פיגוע בקניון השרון בנתניה !!!

[ariebel]

זה לא שהאוכלוסייה הערבית באותה תקופה

הייתה רגועה כלפינו...במאורעות תרפ"א ותרפ"ט

נהרגו עשרות יהודים ומאות נפצעו...ככה שלא הייתי

ממהר להראות שהחמא"ס והג'יהאד זה אותו הדבר

כמו האצ"ל והלח"י...

[qpalzm]

אף-אחד לא שלל את הטרור של הכנופיות הערביות בימי המנדט.

השאלה היא אם גם האצ"ל והלח"י רצחו חפים מפשע. והתשובה היא כן.

איסתרא - אם כבר עסקת בנושא, יש לי שאלה אליך.

ידוע שבכל התנחלות יושב כוח של צה"ל. האם מתקפה על התנחלות נחשבת פעולת גרילה או טרור?

[ariebel]

אף-אחד לא שלל את הטרור של הכנופיות הערביות בימי המנדט.

השאלה היא אם גם האצ"ל והלח"י רצחו חפים מפשע. והתשובה היא כן.

בתור תגובה לפוגרומים שהעברים היו מבצעים בנו...

ובעוד שהתנועות היהודיות באופן אסטרטגי היו בוחרות

יעדים שהיחס בין אזרחים לעובדי המנדט הבריטי היה

לטובת עובדי המנדט הבריטי (ז"א שהיו יותר חיילים וכוליי)

הערבים היו פשוט נכנסים לעיר או כפר יהודי ושוחטים כל מי

שבא ליד...

בעוד שאנחנו נלחמנו בעם (הבריטים) שלא ממש מגיע לו להיות כאן...

הפלשתינאים תקפו עם שיש לו זיכה של 2000 שנה למדינה הזאת...

הזיכה הזו מוכחת גם על ידי ממצאים ארכיאולוגיים...תבקר בכיפת הספר בירושלים, אולי תלמד משהו.

[qpalzm]

האם נרצחו אזרחים לא חמושים במקומות הומי אדם ובכוונה תחילה? כן.

לכן, גם אם מדובר בנקמה זה עדיין פיגוע טרור.

ואלה שמתים לצעוק עכשיו ש"בגלל אנשים כמוך לא הייתה קמה מדינה" צריכים לעיין שוב בתקדימים להכרזת האו"ם. למחתרות היהודיות הייתה השפעה מועטה בנידון.

[איסתרא בלגינא]

לא ציפיתי שבן אדם בן יותר מ-30 ינסה להעליב את הצד שמתווכח מולו

בסך הכל ציינתי עובדה. אתה אידיוט.

אך כידוע יותר קל לקלל מאשר לענות לעניין.

זו הסיבה שעדיין לא ענית לעניין? איזו מטרה צבאית היתה במלון פארק?

אתה טוען שאינך חושב כמו איש חמאס מצוי.

אני נגד הריגתם של אנשים אך ורק בגלל לאומיותם. אז כן, אני לא חושב כאיש חמאס מצוי. Next!

אם כך מדוע אמרת את הדברים הללו (בתגובה לשאלה שלי על פיגוע דמיוני במשרד הביטחון שיהרוג חיילים ואזרחים יחדיו):

לפי דברייך אם אישה ותינוקה נמצאים נמצאים במשרד הביטחון ובאו לבקר את בעלה ואבא של התינוק הם הופכים לחלק מהמטרה (שהיא מוצדקת לטענתך).

בהחלט. בוא נעבור על זה לאט ואולי תבין:

1. מפקדה צבאית היא מטרה לגיטימית במלחמה. הבנת?

2. מי שצריך לדאוג שלא יהיו אזרחים במטרה צבאית או בקרבתה המיידית הוא מי ששולט באותה מטרה צבאית. מי שמתכנן להתקיף אותה לא יכול ולא צריך לעשות זאת. הבנת?

