למי אתם מצביעים?

[borg]

איסתרא בלגינא, אתה יכול אולי לעזור לי לגבי הפנסיה? RK מנסה לשכנע אותי שיש במדינת ישראל חוק פנסיה חובה לכל עובד מקום המדינה. :

[BURTON]

^^^

תכלס, ההומאים סתם מתנהגים כמו הומאים...

תכלס :lol:

הו, איסתרא.. איפה היית היום? התגעגענו..

^^^

חייבים להודות שקשה בלעדיו

הבן אדם מכיר בערך את כל החוקים של הכנסת משנת 48

פשוט קשה להתווכח נגדו

חבר'ה מחר חשוב מאוד להחזיק אצבעות. החלטה גורלית:

מחר תדון ועדת הבחירות המרכזית בפסילת מפלגתו של טיבי רע"מ-תע"ל

[rk666]

שניה בורג, איך אתה קורא לכסף שמקבלים מהביטוח הלאומי כאשר יוצאים לפנסיה?

נכון שאפשר גם לחסון בקרן פנסיה עצמאית... אבל זה לא העניין.

[Milford Cubicle]

חבר'ה מחר חשוב מאוד להחזיק אצבעות. החלטה גורלית:

מחר תדון ועדת הבחירות המרכזית בפסילת מפלגתו של טיבי רע"מ-תע"ל

אין לי ספק שבג"ץ יאשר להם להשתתף בבחירות.

[איסתרא בלגינא]

הו, איסתרא.. איפה היית היום? התגעגענו..

בעבודה. עובדים הרבה שעות - מקבלים משכורת גבוהה.

אבל הזקנים חלשים ופגעו בהם, בעיה שלהם?

מעניין, כי מדו"ח העוני של השנה מתברר שלמרות שקו העוני עלה בכאחוז אחד בצורה מלאכותית (ההכנסה הפנויה הריאלית עלתה), עדיין מספר הזקנים העניים ירד.

הבעיה היא שהרוב לא עובדים, והם עושים את זה פשוט כי לא שווה להם לעבוד, הרי הם יכולים לשבת בבית ולקבל כסף מהמדינה.

זו רק חצי מהבעיה. גם אלו שעובדים לא תמיד חוסכים לפנסיה, חלק מחוסר מודעות וחלק כי הם מעדיפים יותר כסף עכשיו (כלומר מטיפשות). היתה הצעת חוק לפנסיה חובה, למיטב זכרוני פרץ הצביע נגד. אותו פרץ שעכשיו מדבר על חקיקת חוק פנסיה חובה...

חסר אנשים עובדים שנכנסו למעגל העוני בתקופת נתניהו?

לא חסרים. מצד שני, לא חסרים אנשים עובדים שיצאו ממעגל העוני בתקופת נתניהו ולא חסרים מובטלים שמצאו עבודה בתקופתו. תרשה לי להפנות אותך שוב לדו"ח העוני: מספר המשפחות העניות שבהן יש שני מפרנסים ירד, למרות העליה המלאכותית בקו העוני.

גם אין ספק שתקופת נתניהו באוצר התבטאה בהמון נתונים מרשימים

אבל היא גם התבטאה בנתונים מדאיגים על מצב העוני

בעיקר מסיבה אחת: הקיצוץ בקיצבאות הילדים. אז מה דעתך, צריך להעלות שוב את הקיצבאות? כמה זה היה, בערך 900 ש"ח לחודש מהילד החמישי ומעלה, לא? או שאתה תומך בקיצוץ בקיצבאות הילדים ומקבל את העובדה ששיעור העוני יעלה בעקבותיו או שאתה מתנגד, ואז תמצא בבקשה מקור למיליארדים שזה עולה.

כלכלה לא עוסקת בחוקיי הטבע? איפה אתה חיי.

החזק שורד - תקף לכל היבט בחיים.

כלכלה מטפלת בלמה, לא במה. כלכלה יכולה להציע לך צעדים שאמורים להוביל למטרה שלך, אבל היא לא תקבע את המטרה בשבילך. אין שום חוק שקובע שמטרת הכלכלה הוא לסייע לחזקים.

