ליברמן:"צריך להרוג את חברי הכנסת הערבים"

[Old Cat]

ל IG:

נגעת בנקודה חשובה.

קודם כל יש לשנות את חוק חסינות חברי הכנסת.

אחר כך יש לשנות עוד כמה חוקים בענין, כולל הגדרות של מה כן מזיק ומה

לא מזיק ומניעת הצמדת כוונות ומטרות על ידי מי שחושב אחרת.

אחר כך יש לשנות קצת את הנוסח אותו קורא כל חבר כנסת בעת השבעתו לתפקידו.

אחר כך יש להכריז על המצב כמצב מלחמה בינינו לבין החמאס (זה לא נעשה עד היום !!)

הנקודה העיקרית: מפריחים סיסמאות דמגוגיות של "בוגדים" (סליחה מילפורד, אם עושה זאת איש ימין זה לא דמגוגי, רק אם עושה זאת מישהון אחר....)

במקום באמת לשנות את החוק כך שהיועמ"ש יוכל להגיש כתבי אישום, כך שהחסינות הפרלמנטרית תפקע אוטומטית על פי המוגדר בחוק בעת פעילות זו או אחרת.

[איסתרא בלגינא]

ל IG:

נגעת בנקודה חשובה.

קודם כל יש לשנות את חוק חסינות חברי הכנסת.

אחר כך יש לשנות עוד כמה חוקים בענין, כולל הגדרות של מה כן מזיק ומה

לא מזיק ומניעת הצמדת כוונות ומטרות על ידי מי שחושב אחרת.

אחר כך יש לשנות קצת את הנוסח אותו קורא כל חבר כנסת בעת השבעתו לתפקידו.

אחר כך יש להכריז על המצב כמצב מלחמה בינינו לבין החמאס (זה לא נעשה עד היום !!)

הנקודה העיקרית: מפריחים סיסמאות דמגוגיות של "בוגדים" (סליחה מילפורד, אם עושה זאת איש ימין זה לא דמגוגי, רק אם עושה זאת מישהון אחר....)

במקום באמת לשנות את החוק כך שהיועמ"ש יוכל להגיש כתבי אישום, כך שהחסינות הפרלמנטרית תפקע אוטומטית על פי המוגדר בחוק בעת פעילות זו או אחרת.

לא צריך לשנות את החוק, הוא ברור למדי וכבר כולל מצבים כגון זה. מה שצריך לשנות זה את הרכבו של בג"צ, שמרשה לעצמו להתעלם מחוקי המדינה.

מצב מלחמה עם החמאס? בלתי אפשרי. מלחמה מוכרזת בין מדינות והחמאס, מה לעשות, אינו מדינה. אבל החמאס מוגדר כאירגון טרור ויש במדינה חוקים בנוגע לטיפול באירגוני טרור ותומכיהם. אבל שוב אנחנו נתקלים בבג"צ.

[IG]

ל IG:

אינני מתחמק. אתה רוצה לדון בכך בנפרד? יופי. אני העליתי היבט אחר לגמרי, שמתיחס לקלות הדעת

של פוליטיקאים ושל אחרים בהגדרות כאלו. אם אני הייתי צריך לפתוח שרשור נפרד אז הריני מתנצל.

הפסילה שלי את ליברמן אינה בגלל דעתי על ערבי זה או אחר גם אם הוא חבר כנסת, אלא בגלל שאני יודע בדיוק

על מה ליברמן מדבר כאשר הוא משתמש במושג הזה. אני גם יודע בדיוק כיצד שימש המושג הזה במקום ממנו הגיע ליברמן.

עד כאן לגבי ליברמן.

במאמר מוסגר לגבי הונח הזה בכלל: את הגדרתו יש לעשות משפטית. לא מילפורד וגם לא אני אמור או רשאי לקבוע מה טוב למדינה

ומי מתכוון כך או אחרת (גם לא אני כמובן ! ) וכל מי שצועק "בוגד" כלפי יריב פוליטי בכנסת מסוכן לישראל כמדינה דמוקרטית.

אתה טוען כי פעילות חברי הכנסת הערביים מזיקה למדינת ישראל? בסדר, אוכל להעלות טיעונים שיציגו מעשיהם

הרבה יותר גרועים מסתם "מזיקים". לא על זה דיברתי.