3. אם נאסור על התקפה על כל מטרה צבאית שבה עשוים להפגע אזרחים, התוצאה המיידית תהיה שבכל מטרה צבאית ידאגו להציב אזרחים כדי להעניק לה חסינות. כלומר הצד שמוכן להתעלם מהאיסור ולפגוע באזרחים מובטח לו ניצחון. הבנת?

4. לפיכך, ההיגיון ואמנת ז'נווה מתירים פגיעה במטרה צבאית גם אם כתוצאה ממנה יפגעו אזרחים. פגיעה מכוונת באזרחים, לעומת זאת, אסורה ע"י אמנת ז'נווה. הבנת?

ומכאן המסקנה הבלתי נמנעת:

ההתקפה על מלון המלך דוד היתה לגיטימית, הפיגוע במלון פארק לא היה לגיטימי. אני לא חושב שאני יכול להסביר את זה בצורה פשוטה יותר, אם עוד לא הבנת, כנראה שאתה מקרה אבוד.

ועוד כמה דברים ששכחת על מלון המלך דוד:

1. בין ההרוגים היו 17 יהודים. מעניין איך אתה מסביר את זה...

כשאני מדבר על פגיעה באזרחים, אני מדבר על אזרחים ללא קשר ללאומיות שלהם. אתה צריך להשתדל לצמצם את הפגיעה באזרחים, אבל מה לעשות שהאויב בוחר למקם את מפקדתו באמצע מלון אזרחי? הרי אתה לא יכול לקבוע איפה מפקדת האויב תהיה.

וצריך להזכיר לך שוב שניתנה התראה על הפיצוץ?

2. הלח"י והאצ"ל לא ביצעו פיגוע אחד אלא מספר פיגועים. נראה אותך מצדיק אותם:

http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=545 (אין קשר למאמר הכתוב שם אלא זה מופיע בתוך אחת התגובות).

פעם אחרונה שבדקתי בתוך הקולנוע, בית הקפה והשוק לא היו מפקדות צבאיות...

כל ההתקפות האלו היו במלון דוד? לא? אז איך הן דברים ששכחתי על מלון דוד?

אתה מנסה להסיט את הדיון לכיוון שיותר נוח לך, מה? לא ילך לך בכזו קלות. איפה טענתי שהאצ"ל והלח"י לא ביצעו פעולות טרור? הרי מוקדם יותר בדיון הזה כתבתי

היו פעולות טרור יהודיות.

אז מה אתה מנסה להוכיח? שאני צודק? תודה רבה, באמת. אבל אנחנו מדברים כרגע על מלון המלך דוד לעומת מלון פארק, אז תנסה לענות לעניין.

3. אדם שרוצח אנשים אחרים לצורך מטרה כלשהי הוא טרוריסט.

מה פתאום? אדם שרוצח אנשים אחרים הוא רוצח. כל רוצח הוא טרוריסט? ולהיפך, כל טרוריסט הוא רוצח? שטויות.

אין הבדל בין טרוריסט מוסלמי שיורה לתינוקת בראש לבין טרוריסט יהודי שמחסל ילדים ערבים. אין הבדל.

נכון מאוד. וזה קשור לוויכוח שיש לך איתי כי... מה?

[borg]

תמיד מחייך,

ההבדל בין הישראלים לפלשתינים הוא שהישראלים מגנים את הטרור, בעוד שהפלשתינים תומכים בטרור.

ידוע שבכל התנחלות יושב כוח של צה"ל. האם מתקפה על התנחלות נחשבת פעולת גרילה או טרור?

כוחות צה"ל בהתנחלויות משמשים להגנה על אזרחים. זה לא שהביאו אזרחים ושמו אותם בתוך בסיסים צבאיים כמגן חי לחיילים. לכן, מדובר במטרות אזרחיות ולא צבאיות, ומתקפות על מטרות אזרחיות מעין אלה הן פעולות טרור ולא פעולות גרילה. מעבר לכך, ההתקפות על ההתנחלויות מכוונות בראש ובראשונה כנגד האזרחים במקום.

