למי אתם מצביעים?

[borg]

למיטב זכרוני הגדילו אותה בכמה מאות ש"ח, אני מתעצל לחפש.

זה עדיין כלום. מה אדם קשיש יכול לעשות עם סכום כזה, לקנות חלקת קבר?

כמובן שקצבת זיקנה זה לא הפתרון, ויש צורך בפנסיה.

3,335 ש"ח ושמונה-עשרה אגורות ;D. בקרוב זה אמור לעלות, אבל לא בהרבה.

זה הכל? במידה ואתה צריך לשלם שכר דירה, איך בדיוק אתה אמור להסתדר עם משכורת כזאת (מדובר באדם שעובד במשרה מלאה)?

עובדה שיש הרבה עובדים בשכר מינימום ואף אחד בארץ לא גווע ברעב. אגב, כפי שכתבתי, הרבה ממקבלי שכר המינימום מקבלים בעצם יותר משכר מינימום.

זאת לא תשובה. אני מדבר על אנשים שעובדים במשרה מלאה, ומרוויחים שכר מינימום בלי שעות נוספות (אין שעות נוספות ותוספות כלשהן). אתה יכול להגיד שהוא יכול לגור עם ההורים שלו ולחסוך את השכר דירה, אבל זה לא תמיד פתרון אפשרי, ולפעמים הוא אפילו צריך לעזור להורים שלו מבחינה כספית. אז עם שכר מינימום אפשר להשכיר דירה קטנה ולא לגווע ברעב, אבל מבחינתי זה לא נקרא לחיות בכבוד אם אתה לא יכול להדליק תנור חימום בחורף או מזגן בקיץ, לא להדליק את האור בערב, לא לאכול ארוחה בשרית חמה פעם ביום, לעשות חישוב אם לקנות תרופות או אוכל, וכו'... אתה אמנם לא תגווע ברעב, אבל גם לא תחיה בצורה נורמלית. אהה, וזה שיש בארץ הרבה עובדים בשכר מינימום לא מסביר לי איך הם מסתדרים (יכול להיות שהם לא מסתדרים).

לדעתי, צריך להעלות את שכר המינימום ל-4,000 ש"ח לחודש או להנהיג מס הכנסה שלילי לשכר מינימום שביחד עם המשכורת יספיק לשכירת דירה, חיים בכבוד (לפי ההגדרה שלי) פלוס מותרות (לא מסעדות יוקרה, אבל כן בתי קפה, טלוויזיה בכבלים, טלפון, אינטרנט, קולנוע פעם בחודש, וחיסכון). אני לא רוצה שמישהו יבין בטעות שאני הולך להצביע לפרץ שמציע שכר מינימום של 4,700 ש"ח בחודש. לעניות דעתי, צריך קודם כל לטפל בביטחון, למגר את הטרור לאפס ולהתפנות לרווחה (אפשר גם במולטיטסקינג).

זה היה בצחוק אם לא הבנתזה נחמד שאתה כזה נדיב

אבל זכותם למחות על כך שהם לא יכולים להינשא?

אתה לא חושב שזה לגיטימי?

כנראה שלא...

נישואים זה מוסד משפחתי המיועד לגבר ואישה, לא לגבר וגבר או אישה ואישה.

אתה לא חושב שזה לגיטימי לאפשר לברטון להינשא לברווז שלו?

כנראה שלא... אני אמור להבין מכך שאתה אדם חשוך ולא נאור, או שאתה אדם הגיוני שמבין את מהות מוסד הנישואים? :

זוג - 2,800 ש"ח - אותן הוצאות כמו בחישוב שלנו. אולי קצת יותר על אוכל, אבל חצי מהשכירות וחצי מהחשמל.. פתאום אתה רואה שזה אפילו יותר קל ממה שחשבנו.. הידד לזוגיות.

יחיד - מוצא שותף לדירה. ואז כנ"ל.

לפי החשבון שעשינו, יחיד בקושי מסתדר עם 3,500 ש"ח בחודש, אז איך זוג אמור להסתדר עם משכורת משותפת של 2,800 ש"ח בחודש?

שותף לדירה זה ממש פתרון הולם.

אתה צריך גם לקחת בחשבון שאם אתה גר עם מישהו, אז אתה צריך דירה יותר גדולה שעולה יותר כסף, החשבון חשמל יותר גדול, וכו'... כך שזה לא ממש חצי.

אין דבר כזה זוג שמרוויח ביחד 2886 ש"ח. ואם כן זה סימן שהם פשוט לא הולכים לעבוד.. בעיה שלהם!

