פיגוע בקניון השרון בנתניה !!!

[תמיד מחייך]

מושב השלטון המנדטורי - מטרה צבאית כשרה למהדרין.

ועכשיו בוא נחזור למלון פארק. איזו מטרה צבאית היתה בחדר האוכל שלו, בזמן סעודת הפסח?

אני חושב שבשלב הזה כבר מוצדק לקרוא לך אידיוט.

אתה מתעקש לעשות מעצמך טיפש... בוא נדמיין משהו - החמאס מוציא לפועל פיגוע במשרד הביטחון בת"א והורג 10 חיילים ו-9 אזרחים. משרד הביטחון לפי הגדרות מקובלות הוא מטרה צבאית. האם לדעתך מוצדקים האזרחים ההרוגים?

[איסתרא בלגינא]

מוצדק? לדעתי לא, אבל זאת כיוון שאני מתנגד למטרות של החמאס. פעולה שכזו מוגדרת כלוחמת גרילה ולא כפעולת טרור. בעוד שפעולת טרור רעה מעצם טיבה, גרילה היא רעה או טובה בהתאם למטרותיה. גרילה שמטרתה להפיל שלטון דיקטטורי ולהחליפו בדמוקרטיה היא טובה, גרילה שמטרתה להפיל שלטון דמוקרטי ולהחליפו בדיקטטורה היא רעה.

האם פגיעה באזרחים אסורה בכל מקרה? אם כן, כן המלחמות שהתנהלו בעולם בבעיה. אבל פגיעה באזרחים היא תוצאה בלתי נמנעת מלחימה באזור בו נמצאים אזרחים. כדי למנוע שימוש באזרחים כמגן אנושי בזמן מלחמה, נקבע באמנת ז'נבה הרביעית כי המצאותם של אזרחים במטרה צבאית לא מונעת התקפה על מטרה שכזו ומי שאחראי להימצאם של אזרחים במטרה צבאית הוא זה שאשם בפגיעה בהם במקרה של התקפה.

פשוט, לא?

ושמתי לב לכך שהתעלמת מהשאלה שלי: איזו מטרה צבאית היתה במלון פארק בזמן סעודת הפסח? לא היתה מטרה כזו, נכון? זו הסיבה שקראתי לך אידיוט.

[borg]

תלמד לקרוא. איפה אמרתי שהאצל והלחי הם אירגוני טרור (למרות שבהחלט חלק מהפעולות שלהם, נתון למחלוקת אם בכלל תרם לקידום הקמת המדינה).

אגב, אני מציע שתשמור על ראש פתוח, ולא תשפוט אנשים בתגובות שלך כשאתה מנחש מה הדעות שלהם...

אתה לא אמרת את זה באופן מפורש, ואני מצטער אם הבנתי אותך שלא כהלכה.

אתה הזכרת ארגוני טרור יהודים, והתייחסת להגנה ולפלמ"ח כאל ארגונים לגיטימיים. מאחר ולא התייחסת גם לאצ"ל וללח"י, הנחתי בתום לב כי הם ארגוני הטרור היהודים שהזכרת, מכיוון שידוע לי שיש אנשים הרואים באצ"ל ובלח"י ארגוני טרור (כמובן שהם לא ארגוני טרור).

למי התייחסת? מיהי אותה מחתרת יהודית עלומת שם?

לא ידעתי שמלון שמאוכלס באוכלוסייה אזרחית חפה מפשע (ביניהם נשים וילדים) הוא יעד מוצדק ומטרה צבאית. מצד שני גם החמאס טוען כך על מלון פארק...

קודם כל, מלון המלך דוד בירושלים היה מטרה צבאית לגיטימית בהחלט, בזמן המנדט הבריטי.

שנית, הבריטים קיבלו אזהרה במטרה שהם יפנו את אנשיהם מהמלון, במטרה לצמצם את מספר הנפגעים למינימום. אם אני זוכר נכון, אז האזהרה הלכה לאיבוד, או משהו כזה.