האם נרצחו אזרחים לא חמושים במקומות הומי אדם ובכוונה תחילה? כן.

ולכן, גם אם מדובר בנקמה זה עדיין פיגוע טרור.

Parental Advisory, אני שומע את מה שאתה אומר, וזה נשמע לי כמו אוי-אוי-אוי איזה פלשתינים מסכנים, נרצחים להם אזרחים לא חמושים במקומות הומי אדם, ובכוונה תחילה...

[איסתרא בלגינא]

איסתרא - אם כבר עסקת בנושא, יש לי שאלה אליך.

ידוע שבכל התנחלות יושב כוח של צה"ל. האם מתקפה על התנחלות נחשבת פעולת גרילה או טרור?

תלוי את מי מתקיפים. אם הם מתקיפים את הכח הצבאי, זו התקפת גרילה; אם את הישוב האזרחי, טרור.

תוספת: כדי לנסות ולהבהיר, מצ"ב חלק מהערך טרור בויקיפדיה:

מקובל להגדיר "פעולות טרור" כאלו שבהן יש ניסיון מכוון לרצח של אזרחים, בשביל להשיג מטרה לאומית, פוליטית או דתית.

פעולות טרור בדרך כלל אינן ממוקדות, כלומר אינן מכוונות כלפי אדם מסוים אלא כלפי אוכלוסייה שלמה - הטרוריסט אינו מייחס חשיבות לזהותם של קורבנותיו.

כמו כן, פעולות טרור מבוצעות כמעט תמיד בשיטות של לוחמה זעירה ומורכבות ממבצעים שמוגבלים בהיקפם. אפיון זה הפך במידה רבה לחלק מההגדרה של "פעולת טרור".

החיץ המבדיל בין פעולות גרילה לבין טרור הוא שלוחמת גרילה מכוונת רק (או בעיקר) כנגד כוחות הצבא של הצד השני ולא כנגד אזרחים לא חמושים. בין הדוגמאות ללוחת גרילה שאינה טרור ניתן לראות את הפרטיזנים שפעלו כנגד הצבאות הנאצים ובעלי בריתם, ואת לוחמי הויאט-קונג שפעלו נגד האמריקנים במלחמת וייטנאם. ארגוני טרור מנסים מדי פעם להידמות לארגוני גרילה, בכך שהם מבצעים פעולות כנגד צבא האוייב, אך עיקר פעילותם מכוונת כנגד מטרות אזרחיות.

טרוריסט הוא אדם המעורב בתכנון וביצוע פעולות טרור (או בניסיון לבצע פעולות כאלו).

[qpalzm]

כוחות צה"ל בהתנחלויות משמשים להגנה על אזרחים. זה לא שהביאו אזרחים ושמו אותם בתוך בסיסים צבאיים כמגן חי לחיילים. לכן, מדובר במטרות אזרחיות ולא צבאיות, ומתקפות על מטרות אזרחיות מעין אלה הן פעולות טרור ולא פעולות גרילה. מעבר לכך, ההתקפות על ההתנחלויות מכוונות בראש ובראשונה כנגד האזרחים במקום.

ומה זה מלון המלך דויד אם לא יעד אזרחי שהוצב בו בסיס צבאי?

פשוט תשווה את זה להתנחלות שהוצבה בה פלוגת צנחנים.

Parental Advisory, אני שומע את מה שאתה אומר, וזה נשמע לי כמו אוי-אוי-אוי איזה פלשתינים מסכנים, נרצחים להם אזרחים לא חמושים במקומות הומי אדם, ובכוונה תחילה...

ניסיתי להשמע כמה שיותר ברור, אבל כנראה שבעולם שלך גם משפט כזה

אף-אחד לא שלל את הטרור של הכנופיות הערביות בימי המנדט.