יש אנשים שלא מוצאים עבודה במשרה מלאה, ונאלצים להסתפק במשרה חלקית. חוץ מזה שאם מדובר בזוג, אז יכול להיות שהאישה (או הגבר) צריכה להישאר בבית לטפל בילד (אחד לא 12), כך שזה עדיין נחשב למשכורת משותפת.

אתה מתעלם לחלוטין מבעיית האבטלה במדינה שהיא אולי יורדת באחוזים אבל נמצאת בשפל חסר תקדים של עניים שעובדים

הירידה בנתוני האבטלה היא קוסמטית. בעצם, מדובר בהורדה דרסטית של רף הזכאים לדמי אבטלה, ואז אותם אנשים לא נחשבים למובטלים, למרות שהם עדיין מובטלים ומחפשים עבודה, אבל נואשו מלהירשם בלשכת העבודה. למה לטרוח ולהירשם בלשכת העבודה אם אתה לא זכאי לדמי אבטלה, ובכל מקרה הם לא מספקים לך עבודה? אתה פשוט מחפש עבודה במקומות אחרים, רק שמבחינת המדינה אתה כבר לא מובטל.

מה אתה ליצן? זה נובע אחד מהשני.

יש אבטלה כי הם לא רוצים ללכת לעבוד.

זה לא ש"יש אבטלה כי אין מקומות עבודה, ולכן אין להם איפה לעבוד". זה לא ככה.

זה כן, "אנשים לא רוצים ללכת לעבוד, אז הם מוגדרים כמובטלים, יושבים בבית, מקבלים דמיי אבטלה (שכנראה מספיקים להם, אחרת הם היו יוצאים לעבוד, או שהם עובדים בשחור על מנת לעשוק את המדינה, וזה בהחלט קיים ובכלל לא נדיר, אפילו דיי שכיח) - והנה לך שאלה מעניינת:

מה בא קודם? אבטלה, או אנשים שלא רוצים לעבוד ומעדיפים לקבל דמי אבטלה ולעבוד בשחור? :

המצב שאתה מתאר קיים, אבל הוא לא מעיד על הכלל. יש הרבה אנשים שמחפשים עבודה במשרה מלאה, ובלשכת העבודה מציעים להם עבודה במשרה חלקית, או שבכלל לא מתייחסים אליהם ושולחים אותם לביטוח הלאומי בשביל למלא טפסים לקבלת דמי אבטלה.

אדם אומר שהוא רוצה עבודה, ושולחים אותו לחתום אבטלה, אז איך אומרים שיש עבודה?

אנשים מבוגרים מקבלים קצבאות ופנסייה..

כמה זה כבר הקיצבה הזאת, 1,300 ש"ח בחודש? :s05:

אבל לא - עדיף לחלק כסף לעניים ולתת לגיטימציה לחוסר מעש וישיבה בבית.. :

אל תיתן כסף למי שלא עובד. תיצור מקומות עבודה חדשים, ותעלה את שכר המינימום לסכום סביר, או שתנהיג מס הכנסה שלילי לאנשים שמרוויחים שכר מינימום.

פיתרון של "תוצאות ועכשיו" זה מה שפרץ מציע. תעלה את שכר המינימום, ובחודש הבא כל האנשים יקבלו יותר במשכורת!! הידד !! זה שר אוצר!! כולם צריכים ללמוד ממנו !!!

פרץ הוא סתם פופוליסטי. הוא רוצה שכר מינימום של אלף דולר. צריך להעלות את שכר המינימום, אבל לא כמו שפרץ מציע. לחילופין, אפשר להנהיג מס הכנסה שלילי במקום לשלם את הכסף הזה לאנשים שלא עובדים.

לא יודע לגבי עליית המחירים אבל מאיפה בדיוק המדינה תביא את הכסף?

המדינה תביא את הכסף מהקיצבאות שמחולקות לאנשים שלא עובדים.

[BURTON]

מאיפה היא תביא את הכסף?

ממסים

= שחיקת מעמד הביניים

אגב, אני לא נגד מס הכנסה שלילי בעיקרון

אני נגד פתרונות של זבנג וגמרנו כי הם ב99.9% מהמקרים לא פועלים

[omrij]

בורג, פרץ כבר ירד מהעץ של משכורת מינימום של 1000$

לפחות בדרך של זבנג וגמרנו.

מדברים שם על העלאה מתונה והדרגתית של שכר המינימום בצורת מס הכנסה שלילי

= שחיקת מעמד הביניים

אגב, אני לא נגד מס הכנסה שלילי בעיקרון

אני נגד פתרונות של זבנג וגמרנו כי הם ב99.9% מהמקרים לא פועלים

אתה יודע מה ההבדל בין לשחוק את מעמד הביניים לבין לשחוק את העניים?