משכורת המינימום בישראל, בניגוד למה שפרץ מנסה להציג, היא מהגבוהות בעולם, באופן יחסי ליוקר החיים בארץ. בנוסף לזה, יש אין סוף מענקים וקצבאות שמחולקות חופשי-חופשי.

וכפי שהראו בבנק ישראל, משכורתו של מי שמקבל משכורת מינימום בד"כ גבוהה בצורה משמעותית ממשכורת המינימום... איך? כי משכורת המינימום הוא המשכורת הבסיסית בלבד. שעות נוספות, משמרות, ותק ושאר תוספות שונות ומשונות לא נכנסות לחישוב שכר המינימום. בשירות המדינה, אם אני זוכר נכון, השכר הממוצע של מי שמרוויח שכר מינימום הוא כ- 5,000 ש"ח בחודש - כ- 1,650 ש"ח יותר משכר המינימום.

מצד שני, ישנם מעסיקים שלא משלמים שכר מינימום. לפנ י שמדברים על העלאת שכר המינימום, אולי כדאי לדבר על אכיפת חוק שכר המינימום?

עוני זה אנשים שלא גומרים את החודש

לפני שנתיים או שלום היתה כתבה במעריב על משפחות המובטלים העניים והמסכנים. אחת מהמשפחות היתה של בכיר בהיי-טק לשעבר, שקיבל משכורות של 30,000 ש"ח בחודש אבל פוטר לפני שמונה חודשים שנה וצבר אוברדרפט של - שים לב - חצי מיליון ש"ח. ואללה מסכן. איך לעזאזל מובטל מרשה לעצמו להוציא חצי מיליון ש"ח בשמונה חודשים? ומה, מהכנסה כל כך "נמוכה", הוא לא הצליח לחסוך קצת כסף ליום סגריר?

יש אנשים שלא יכולים לגמור את החודש כי הם לא מסוגלים לתכנן את התקציב שלהם. אולי כדאי ללמד את זה בבתי הספר.

כל מי שרוצה יכול למצוא עבודה.

זה שיש אנשים ש"לא בכבוד שלהם" לעבוד בכל מיני עבודות שנחשבות נחותות, זאת בעיה שלהם בלבד.

בדיוק היום הופיע כתבה במעריב על במאית תיאטרון מפורסמת שלא מצאה עבודה ונשלחה ע"י תוכנית ויסקונסין לצבוע גדרות בתי ספר. היא מאוד נעלבה.

אה רק אקדמאי זכאי לשבת במשרד?

אני לא אקדמאי ואני יושב במשרד ממוזג. והמשכורת שלי מעל לממוצע.

כל אדם זכאי לשאוף לעבוד בעבודה שהוא ירגיש מכובד בה.

לשאוף, כן. לסרב לעבודות אחרות לדרוש ממני לממן אותו עד שיצליח למצוא, זה לא.

המטרה של הכלכלה היא למקסם את הרווחה

ולנסות לעשות את המקום הזה טוב יותר בשביל כולם, לא רק בשביל החזקים.

המטרה של הכלכלה, כמו של כל מדע אחר, היא להסביר מדוע קורה מה שקורה. הכלכלה לא קובעת יעדים.

המטרה של כלכלה סוציאליסטית היא להשוות את הרווחה של כולם

...ע"י הורדת כולם לרמה של העניים ביותר.

אבל לילדים עצמם יהיה כסף לאוניברסיטה. שילכו לעבוד. ממתי ההורים צריכים לממן לילדים שלהם לימודים אקדמיים ?

חוץ מזה, שנה ראשונה יכולה להיות על חשבון הפיקדון מהצבא, מה שנותן להם בעצם לעבוד ולחסוך שנה שלמה מראש.

היתה הצעה מעניינת בתקופת הממשלה הקודמת - להוריד את שכר הלימוד לסטודנטים פחותי אמצעים. ומי הפיל את ההצעה הזו? אירגוני הסטודנטים כמובן.