אני מבטיח ללמוד את השימוש הנכון בכלים הטכניים שיש בפורום, בינתיים קבלו נא בהבנה טעויות שימוש אקראיות שהרי בשגגה ולא בזדון נעשו.

מי ומתי צעק "בוגד" על מישהו שלא ניהל מגעים עם אוייב, שלא באישור הממשלה?

אני אודה לך אם תצרף קישור לכתבה או ציטוט ממשהו שמדגים את "קלות השימוש" שאתה מנסה להציג.

ולמרות שאני לא שופט בעליון, אני יכול להבין לבד שניהול מגעים בין ח"כ ישראלי לבין גורמים עויינים, שלא באישור הממשלה, טוב לא יכול לעשות למדינה!

ל IG:

נגעת בנקודה חשובה.

קודם כל יש לשנות את חוק חסינות חברי הכנסת.

אחר כך יש לשנות עוד כמה חוקים בענין, כולל הגדרות של מה כן מזיק ומה

לא מזיק ומניעת הצמדת כוונות ומטרות על ידי מי שחושב אחרת.

אחר כך יש לשנות קצת את הנוסח אותו קורא כל חבר כנסת בעת השבעתו לתפקידו.

אחר כך יש להכריז על המצב כמצב מלחמה בינינו לבין החמאס (זה לא נעשה עד היום !!)

הנקודה העיקרית: מפריחים סיסמאות דמגוגיות של "בוגדים" (סליחה מילפורד, אם עושה זאת איש ימין זה לא דמגוגי, רק אם עושה זאת מישהון אחר....)

במקום באמת לשנות את החוק כך שהיועמ"ש יוכל להגיש כתבי אישום, כך שהחסינות הפרלמנטרית תפקע אוטומטית על פי המוגדר בחוק בעת פעילות זו או אחרת.

יש בעייה לשנות חוקים כשראש הממשלה הוא טולעת חסרת עמוד שידרה כמו אולמרט, ערבים ושמאלנים יפי נפש שתומכים בערבים, ואופרטוניסטים שהדבר האחרון שמעניין אותם זה המדינה יושבם בוועדות שיכולות לשנות את החוקים.

בגלל זה צריך לייצור מומנטום ציבורי שידחוף את אותם עלוקות לעשות משהו.

איסתרא, אין לך מושג כמה חיכיתי שתגיב

[Old Cat]

ל איסתרא:

זכרון קצר?

מתי לאחרונה צעקו "בוגד" וזה לא היה בשל ניהול מגעים (מה זה בדיוק?) עם גוף שהוגדר כארגון טירור?

לא מזמן, בעת פינוי עמונה וגם אחרי כן.

מה הבעיה בכך?

לא מזמן (במונחים היסטוריים) למדנו מה המשמעות של הגדרות כאלו. נובמבר 1995 מזכיר לך משהו?

[איסתרא בלגינא]

כן, זיכרון קצר מאוד. שים לב למי אתה מגיב ועל מה בבקשה.

[IG]

אני לא זוכר שליברמן השתתף בקיראות "בוגד" בפינוי... אם אני זור נכון זה היו הח"כים מהמפד"ל ושאר הדתיים, שאת הציבור שלהם, ואותם, משטרת ישראל היכתה וזרקה מהבתים.

[Old Cat]

סליחה, תגובתי היתה לדברי IG.

ועוד:

אתה אכן זוכר נכון. האם יש כאן הגדרה חדשה למונח "בוגד"?

אכן דוגמא טובה שמעידה על עודף החופש שפוליטיקאים (והנוהים אחריהם)

נוטלים לעצמם בשימוש בהגדרות כאלו. גם דוגמא טובה לשימוש במונח הזה כלפי כל מי שמעשיו לא מוצאים חן.

מחר אפשר להשתמש במונח הזה - ולעשות מעשה בהתאם - כלפי מי שמדיניותו הכלכלית לא מתאימה לדעותינו, והדרך ארוכה והאפשרויות מגוונות.

זו בדיוק הסכנה עליה דיברתי, ואותה ליברמן מכיר היטב.

[IG]

אבל עכשו הדיון לא על הח"כים של המפד"ל ועל הסיבות שלהם לקרוא "בוגד" לכל מי שהם לא אוהבים, אלא על ליברמן, שלא משתמש במונח באותה קלות ראש שאתה מתאר.