נורא קשה להבנה.

תלוי את מי מתקיפים. אם הם מתקיפים את הכח הצבאי, זו התקפת גרילה; אם את הישוב האזרחי, טרור.

נביא מקרה היפותטי.

מחבל פלסטיני חודר להתנחלות באמצע הלילה, מזהה קבוצת אנשים ופותח באש.

כתוצאה מהירי נהרגו חייל ואזרח.

טרור או גרילה?

[איסתרא בלגינא]

נביא מקרה היפותטי.

מחבל פלסטיני חודר להתנחלות באמצע הלילה, מזהה קבוצת אנשים ופותח באש.

כתוצאה מהירי נהרגו חייל ואזרח.

טרור או גרילה?

שאלה של כוונה. אם הוא בא בכוונה להרוג חיילים ורק במקרה פגע גם באזרח, זו גרילה. אם הוא בא בכוונה להרוג אזרחים או שלא היה אכפת לו אם יהרוג אזרחים או חיילים, זה טרור, אפילו אם רק חיילים נפגעו. אם אנחנו לא יודעים מה היתה כוונתו, אפשר עדיין לשער במידה לא מועטה של אמינות בהתאם לניסיון: מאחר שפלשתינאים מעדיפים לעיתים קרובות לפגוע באזרחים, סביר להניח שזו היתה מטרתו של המחבל.

[qpalzm]

אני מסכים. סוף-סוף יש פה בן-אדם עקבי.

[samtex]

לסיכום:כל עוד בעולם תמיד יהיה האי צדק הקיים  של אנשים מכוערים ואנשים יפים, אנשים עניים ואנשים עשירים, תמיד תיהיה שנאה וקנאה ותמיד יהיו מלחמות ופיגועים וזה לא נובע רק מחלקות אדמה כבושות או משליטה וכסף אלא מרגשי נחיתות בגלל מראה וקנאה מקרב המוסלמים  בגלל איך שרובם נראים ואני לא רוצה להשמע גזען אבל זאת האמת. וכל זה נובע מהצורה המחורבנת שאלוהים ברא את העולם העלוב , הרקוב וחסר הצדק הזה בכך שלא ברא את כולם בעלי אותה חזות כמו חייזרים ואז כולם היו שווים. או שאולי באמת אין בכלל אלוהים ובגלל זה העולם נראה כמו שהוא נראה שלא נדע

[cool_boy-PP]

לסיכום:כל עוד בעולם תמיד יהיה האי צדק הקיים של אנשים מכוערים ואנשים יפים, אנשים עניים ואנשים עשירים, תמיד תיהיה שנאה וקנאה ותמיד יהיו מלחמות ופיגועים וזה לא נובע רק מחלקות אדמה כבושות או משליטה וכסף אלא מרגשי נחיתות בגלל מראה וקנאה מקרב המוסלמים בגלל איך שרובם נראים ואני לא רוצה להשמע גזען אבל זאת האמת. וכל זה נובע מהצורה המחורבנת שאלוהים ברא את העולם העלוב , הרקוב וחסר הצדק הזה בכך שלא ברא את כולם בעלי אותה חזות כמו חייזרים ואז כולם היו שווים. או שאולי באמת אין בכלל אלוהים ובגלל זה העולם נראה כמו שהוא נראה שלא נדע

האופטימיות "שופעת" ממך ממש.........תחשבו על החיים בצורה אחרת,לא על מי נפגע ומי לא......הרי כולנו בסופו של דבר נגיע למטה לאדמה,תהנו עד כמה שאפשר,ותאמינו לי ככל שלא שומעים חדשות מרגישים טוב.....תנסו את זה גם אתם

[תמיד מחייך]

איסתרא בלגינא - יכול מאוד להיות שהשוואה שלי בין מלון פארק לבין מלון המלך דוד לא נכונה אך זה מה שעלה לי בראש באותו רגע. הדבר שמעניין אותי בעיקר הוא האם אתה מצדיק פיגועים כנגד חפים מפשע, יהודים וערבים כאחד? האם יש בעינייך הבדל בין הנחת מטענים בשוק והריגת עשרות ערבים חפים מפשע לבין פיגוע של מחבל מתאבד והריגת עשרות ישראלים חפים מפשע?