לגבי מלון פארק, ברור שהוא מטרה צבאית לגיטימית, מאחר והוא מאוכלס באזרחים ישראלים, וידוע כי כל האזרחים הישראלים משרתים בצה"ל בזמן זה או אחר (חובה/קבע/מילואים), ולכן הם מהווים מטרות צבאיות לגיטימיות.

למישהו יש אולי את ההקלטה של הפיגוע הטרור עצמו ?

(אני מדבר על החלק שרואים את המחבל יוצא מהמכונית>השוטרים אחרו>ואז הפיצוץ עצמו..

אני חושב שכדי שכמה אנשים יראו אותו שיבינו מה זה בדיוק פיגוע..

(יש לי סיבות אישיות זה לא כ"כ חשוב למישהו יש לינק או משהו להקלטה של זה ?)

הסטייה שלך זה סרטי סנאף? :-X

תציב בכל מטרה צבאית כמה אזרחים וכך תוכל להשיג לה חסינות מוחלטת מכל מי שלא רוצה להפוך לטרוריסט. קח למשל את עירק ב- 1991, כשסדאם הציב אזרחים זרים כמגן אנושי במטרות צבאיות - לו הם היו נפגעים בהפצצות בעלות הברית, מי היה אשם, הן או סדאם?

מה אתה חושב שהאיראנים עושים בתוכנית הגרעין שלהם? מתקני גרעין איראניים הוקמו מתחת לבתי-חולים ובתי-ספר.

[IG]

מה שנקרא שיפור גנטי

[the kooks]

לא ממש הצלחתי לצטט כאן בגלל כל הבאגן..

"הסטייה שלך זה סרטי סנאף" - אני לא ממש יודע מה זה סרטי סנאף אבל אני לא אוהב לראות דברים כאילו שקשורים לדם או מוות וכל הדברים האלה אני פשוט רוצה להראות לאנשים את הסרטון כדי שיבינו מה קורה כאן בראץ (יש לי כמה מכירים בחו"ל שלא ממש מבינים מה בדיוק קורה כאן אחרי הכול התיקשורות די מסלפת דברים והיא גם די פרו ערבית בהרבה מדינות...)

שוב למישהו אולי יש את ההקלטה ממצלמת הוידו של הקינין בנתניה?

[תמיד מחייך]

מוצדק? לדעתי לא, אבל זאת כיוון שאני מתנגד למטרות של החמאס. פעולה שכזו מוגדרת כלוחמת גרילה ולא כפעולת טרור. בעוד שפעולת טרור רעה מעצם טיבה, גרילה היא רעה או טובה בהתאם למטרותיה. גרילה שמטרתה להפיל שלטון דיקטטורי ולהחליפו בדמוקרטיה היא טובה, גרילה שמטרתה להפיל שלטון דמוקרטי ולהחליפו בדיקטטורה היא רעה.

האם פגיעה באזרחים אסורה בכל מקרה? אם כן, כן המלחמות שהתנהלו בעולם בבעיה. אבל פגיעה באזרחים היא תוצאה בלתי נמנעת מלחימה באזור בו נמצאים אזרחים. כדי למנוע שימוש באזרחים כמגן אנושי בזמן מלחמה, נקבע באמנת ז'נבה הרביעית כי המצאותם של אזרחים במטרה צבאית לא מונעת התקפה על מטרה שכזו ומי שאחראי להימצאם של אזרחים במטרה צבאית הוא זה שאשם בפגיעה בהם במקרה של התקפה.

פשוט, לא?

ושמתי לב לכך שהתעלמת מהשאלה שלי: איזו מטרה צבאית היתה במלון פארק בזמן סעודת הפסח? לא היתה מטרה כזו, נכון? זו הסיבה שקראתי לך אידיוט.