ובמקרה הנדון הוא פשוט צודק!

[Milford Cubicle]

עדיין לא שמת לב שהוא כתב כאן כבר לפחות 5,000 מילים, ואף לא אחת שרלוונטית לנושא ?

כמו שאמרתי,

הוא פשוט מתחמק מהשאלות וממלא את הת'רד בטקסט-בלה-בלה ארוך כדי לנסות להסיט את הדיון, בתקווה שמישהו יתפס לאיזו נקודה שטותית שהוא כתב וע"י כך הוא ימנע ממתן תשובה לשאלה הקונקרטית שהוא נשאל קודם לכן..

[Old Cat]

ל IG:

לא רק ליברמן, גם אחרים עושים זאת הן בקלות דעת והן בכוונת זדון.

לכך בדיוק כוונתי. הנה בעצמך נתת דוגמא לכך.

במקרה זה של ליברמן יש עוד סיבות, כגון התכנון לתפיסת כותרות

מתאימות אחרי שנכזבה תכניתו להצטרף לממשלה.

אם הוא צודק? זו לא שאלה שיש להכתירה במונח "צודק".

בוא אשאל אחרת: האם דבריו אמת עובדתית?

אז יכול להיות שבמקרה כזה אכן כך, יכול להיות שבמקרה אחר לא כך (עובדתית בהגדרה המשפטית).

אילו היו עולים לדיון מקרים ספציפיים הייתי מתיחס בהתאם, וגם זה קודם במגבלות הגדרות החוק

והרבה אחרי זה את דעתי האישית על מה שאולי צריך להיות.

למילפורד:

מה היתה בדיוק השאלה?

קצת קשה לי לענות על שאלות בסגנון בלה בלה בלה בלה בלה

אבל מילא, אתה יכול ליחס זאת לגילי המתקדם.......

[Miyota]

אני אעזור לך איך להגדיר מושג של בוגדים Old Cat,

בזמן שישראל וארה"ב והאיחוד האירופאי החליטו על חרם כלכלי ואי נתינת ויזות לחאמס להיכנס לשטחם.

שישראל זימנה את השגריר השוודי כדי למנוע את הויזה. איך זה ניראה בעולם אם שרים מאותה מדינה שדאגה לחרם שהם באים ומבקרים אותה שחמאס נחשב כארגון טרור.

צביעות?

ביום העצמאות של מדינת ישראל. המדינה שהם מקבלים ממנה משכורת מכונית ושאר הטבות שהלוואי עליי ועליך ולכל חברי הפורום. הם מרים דגל שחור ומשתתפים בטקסים של יום הנכבה.

הגעה למדינות שונאות ישראל ולנאום בכנסים נגד מדינת ישראל נגד הציונות.

אז כן חברי הכנסת הערבים הם בוגדים. הם סרטן למדינת ישראל ולדמוקרטיה. לידעתך גם הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.

ואני מעדיף לתת את מבטחי בבחור כמו ליברמן שאומר את זה מול המצלמות מול הקהל מה שאני וכל מי שאני מכיר חושבים. לפי דעתי החברי הכנסת הערבים יותר גרועים מסרטן. סליחה שאני מעליב את הסרטן. אבל לפחות אני יודע משהו שממשלת אולמרט התולעת לא תחזיק המון זמן. ואז העם יבחר בליברמן. (עמיר פרץ שר ביטחון אני בוכה וצוחק באותו זמן. להיכנס עם מצע חברתי. מה הקשר לחברתי וביטחון.)

אז אתה רוצה להסתכל בצורה אחרת. למה? האם זה משנה את העבודה שהם בוגדים? לא משנה איך תשחק עם המלים הם בוגדים.

איך מזהים בוגד זה פשוט. האם הוא פועל למען מדינת או ישראל או נגדה.

תסלח לי אבל אם הוא תוקף את ישראל בכל דרך אפשרית. מרים דגל שחול ביום הולדתה וטס למדינות אויב שיהודי יעשו עליו לינץ על המקום שהוא ישים רגל שם והוא נואם נגד מדינת ישראל ונגד הציונות. אז הוא בוגד.

תנסה לשחק עם זה איך שאתה רוצה זה לא ישנה את העובדות האלו.