למפלגת העבודה יש הצעה עוד יותר מעניינת (לא הצעה מקורית שלהם כמובן) שמכונה "השיטה האוסטרלית" - כל סטודנט יוכל לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד מהמדינה, הלוואה אותה יתחיל להחזיר מיד עם ינשור או כשהשכר שלו עובר את השכר הממוצע במשק, אם הוא מסיים את התואר. אחת מההצעות הטובות היחידות שלהם.

את הכסף לפנסיה המעביד שלך משלם.

את רובו, לא את כולו. אתה עדיין אמור לשלם 5% מהמשכורת שלך לפנסיה.

איפה אתה חיי?

הוא צודק, בערך. אם יש לך הסכם עם המעסיק על פנסיה, המעסיק ישלם 13.3% בחודש. אם אין, הוא לא ישלם גרוש. איך (עדיין) חוק שמחייב את המעסיק להציע לך חיסכון פנסיוני.

[BURTON]

טוב שחזרת איסתרא

[borg]

שניה בורג, איך אתה קורא לכסף שמקבלים מהביטוח הלאומי כאשר יוצאים לפנסיה?

נכון שאפשר גם לחסון בקרן פנסיה עצמאית... אבל זה לא העניין.

אתה צוחק?

אתה קורא לגמלת הזקנה של הביטוח הלאומי בגובה של כ-1,000 ש"ח בחודש פנסיה?

בשירות המדינה, אם אני זוכר נכון, השכר הממוצע של מי שמרוויח שכר מינימום הוא כ- 5,000 ש"ח בחודש - כ- 1,650 ש"ח יותר משכר המינימום.

אתה רוצה להגיד שמשכורת מינימום זה רק 3,350 ש"ח בחודש?

למה חשבתי שזה 3,700 ש"ח בחודש? :-\

אם כך, החישוב שלי ושל עומרי מוטעה. אני לא מבין איך אדם שמרוויח משכורת כזאת יכול להסתדר.

הוא צודק, בערך. אם יש לך הסכם עם המעסיק על פנסיה, המעסיק ישלם 13.3% בחודש. אם אין, הוא לא ישלם גרוש. איך (עדיין) חוק שמחייב את המעסיק להציע לך חיסכון פנסיוני.

תודה! כבר חשבתי שהספיקו להעביר חוק כזה כשלא שמתי לב. :-\

[איסתרא בלגינא]

הבן אדם מכיר בערך את כל החוקים של הכנסת משנת 48

אני בסה"כ קורא עיתונים וזוכר מספיק כדי לדעת מה לגגל.

אבל תודה על המחמאה .

חבר'ה מחר חשוב מאוד להחזיק אצבעות. החלטה גורלית:

מחר תדון ועדת הבחירות המרכזית בפסילת מפלגתו של טיבי רע"מ-תע"ל

לא משנה מה ועדת הבחירות המרכזית תחליט, ממילא בג"צ לא יאפשר לפסול מפלגה ערבית.

שניה בורג, איך אתה קורא לכסף שמקבלים מהביטוח הלאומי כאשר יוצאים לפנסיה?

קיצבת זיקנה. אין לזה שום קשר לפנסיה. פנסיה היא כסף שאתה חוסך לעתיד, קיצבת זיקנה תקבל בכל מקרה, גם אם לא שילמת גרוש, ואין לה שום קשר לרמת הכנסתך לפני היציאה לפנסיה.

אתה קורא לגמלת הזקנה של הביטוח הלאומי בגובה של כ-1,000 ש"ח בחודש פנסיה?

למיטב זכרוני הגדילו אותה בכמה מאות ש"ח, אני מתעצל לחפש.

אתה רוצה להגיד שמשכורת מינימום זה רק 3,350 ש"ח בחודש?

למה חשבתי שזה 3,700 ש"ח בחודש? :-\

3,335 ש"ח ושמונה-עשרה אגורות ;D. בקרוב זה אמור לעלות, אבל לא בהרבה.

אני לא מבין איך אדם שמרוויח משכורת כזאת יכול להסתדר.

עובדה שיש הרבה עובדים בשכר מינימום ואף אחד בארץ לא גווע ברעב. אגב, כפי שכתבתי, הרבה ממקבלי שכר המינימום מקבלים בעצם יותר משכר מינימום.