עדיין לא הבנת אותי - אני מנסה להסביר לך שאתה מדבר כמו איש חמאס מצוי שטוען שצריך לחסל כל אזרח בישראל כי מתישהו הוא יהיה חייל או היה חייל. אתה מוכיח שאתה דומה לו בכך שאתה מצדיק פגיעה במלון המלך דוד שהיה מאוכלס בחיילים אך גם בילדים ונשים חפים מפשע. רוב הסיכויים שגם במלון פארק היו חיילים או חיילים בדימוס ולכן לפי דברייך הוא מהווה מטרה צבאית לגיטימית. בכך אתה מוכיח שאין שום הבדל בינך ובין חבר בארגון טרור פלשתינאי. פשוט לא?

[איסתרא בלגינא]

עדיין לא הבנת אותי

היגיון ועקביות לא ממש חזקים אצלך, מה?

אני מנסה להסביר לך שאתה מדבר כמו איש חמאס מצוי

הטיעון הזה היה מקובל דווקא על אש"פ בשנות השבעים, והוא היה טפשי אז בדיוק כפי שהוא היום.

שטוען שצריך לחסל כל אזרח בישראל כי מתישהו הוא יהיה חייל או היה חייל.

נו, באמת. איך קוראים למי שיהיה חייל או מי שהיה חייל? נכון, אזרח. הי, אפילו כתבת את זה! ואזרחים, מה לעשות, אינם מטרות לגיטימיות. לפיכך בפיגוע במלון פארק לא הותקפה מטרה לגיטימית, מה שהופך אותו לפיגוע טרור.

אתה מוכיח שאתה דומה לו בכך שאתה מצדיק פגיעה במלון המלך דוד שהיה מאוכלס בחיילים אך גם בילדים ונשים חפים מפשע.

החיילים שהיו במלון המלך דוד לא היו המטרה - מפקדת המנדט הבריטי ששכנה במלון היתה המטרה הצבאית עליה אני מדבר.

מתוך אנמת ז'נבה הרביעית:

Art. 28. The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.

שוב: מי שאחראי על פגיעה באזרחים שנמצאים במטרה צבאית הוא מי שהציב מטרה צבאית בקרב אוכלוסייה אזרחית או מי שאיפשר לאזרחים להימצא במטרה צבאית. כלומר מי שאחראי לפגיעה באזרחים בפיצוץ מלון המלך דוד הוא המנדט הבריטי. לו היתה מטרה צבאית במלון פארק, האחריות על הפגיעה באזרחים היתה של מי שהציב את המטרה הזו שם, קרי צה"ל. אבל מאחר שלא היתה שם שום מטרה צבאית וגם לו היתה, החמאס כלל לא כיוון אליה אלא שאף לפגיעה מקסימאלית באזרחים, האחריות היא על החמאס.

רוב הסיכויים שגם במלון פארק היו חיילים או חיילים בדימוס ולכן לפי דברייך הוא מהווה מטרה צבאית לגיטימית. בכך אתה מוכיח שאין שום הבדל בינך ובין חבר בארגון טרור פלשתינאי. פשוט לא?

חיילים בדימוס הם אזרחים ולפיכך אינם מטרות לגיטימיות. וגם אם היו חיילים בחדר האוכל של המלון (מאוד לא סביר, אגב), ברור שהחמאס לא ניסה לפגוע בחיילים ונאלץ לפגוע תוך כדי גם באזרחים ששהו עימם במלון אלא הכוונה היתה מלכתחילה לפגוע במספר רב ככל האפשר של אזרחים.

מי שמצדיק את פעולות הטרור של החמאס הוא אתה. רק אידיוט יכול לפספס את ההבחנה הזו בין מטרה לגיטימית למטרה לא לגיטימית. ולכך, כפי שכבר אמרתי, אתה אידיוט.

[Milford Cubicle]

[rk666]

יש אנשים שיגידו את אותו הדבר על השואה.

מה הקשר? מה יגידו אותו דבר על השואה?

אמרתי שהם שהתחילו לנתח פיגועים היסטוריים ולהשליך אותם על הזמן הזה...

איסתרא, well done

[cool_boy-PP]

איסתרא, well done

[borg]

מה שנקרא שיפור גנטי 

אהבתי.