מעמד הביניים יחזיק מעמד, העניים לא

חוץ מזה שלא אמרתי שיקחו יותר מסים, להפך, שיורידו את שיעורי המס, בינתיים תקבולי המס רק עולים למרות ההורדות במסים

[IG]

ברטון, מצב כזה פשוט לא יהייה!

מעסיקים לא ילחמו על עובדים, אלא אם הם אקדמאים, ולאקדמאים בד"כ גם אין בעיות. עובדים "פשוטים" תמיד יהיה יותר ממקומות עבודה, ולשנות את זה זה כמעט בלתי אפשרי. אבל גם אם המצב יתקרב לזה, מעסיקים יביאו עובדים זרים ולא יקחו ישראלים שידרשו שכר גבוה.

ע"ע תעשיית הטכסטיל, החקלאות והבנין- ה"תעשיות" שצריכות הכי הרבה עובדים. כמה ישראלים עובדים בהם? וכמה עובדים זרים? וכמה מהמובטלים יכולים לעבוד בהן (לא נכים ולא מבוגרים מידי...)? וכמה מתוכם יעבדו בזה?

בתעשיות האלה כבר עכשו יש יותר מידי מקומות עבודה פנויים, אבל אף אחד לא רוצה לעבוד בהם כי זה "עבודה שחורה", והמעסיקים כבר היום מוכנים לשלם שכר סביר לפועלים, אבל עדיין אף אחד לא רוצה לעבוד שם, ובגלל זה אני לא מחשיב את התעשיות האלה בחשבון של "מספר מקומות עבודה ביחס לעובדים".

בורג, איסטרא חזר אז עכשו יש לך למי לכתוב מגילות :

[BURTON]

אתה יודע מה ההבדל בין לשחוק את מעמד הביניים לבין לשחוק את העניים?

מעמד הביניים יחזיק מעמד, העניים לא

חוץ מזה שלא אמרתי שיקחו יותר מסים, להפך, שיורידו את שיעורי המס, בינתיים תקבולי המס רק עולים למרות ההורדות במסים

מעמד הביניים לא יחזיק מעמד. למעשה עד לפני ביבי הוא היה בתהליך של שחיקה

ואם לטענתך אין מקומות עבודה אז מה יעזור לאנשים האלה מס הכנסה שלילי?

הרי מס הכנסה שלילי זה רק למי שעובד.

ברטון, מצב כזה פשוט לא יהייה!

מעסיקים לא ילחמו על עובדים, אלא אם הם אקדמאים, ולאקדמאים בד"כ גם אין בעיות. עובדים "פשוטים" תמיד יהיה יותר ממקומות עבודה, ולשנות את זה זה כמעט בלתי אפשרי. אבל גם אם המצב יתקרב לזה, מעסיקים יביאו עובדים זרים ולא יקחו ישראלים שידרשו שכר גבוה.

אז מה בדיוק אתה מציע?

אני בעד סילוק העובדים הזרים ושהישראלים יפסיקו להתבכיין לעבוד בעבודות כפיים אבל גם זה לא פיתרון

גם ככה רוב התעשייה השחורה היום במגמה של מעבר לעולם השלישי ועכשיו גם ההי טק עובר לסין ולהודו

[payback]

יש פה יותר מדי נכים במדינה

יש פה יותר מדי הבדל בין עניים לעשירים...במהלך קריאת הדיון, נזכרתי באנשי חברת החשמל לצד השחיתות (של השלטון) הקיימת במדינה

איך זה שיש כ"כ הרבה עניים והמשכורת הממוצעת במשק היא 7,000 ש"ח ..איך זה קורה כשאנחנו מדברים על מינימום של 3350 ש"ח, לפי החישוב שנעשה פה?

ישנם פשוט אנשים שמרשים לעצמם

אנשים פה במדינה לא מחושבים כמוכם, אנשים פה קונים דברים בכסף שאין להם...מקווה שהבנקים ישלימו כבר את "מהפיכת" מסגרת האשראי

מלא נכסים כמו דירות (משכנתא) ומכוניות שייכות לבנקים.

[IG]

אז מה בדיוק אתה מציע?

כלכלה סוציאלית שואפת לשיוויון ברמה ממוצעת, אנשים לא יסעו במרסדס, אבל גם לא יחשבו בלי הפסקה על איך הם סוגרים את החודש.

+

הורדה בקצבאות למי שיוגדר כסרבן עבודה (3 משרות שהוצעו לו ונידחו... או משהו כזה...)

השקעה בחינוך, שאנשים לא ישבו על הברזלים יעשנו חשיש ויתלוננו על המצב. ואם הם לא יורדים מהברזלים מרצון אז לשעום אותם בכלא, ושיעשו עבודות כפייה הפרזיטים!