[omrij]

ואללה... :

בן כמה אתה ? 8? *****

זה היה בצחוק אם לא הבנת

אז מה בעצם חסר להם? תעודה שכתוב עליה "נישואין"? יאללה, אני מוכן להוציא להם משהו כזה מהמדפסת שלי, תמורת תשלום לא ממש גבוה. מרוצים?

זה נחמד שאתה כזה נדיב

אבל זכותם למחות על כך שהם לא יכולים להינשא?

אתה לא חושב שזה לגיטימי?

כנראה שלא...

מצד שני אתה גם אדיש למצב העניים בארץ

כי מה שלא נוגע לך לא מעניין אותך

מעניין, כי מדו"ח העוני של השנה מתברר שלמרות שקו העוני עלה בכאחוז אחד בצורה מלאכותית (ההכנסה הפנויה הריאלית עלתה), עדיין מספר הזקנים העניים ירד.

צודק, הגענו למצב האידאלי

מתוך דו"ח העוני

בקרב הקשישים המצב אומנם התשפר במעט אבל רחוק מאידליה. תחולת העוני בקרב קשישים ירדה קצת מ-25.1% ל-24.5% לכלל האוכלוסיה הקשישה, על רקע העלאת הקצבאות ב-0.9% בתחילת 2005.

בתקופת הדוח נותר שיעור המשפחות העניות בישראל גבוה ועלה מ-20.3% ל-20.5% מכלל המשפחות. בביטוח הלאומי מציינים כי עלייה קלה זו משקפת יציבות יחסית. גם הירידה בשיעור האבטלה לא עזרה למשפחות העניות. בקרב משפחות שכירים יש עליה בשיעור המשפחות העניות מ-10.8% ל-11.4%. במשפחות גדולות יש עליה מ-54.7% משפחות עניות ל-57%.

המשפחות העניות העובדות מהוות בתקופת הדוח 41.5% מכלל המשפחות העניות - עליה של 1.2% לעומת 2004, אז עמד שיעור זה על 40.3%. כ-60% מהשכירים שחיים במשפחות עניות משתכרים פחות משכר מינומום ויתרתם משתכרים עד לשכר הממוצע. 58% מהשכירים העניים עובדים במשרה מלאה.

נתניהו יכול להתגאות בהרבה נתונים

אבל לא בשום נתון שקשור למלחמה בעוני.

המטרה של הכלכלה, כמו של כל מדע אחר, היא להסביר מדוע קורה מה שקורה. הכלכלה לא קובעת יעדים.

זה לא נכון

ברור שהיא מנסה להסביר למה קורה מה שקורה

אבל היא גם מנסה למצוא פתרונות (ותתפלא, לפעמים גם מצליחה)

ולכל "המחשבים" למיניהם שמראים כמה זה קל לגמור את החודש עם שכר מינימום

הכל טוב ויפה

אבל לא שם עובר קו העוני

קו העוני במחצית 2005 עמד עבור יחיד על הכנסה של 1,804 שקלים לחודש, לזוג - 2,886 שקלים לחודש, לזוג עם ילד - 3,824 שקלים, למשפחה עם שלושה ילדים - 5,411 שקלים, ולמשפחה מרובת ילדים (7 ילדים) - 7,881 שקלים.

נו, אולי עכשיו תחשבו איך גומרים עם זה את החודש

לפני שנתיים או שלום היתה כתבה במעריב על משפחות המובטלים העניים והמסכנים. אחת מהמשפחות היתה של בכיר בהיי-טק לשעבר, שקיבל משכורות של 30,000 ש"ח בחודש אבל פוטר לפני שמונה חודשים שנה וצבר אוברדרפט של - שים לב - חצי מיליון ש"ח. ואללה מסכן. איך לעזאזל מובטל מרשה לעצמו להוציא חצי מיליון ש"ח בשמונה חודשים? ומה, מהכנסה כל כך "נמוכה", הוא לא הצליח לחסוך קצת כסף ליום סגריר?

יש אנשים שלא יכולים לגמור את החודש כי הם לא מסוגלים לתכנן את התקציב שלהם. אולי כדאי ללמד את זה בבתי הספר.