"הסטייה שלך זה סרטי סנאף" - אני לא ממש יודע מה זה סרטי סנאף

סרט סנאף זה סרט שבו מצלמים רצח אמיתי (לא בימוי כמו בקולנוע). זה כמו שאל-קאעידה מצלמים את ההצאות להורג שהם עושים.

דרך אגב, זאת הייתה סתם יציאה. אל תתייחס.

חיילים בדימוס הם אזרחים ולפיכך אינם מטרות לגיטימיות. וגם אם היו חיילים בחדר האוכל של המלון (מאוד לא סביר, אגב), ברור שהחמאס לא ניסה לפגוע בחיילים ונאלץ לפגוע תוך כדי גם באזרחים ששהו עימם במלון אלא הכוונה היתה מלכתחילה לפגוע במספר רב ככל האפשר של אזרחים.

הם לא מכוונים לפגוע רק באזרחים, אלא בייחוד בילדים ובתינוקות.

[IG]

... בשביל "לחסל את הדור הבא של החיילים"

[Ghosthunter]

זה כמעט נשמע כמו בדיחה...

[IG]

כן... יכול הייה להיות נחמד גם אם זה הייה מצחיק...

[תמיד מחייך]

שוב: מי שאחראי על פגיעה באזרחים שנמצאים במטרה צבאית הוא מי שהציב מטרה צבאית בקרב אוכלוסייה אזרחית או מי שאיפשר לאזרחים להימצא במטרה צבאית. כלומר מי שאחראי לפגיעה באזרחים בפיצוץ מלון המלך דוד הוא המנדט הבריטי. לו היתה מטרה צבאית במלון פארק, האחריות על הפגיעה באזרחים היתה של מי שהציב את המטרה הזו שם, קרי צה"ל. אבל מאחר שלא היתה שם שום מטרה צבאית וגם לו היתה, החמאס כלל לא כיוון אליה אלא שאף לפגיעה מקסימאלית באזרחים, האחריות היא על החמאס.

חיילים בדימוס הם אזרחים ולפיכך אינם מטרות לגיטימיות. וגם אם היו חיילים בחדר האוכל של המלון (מאוד לא סביר, אגב), ברור שהחמאס לא ניסה לפגוע בחיילים ונאלץ לפגוע תוך כדי גם באזרחים ששהו עימם במלון אלא הכוונה היתה מלכתחילה לפגוע במספר רב ככל האפשר של אזרחים.

מי שמצדיק את פעולות הטרור של החמאס הוא אתה. רק אידיוט יכול לפספס את ההבחנה הזו בין מטרה לגיטימית למטרה לא לגיטימית. ולכך, כפי שכבר אמרתי, אתה אידיוט.

לא ציפיתי שבן אדם בן יותר מ-30 ינסה להעליב את הצד שמתווכח מולו אך כידוע יותר קל לקלל מאשר לענות לעניין. אתה טוען שאינך חושב כמו איש חמאס מצוי. אם כך מדוע אמרת את הדברים הללו (בתגובה לשאלה שלי על פיגוע דמיוני במשרד הביטחון שיהרוג חיילים ואזרחים יחדיו):

פגיעה באזרחים היא תוצאה בלתי נמנעת מלחימה באזור בו נמצאים אזרחים. כדי למנוע שימוש באזרחים כמגן אנושי בזמן מלחמה, נקבע באמנת ז'נבה הרביעית כי המצאותם של אזרחים במטרה צבאית לא מונעת התקפה על מטרה שכזו ומי שאחראי להימצאם של אזרחים במטרה צבאית הוא זה שאשם בפגיעה בהם במקרה של התקפה.

לפי דברייך אם אישה ותינוקה נמצאים נמצאים במשרד הביטחון ובאו לבקר את בעלה ואבא של התינוק הם הופכים לחלק מהמטרה (שהיא מוצדקת לטענתך). ועוד כמה דברים ששכחת על מלון המלך דוד:

1. בין ההרוגים היו 17 יהודים. מעניין איך אתה מסביר את זה...