אותו דבר נשות Watch ושאר הפסולת השמאלנית.

אז שמור את המלים שלך ואת הנאומים שלך.

[איסתרא בלגינא]

ההגדרה המשפטית של בגידה במדינה? בבקשה:

חוק העונשין תשל"ז, חלק ב, פרק ז -

סימן א': הוראות כלליות

הגדרות ופירוש

91.

[ד/1] בפרק זה

"אויב" מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן וכן ארגון מחבלים;

"ארגון מחבלים" ארגון שמטרותיו או פעולותיו מכוונות למיגור המדינה או לפגיעה בבטחונה של המדינה או בבטחון תושביה או ביהודים במדינות אחרות;

"ידיעה" לרבות ידיעה שאינה נכונה, וכל תיאור, תכנית, סיסמה, סמל, נוסחה, חפץ או חלק מהם המכילים ידיעה או העשויים לשמש מקור לידיעה;

"מסירה" לרבות מסירה על ידי סימון ואיתות ולרבות גרם מסירה; מקום שמדובר על עשיית מעשה בכוונה מסויימת, פירושו עשיה או מחדל באותה כוונה ללא סמכות כדין.

קשר ונסיון

92.

[ד/2] קשר או נסיון לעבור עבירה לפי פרק זה, דינם כדין מעשה העבירה.

כורח וצורך

93.

[ד/3] ההגנה לפי סעיפים 21 או 22 לא תשמש עילה לפטור מאחריות פלילית בשל עבירה לפי סעיפים 97, 98, 99, 107, 112 או 113(ב); אך היא תשמש עילה להמתקת הדין.

הגנה נוספת

94.

[ד/4] אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם.

חיפוי על עבירה

95.

[ד/5] (א) מי שיודע כי אדם פלוני זומם לעבור עבירה או עבר עבירה לפי פרק זה שענשה מאסר חמש עשרה שנה או עונש חמור מזה, ולא פעל באופן סביר כדי למנוע עשייתה, השלמתה או תוצאותיה, הכל לפי הענין, דינו מאסר שבע שנים.

(ב) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף 262 ולא לגרוע מהן.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על בן זוג, הורה, צאצא, אח או אחות של אדם שזמם או עבר עבירה כאמור.

עונש מוות

96.

[ד/6] על אף האמור בפרק זה, לא יטיל בית משפט עונש מוות אלא אם העבירה נעברה בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה.

סימן ב': בגידה

פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה

97.

[ד/7] (א) מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו מיתה או מאסר עולם.

(ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מיתה או מאסר עולם.

גרם למלחמה

98.

[ד/8] מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מאסר חמש עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו מיתה או מאסר עולם.

סיוע לאויב במלחמה

99.

[ד/9] (א) מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייעו לכך, דינו מיתה או מאסר עולם.

(ב) לענין סעיף זה, "סיוע" לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה.

גילוי החלטה לבגוד

100.

[ד/10] מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו מאסר עשר שנים.

שירות בכוחות האויב

101.

[ד/11] אזרח ישראלי וכל אדם אחר החייב בנאמנות למדינת ישראל, בין באשר הוא חייב בשירות בטחון לפי חוק שירות בטחון, תשי"ט-1959 [נוסח משולב], ובין באשר שירת בשירות המדינה, והוא שירת בכוחות המזויינים של האויב, דינו מאסר חמש עשרה שנה.

סיוע לשבוי מלחמה

102.

[ד/12] (א) מי שסייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו חמש-עשרה שנה.

(ב) מי תרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה, דינו מאסר שלוש שנים.

תעמולה תבוסנית

103.

[ד/13] מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו מאסר עשר שנים.

[oba3k]

ליברמן לא רוצה לעבור על סעיף 97 חלק ב'? :

[איסתרא בלגינא]

ראה סעיף 94.

[oba3k]

אותו דבר אתה יכול להגיד על טיבי. מבחינתו הוא רוצה לעשות שינוי חוקתי במדינה.

מבחינת היהודים זו בעיה, אבל בדיוק אותה בעיה כמו שש לערבים עם התוכנית של ליברמן.

ושוב אני לא אומר שטיבי לא בוגד, אני אומר שאין חוק שעושה אותו לכזה.