מה נותנת לי הדוגמה הזו?

מפה נובעת בעיית העוני במדינה? מכך שאנשים מבזבזים יותר מדי?

תאמין לי שאין לי סימפטיה לבן אדם כזה

אבל זה לא המצב של רוב העניים בארץ

או בקיצור, סתם דחפת דוגמה שלא קשורה לנושא

[omrij]

:-X

[Milford Cubicle]

קו העוני במחצית 2005 עמד עבור יחיד על הכנסה של 1,804 שקלים לחודש, לזוג - 2,886 שקלים לחודש, לזוג עם ילד - 3,824 שקלים, למשפחה עם שלושה ילדים - 5,411 שקלים, ולמשפחה מרובת ילדים (7 ילדים) - 7,881 שקלים.

נו, אולי עכשיו תחשבו איך גומרים עם זה את החודש

בקלות.

זוג - 2,800 ש"ח - אותן הוצאות כמו בחישוב שלנו. אולי קצת יותר על אוכל, אבל חצי מהשכירות וחצי מהחשמל.. פתאום אתה רואה שזה אפילו יותר קל ממה שחשבנו.. הידד לזוגיות.

יחיד - מוצא שותף לדירה. ואז כנ"ל.

[omrij]

מה בקלות?

מקודם חישבתם כאשר בן אדם אחד מרוויח 3350

אבל במצב כזה הוא לא מוגדר עני

תחשוב על מצב שבו זוג מרוויח ביחד 2886 ש"ח

למה חצי מהשכירות? למה חצי מהחשמל?

ויחיד, נראה אותך גומר את החודש עם 1800 ש"ח, גם עם שותף

בכל מקרה, אתה מדבר באוויר

מצב כזה הוא בלתי נסבל

ואתה (ושאר החברים) שלא רואים מה לא בסדר בזה פשוט אטומים

כנראה שזה נכון מה שאומרים

"רחוק מהעין רחוק מהלב"

[Milford Cubicle]

תחשוב על מצב שבו זוג מרוויח ביחד 2886 ש"ח

אין דבר כזה זוג שמרוויח ביחד 2886 ש"ח. ואם כן זה סימן שהם פשוט לא הולכים לעבוד.. בעיה שלהם!

[BURTON]

נצא מתוך נקודת הנחה שהם כן עובדים

לפני שמדברים על העלאת שכר המינימום' date=' אולי כדאי לדבר על אכיפת חוק שכר המינימום?

[/quote']

[omrij]

אין דבר כזה זוג שמרוויח ביחד 2886 ש"ח. ואם כן זה סימן שהם פשוט לא הולכים לעבוד.. בעיה שלהם!

מה זאת אומרת אין כזה דבר?

זה קו העוני וכל המאות אלפים שנמצאים מתחתיו זה מה שהם מרוויחים.

נקודת המבט שלך היא מעוותת

מבחינתך, מי שעני, זה בעיה שלו וזה מבחירה שלו

"שילך לעבוד"

אחלה פתרון

חבל שהוא לא פרקטי

כי אתה מתעלם לחלוטין מבעיית האבטלה במדינה

שהיא אולי יורדת באחוזים אבל נמצאת בשפל חסר תקדים של עניים שעובדים

המשפחות העניות העובדות מהוות בתקופת הדוח 41.5% מכלל המשפחות העניות - עליה של 1.2% לעומת 2004, אז עמד שיעור זה על 40.3%. כ-60% מהשכירים שחיים במשפחות עניות משתכרים פחות משכר מינומום ויתרתם משתכרים עד לשכר הממוצע. 58% מהשכירים העניים עובדים במשרה מלאה.

לפני שמדברים על העלאת שכר המינימום, אולי כדאי לדבר על אכיפת חוק שכר המינימום?

,100% אני בעד (זה אולי הדבר החשוב ביותר היום)

זה צריך להיות לפני הכול

או כמו שגדעון עשת כתב היום, "ראוי לחוקק חוק שיאפשר לקחת ממעסיק שמורשע בחוקי עבודה את ביתו. לגזול את מטה לחמו של עובד זה כמו לקחת בית"