למגר את המצב שאנשים לא יוכלו לרכוש חינוך טוב או בריאות טובה בגלל חוסר באמצעים. (דוגמת ברית המועצות. ואל תתחילו להשמחץ את הומיניזם, כי אם להתעלם מהשחיטות והחלוקת הכסף חסרת הפרופורציות, מערכת החינוך והבריאות שהיו בברה"מ היו המתקדמות ביותר בעולם, ואפילו היום מעט מאוד מדינות מתקרבות למה שהייה אז...)

[omrij]

מעמד הביניים לא יחזיק מעמד. למעשה עד לפני ביבי הוא היה בתהליך של שחיקה

ואם לטענתך אין מקומות עבודה אז מה יעזור לאנשים האלה מס הכנסה שלילי?

הרי מס הכנסה שלילי זה רק למי שעובד.אז מה בדיוק אתה מציע?

אני אומר שצריך לעזור קודם לאלו שכן עובדים

ואם תסתכל שוב בנתונים ממקודם, רוב האנשים שמוגדרים כעניים עובדים.

חוץ מזה שאני חושב שהעובדה שאנשים ירוויחו יותר וכמובן יוציאו יותר תגרום לצמיחה במשק

[borg]

ע"ע תעשיית הטכסטיל, החקלאות והבנין- ה"תעשיות" שצריכות הכי הרבה עובדים. כמה ישראלים עובדים בהם? וכמה עובדים זרים? וכמה מהמובטלים יכולים לעבוד בהן (לא נכים ולא מבוגרים מידי...)? וכמה מתוכם יעבדו בזה?

בתעשיות האלה כבר עכשו יש יותר מידי מקומות עבודה פנויים, אבל אף אחד לא רוצה לעבוד בהם כי זה "עבודה שחורה", והמעסיקים כבר היום מוכנים לשלם שכר סביר לפועלים, אבל עדיין אף אחד לא רוצה לעבוד שם, ובגלל זה אני לא מחשיב את התעשיות האלה בחשבון של "מספר מקומות עבודה ביחס לעובדים".

יש הרבה ישראלים שמוכנים לעבוד בעבודות כאלה, אבל מעסיקים בד"כ מעדיפים להעסיק עובדים זרים.

אני למשל עבדתי בבניין, והרווחתי הרבה יותר ממשכורת מינימום. מה שכן, מבחינתי זאת הייתה עבודה זמנית.

ואם לטענתך אין מקומות עבודה אז מה יעזור לאנשים האלה מס הכנסה שלילי?

הרי מס הכנסה שלילי זה רק למי שעובד.אז מה בדיוק אתה מציע?

מס הכנסה שלילי לא מיועד לשכנע אנשים לעבוד. הוא אמור לעזור לאנשים לסגור את החודש. בנוסף להנהגת מס הכנסה שלילי, צריך ליצור מקומות עבודה חדשים עבור אנשים שאין להם עבודה, ולא להסתמך על כך שמשק יצור ביקוש לעובדים.

[payback]

ועוד אנחנו מדברים...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3221982,00.html

[omrij]

הכול טוב ויפה

וכל תקופה האבטלה יורדת

אבל מספר העניים עולה

[BURTON]

הורדה בקצבאות למי שיוגדר כסרבן עבודה (3 משרות שהוצעו לו ונידחו... או משהו כזה...)

השקעה בחינוך, שאנשים לא ישבו על הברזלים יעשנו חשיש ויתלוננו על המצב. ואם הם לא יורדים מהברזלים מרצון אז לשעום אותם בכלא, ושיעשו עבודות כפייה הפרזיטים!

למגר את המצב שאנשים לא יוכלו לרכוש חינוך טוב או בריאות טובה בגלל חוסר באמצעים.

ממש אין לי בעייה עם זה

על הנייר נשמע פיתרון טוב

אבל זה לא מה שפרץ מציע. פרץ לא מדבר על השקעה בחינוך לטווח ארוך אלא על זבנג וגמרנו

לא להסתמך על כך שמשק יצור ביקוש לעובדים.

למה לא? זאת אחת ההשפעות של הצמיחה

יותר מקומות עבודה

[omrij]

שוב, פרץ דיבר ככה בהתחלה

(ואני מסכים שאין לו מושג על מה הוא מדבר)

אבל בשביל זה יש את פרופסור ברוורמן שאולי יהיה שר האוצר בממשלת האחדות הבאה עלינו לטובה

[BURTON]

לטובה?!

סתם שאלה, בוא נניח שברוורמן מקבל את האוצר ואיילון מקבל את הביטחון

איזה תיק בדיוק ייתנו לפרץ?

[omrij]

לא יודע

(ולא ממש אכפת לי)

אולי שר העבודה והרווחה?