה מפותחת ואקדמיה מפותחת. אז למה זה לא קורה? הרי זה היה להם הרבה יותר טוב, הם היו רוצים, הם היו שמחים שזה יהיה ככה. אז זהו, שאין קשר כל כך ישיר בין שאיפה אינדיווידואלית למהות מדינה, לבין מה שקורה בפועל.

וחוץ מזה הבנאדם אשכרה טוען שהימין הקיצוני לא מפיץ שנאה, מזל שאנשים כאלה זה מצרך נדיר היום... אם זה היה תלוי בי הייתי שם

אותו בכלוב ומאכיל אותו כל היום בבוטנים...

אתה אחד מהבאים:

1) דביל מוחלט.

2) צבוע עד העצם.

בשבילך, אני מקווה שאתה מאוד מאוד צבוע.

אם להיות יותר ענייני, אז מהיכרות עם אי אילו "פרסים קלאסיים" - יש משהו בזה שאומרים שפרסים הם קמצנים. זה אומר שאני חושב שצריך לעשות משהו בקשר לזה? כלומר, חוץ מלספר בדיחות? ממש לא. מה שהם עושים עם הכסף שלהם זה עניינם בלבד.

לעומת זאת, אם 20% מאוכלוסייה מסויימת תומכים באוייב בזמן לחימה, זה צריך גם צריך לעניין אותי. ואין כמובן מה לדבר על סיוע ישיר לטרור (מן הסתם, באחוזים קטנים יותר באוכלוסייה, אך כתבתי כבר על נושא האחוזים האלה ביחס לחלקם של הערבים באוכלוסייה).

אף אחד לא רוצה פליטים

נכון. אבל ערביי ישראל הרבה יותר מתקדמים מהערבים במדינות ערבי, למשל, באופן ממוצע - מבחינת חינוך ומבחינה כלכלית.

בעצם, הגירה של ערביי ישראל אל הרשות הפלסטינית תשפר פלאים את רמת האוכלוסייה שם (כמובן, שבשבילם זאת הדרדרות פלאית של רמת האוכלוסייה סביבם).

הסיבה האמיתית שאין סיכוי שמדינות ערב / הפלסטינים יסכימו לקבל את ערביי ישראל היא, שהם רואים בהם קלף מנצח לטווח בארוך. כל מה שהם צריכים לעשות זה לדאוג, כמה שהם יכולים (למשל, דרך אחמד טיבי) שהם לא ישתלבו באוכלוסייה כמו שצריך. שהם ימשיכו עם הזיקה המוגזמת ל"אחיהם הפלסטינים" במקום להתקדם מבחינה תרבותית, השכלתית וכלכלית במדינת ישראל. ברגע שמוציאים את ערביי ישראל ממדינת ישראל, בטווח הארוך קשה הרבה יותר לראות כיצד הפלסטינים יכולים להשתלט עליה.

אלה שמרגישים כך יותר ממוזמנים ללכת, הבעיה היא שלא כולם מרגישים כך

אני מבטיח לך שאלה שמרגישים ככה הם האחרונים שילכו. אלה שמרגישים ככה הראשונים שישמחו לעשוק כסף ממדינת היהודים, בצורת קיצבאות, תוך התרבות חסרת מעצורים. אלה שמרגישים ככה רוצים מאוד את המשאבים של מדינת היהודים לעצמם, ולא ירצו לעזוב אותה (ואני מדבר על לעזוב ברמת האזרחות, לא ברמת שינוי מיקום גיאוגרפי).

איסתרא, אין לי הרבה מה להגיב על הפוסטים שלך, כי הם מורכבים מדי. טוב, נו, גם כי אתה נוטה לנמק טוב מדי את הטיעונים שלך, זה לא תורם לפלורליזם של הדיון, אתה חייב להיפטר מההרגל הזה...