2. הלח"י והאצ"ל לא ביצעו פיגוע אחד אלא מספר פיגועים. נראה אותך מצדיק אותם:

תיעוד מפורט של פעולות הטרור של הארגונים הללו מצוי בספר "דברי הימים למלחמת השחרור" בעריכת יעקב עמרמי ובהוצאת "שלח" הרוויזיוניסטית. מתברר, כי עם אבות ה"פטנט" של ירי על אוטובוסים ופיגועי טרור בארץ ישראל נמנים האצ"ל והלח"י. האצ"ל החל את דרכו בנובמבר, 1937 כשאנשיו ירו על אוטובוס ברוממה. התוצאה: שלושה ערבים הרוגים ושמונה פצועים. באפריל1938 נורו יריות על רכבת פועלים בחיפה וקרונותיה פוצצו - שני שוטרים בריטים ושני עובדים ערבים נהרגו. בחיפה היו תשע התקפות על אוטובוסים באותו חודש, שבהן נהרגו ונפצעו ערבים.

גם בתחום הפיגועים בבתי קפה ובתי קולנוע היו האצ"ל והלח"י מורי דרך. באפריל 1938 פוצץ בית קפה בחיפה. ערבי אחד נהרג ושישה נפצעו; במאי 1939 הוטלה פצצה בקולנוע "רקס" בירושלים. חמישה ערבים נהרגו ו-18 נפצעו. בדצמבר הושלכה פצצה לקפה ערבי ביפו ושישה ערבים נהרגו. גם פיצוץ מטעני חבלה בשווקים לא היה המצאה ערבית. ביולי 1938 הוטלה פצצה בשוק הירקות

בחיפה. 18 ערבים נהרגו, ו-38 נפצעו. באותו חודש, בפיצוץ בשוק הערבי בירושלים, נהרגו 10 בני אדם ונפצעו 31. מהתפוצצות בשוק בחיפה באותו חודש נהרגו 27 ונפצעו 46.

ביולי 1939 הוטלו פצצות בשער יפו בירושלים. חמישה נהרגו ו-14 נפצעו. באותו חודש הטעינו חומר נפץ על חמור והובילוהו להתפוצץ בשוק הירקות בחיפה. 78 ערבים נהרגו 14 נפצעו. בדצמבר 1947 נזרקו פצצות על השוק בשער שכם בירושלים. 10 בני אדם נהרגו 57 נפצעו.

גולת הכותרת היתה כמובן הפיגוע במלון המלך דוד בירושלים ביולי 1946. בפיצוץ שם נהרגו 100 בני

אדם - שליש יהודים, שליש אנגלים, שליש ערבים.

גם הוצאת המאבק מחוץ לגבולות המדינה אינו המצאה פלשתינית. באוקטובר 1946 הותקפה שגרירות בריטניה ברומא; במארס 1947 פוצץ מועדון המושבות הבריטי בלונדון וכמה בריטים נהרגו; באוגוסט פוצץ מועדון קצינים בריטי בווינה.

אפילו מדיניות ההוצאה להורג של מנהיגים פלשתינאים אינה דבר חדש. בנוסף לחיסול של יותר מ-15 קצינים גבוהים בריטים, נרצח בקהיר בנובמבר 1944 השר לענייני המזרחי התיכון, לורד מוין. האצ"ל והלח"י גם חיסלו יהודים שעבדו במשטרה הבריטית, בין שסייעו במסירת מידע נגד המחתרות ובין שלא; לפחות עשרה מקרים של חיסולי יהודים מוזכרים בספר בהוצאת "שלח".

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=545 (אין קשר למאמר הכתוב שם אלא זה מופיע בתוך אחת התגובות).

פעם אחרונה שבדקתי בתוך הקולנוע, בית הקפה והשוק לא היו מפקדות צבאיות...

3. אדם שרוצח אנשים אחרים לצורך מטרה כלשהי הוא טרוריסט. אין הבדל בין טרוריסט מוסלמי שיורה לתינוקת בראש לבין טרוריסט יהודי שמחסל ילדים ערבים. אין הבדל.