[rk666]

איסתרא בלגינא, תרגע עם "האידיוט" הזה שלך, קללות לא מקומן בפורום הזה.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא בלגינא - יכול מאוד להיות שהשוואה שלי בין מלון פארק לבין מלון המלך דוד לא נכונה אך זה מה שעלה לי בראש באותו רגע.

ממשיך להתפתל? ההשוואה בין מלון פארק למלון המלך דוד היתה שלי בכלל, אתה הגבת להודעה שלי ולא להיפך. ראה כאן:

אז "המלך דוד"בשבילך.

30 בריטים 40 ערבים ו15 יהודים נהרגו שם. אם הם אזרחים אני לא יודע, אבל עדיין פיגוע זה פיגוע.

לא, זה לא פיגוע. זו התקפה נגד מטרה צבאית, כלומר פעולת גרילה. לו היה מדובר על מלון אזרחי, למשל מלון פארק בנתניה, זה היה פיגוע טרור. האמצעים בהם משתמשים בטרור וגרילה דומים, המטרות כלפיהן מופעלים האמצעים הללו שונות וחשוב להבדיל, כיוון שהאחד אינו לגיטימי והשני לגיטימי.

לא ידעתי שמלון שמאוכלס באוכלוסייה אזרחית חפה מפשע (ביניהם נשים וילדים) הוא יעד מוצדק ומטרה צבאית. מצד שני גם החמאס טוען כך על מלון פארק...

רואה?

הדבר שמעניין אותי בעיקר הוא האם אתה מצדיק פיגועים כנגד חפים מפשע, יהודים וערבים כאחד? האם יש בעינייך הבדל בין הנחת מטענים בשוק והריגת עשרות ערבים חפים מפשע לבין פיגוע של מחבל מתאבד והריגת עשרות ישראלים חפים מפשע?

העמדה שלי ברורה למי שטורח לקרוא את ההודעות שלי, כפי שאתה בבירור (ראה למעלה) לא עושה. אז כדי שיהיה לך קל: פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע אסורה. פגיעה בכוחות הלוחמים של האוייב מותרת. אם פגיעה בכוחות האויב מחייבת פגיעה באזרחים, הדבר מצער אך מותר, אם כי יש להשתדל לצמצם ככל האפשר את הפגיעה באזרחים.

ההבדל בין ההתקפה על מלון המלך דוד לפיגוע במלון פארק הוא שבראשון, הכוונה היתה בבירור פגיעה במפקדה של האויב, מטרה צבאית מובהקת, ההרוגים האזרחיים לא היו מטרה וניתן היה למנוע אותם, לו הבריטים היו נשמעים לאזהרה ומפנים את המלון, בעוד שבשני, הכוונה היתה בבירור פגיעה באזרחים ואם נפגעו חיילים, הדבר היה מקרה בלבד. לכן ההתקפה על מלון המלך דוד היתה לגיטימית והפיגוע במלון פארק לא.

וזו רק הפעם הרביעית שאני מסביר לך את זה.

אולי עכשיו תענה סוף סוף לשאלות שלי? איזו מטרה צבאית היתה במלון פארק בזמן הפיגוע? אם לא היתה, למה השתמשת בטיעון הזה כדי להצדיק את הפיגוע? אם טעית, למה לקח לך כל כך הרבה זמן להודות בכך?

איסתרא בלגינא, תרגע עם "האידיוט" הזה שלך

בקשתך פקודה היא לי. המילה הזו לא תוזכר יותר.

קללות לא מקומן בפורום הזה.

אבל קללות? אני רק ציינתי עובדה. 8)