פיגוע בקניון השרון בנתניה !!!

[contA-]

אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל עומרי צודק :-X

[Merrymoon]

המילה הסכם היתה מיותרת, סתם השלים לי... כל הקטע שבלי קשר לאם היינו או לא היינו צריכים לפנות, מה שבטוח זה שלא היינו צריכים להיות שם מלחתכילה כי עזה איננה שלנו. מפחינתי זה היה הדבר הנכון לעשות, לצאת משם, הדבר הצודק, שאולי גם גרם או ייגרום לאנשים להבין שאנחנו לא ה-BAD GUY שבא לגזול מהפלשטינים את אדמתם בניגוד לחוקים בינלאומיים (זאת בעצם מעין פלישה, זה לא השטח שלנו אבל יש בו יישובים וצבא שלנו, היו יותר נכון).

[qpalzm]

בכל מקרה אי-אפשר היה לחתום על הסכם עם הרשות הפלסטינית באופן שייאכף, מכיוון שרוב הפיגועים בעזה יצאו מהחמאס (שהוא גם בעל הכוח).

במקרה הספציפי הזה אני מסכים עם הימין - ההתנתקות היא חד-צדדית. זה לא משנה את העובדה שהיא מוצדקת לחלוטין, לטווח הקצר והרחוק גם יחד.

[Merrymoon]

וכאן הנקודה - שאנחנו בעצם היחידים שעושים משהו כדי להשיג התקדמות ב...תהליך הזה לשום מקום. אין לנו פארטנר/שיטוף פעולה בצד השני. מצד אחד אבו-מאזן רוצה להינות מהכיסא ומצד שני הוא מסרב לקחת את האחריות הבאה איתו מכיוון שהוא פוחד מהארגונים - שהם באמת הכוח ברחוב הפלשתיני.

[qpalzm]

ולכן אני מציע שניפרד מהפלסטינים לשלום, נקים חומת בטון מסביב לגדה ולרצועה, וניתן להם לאכול אחד את השני.

[Milford Cubicle]

ולכן אני מציע שניפרד מהפלסטינים לשלום, נקים חומת בטון מסביב לגדה ולרצועה, וניתן להם לאכול אחד את השני.

^^^ אני מסכים איתך במיליון אחוז.

[qpalzm]

סבבה.

אז שנינו, בסופו של דבר, בעד נסיגה מהשטחים.

[Milford Cubicle]

מה זה משנה אם אנחנו בעד או לא? כבר נסגנו... :-\

עכשיו יש שתי אפשרויות:

להמשיך בדרך השמאל של שרון ומפלגת העבודה ולהמשיך לתת להם את כל מה שהם רוצים (מעניין באיזה שלב הם יתעוררו ויקלטו שהם נזרקים לים) , או לקבוע את קו הגבול הנוכחי כגבול לכל דבר.

שיקימו להם מדינה אם הם כלכך רוצים. מישהו מונע מהם ?

הסיבה היחידה שהם עוד לא הכריזו על מדינה היא שהם רוצים שזו תהיה מדינה במקום מדינת ישראל.

[topgun]

רק אני רואה פה אבסורד מסוים?

אם אנחנו לא מתנתקים מהפלסטינים, אז ישראל היא אכזרית ומרושעת, שולטת על הפלסטינים המסכנים וממררת להם את החיים.

אם אנחנו כן מתנתקים מהם (ר' מקרה גדר ההפרדה), אז אנחנו לא הומנים, אכזריים, מונעים מהם פרנסה וכו' וכו'.

וזה עוד בלי שהזכרנו את זה שאנחנו מספקים לפלסטינים מים, חשמל ועוד, והם מעבירים אלינו זיהום סביבתי (נעזוב רגע את הטרור בצד...).

lose-lose situation, מישהו?

[qpalzm]

גדר ההפרדה לא נסללה על תוואי הקו הירוק, וכך יצא שבחלק מהמקרים היא עוברת ממש בתוך הכפרים ומונעת מהחקלאים גישה לאדמות שלהם. אני בעד גדר הפרדה דוגמת עזה, שעוברת בדיוק על הקו הירוק ומהווה גבול לכל דבר.

[Merrymoon]

אכן כך - כל אלו שמאשימים אותנו באכזריות שוכחים מי נותן לפלשתינים את התשתית שלהם. כמו שמדינה X לא חייבת למדינה Y שום דבר מלבד לתת לה לחיות בשקט, כך גם אנחנו לא חייבים לתת להם מים, חשמל וכו', ובטח שלא לקבל את הזוהמה שלהם ובוודאי ובוודאי שלא להשלים עם הטרור. וכמובן, שכל אידיוט יודע שאין דבר כזה גבול לא מוגדר. אותם אנשים (או אומות) שמאשימים אותנו בכיבוש אינם רואים את המצב מכאן כמו שהוא מכיוון שהם עצמם לא היו במצבינו ולעולם לא יהיו - הם חיים בשלום עם שכיניהם (הכוונה למדינות אירופה), מנהלים שכר-מכר והגבולות שם פתוחים כמעט לגמרי, מלבד למעט בדיקות מחשש להברחת סמים. אז לנו אין שכנים "נחמדים" אז לנו, יותר מלכל אחד, יש את הזכות לגבול מוגדר ומגודר כדי להפריד בינינו לבין שכנינו, למען הבטחון האישי שלנו.

אז נכון שלא בסדר שתוואי הגדר עובר במטע זיתים של איזה מסכן שבסך הכל רוצה לחיות ולהתפרנס משמן זית, אבל כרגע בטחון אזרחינו חשוב יותר ואינני יכולה לדמיין מצב שבו אנו נעדיף את טובתו שלו מאשר את שלנו, במיוחד אם מדובר בחירוף נפש. אז אם היו לנו שכנים "שפויים", אז לא היה כלל צורך בגדר הזאת מלכתחילה.

[borg]

לפני כחצי שעה נשמע פיצוץ מחבל מתאבד בכניסה לקניון

עד כה 4 הרוגים ו35 פצועים

עד מתיייייייייי

העיקר חשבנו שנגמר....

מה, באמת חשבת שלא יהיו יותר פיגועים אחרי ה"התנתקות"?! :s05:

אני שמאלני. יש לך בעיה עם זה? אני בניגוד אלייך לא רוקד על הדם של אותם נרצחים ולא מדבר בשמם של ההרוגים. ואני לא מצדיק פגיעה בחפים מפשע בשני הצדדים.

שרון עשה  טעות גדולה, ישראל תצטרך לכבוש את עזה מחדש וזה רק עניין של זמן.

מה יש לישראל לחפש בעזה אחרי הטרנספר שבוצע ליהודים?

אם אתה רוצה להקריב מאות חיילים (לפחות), אז תכבוש את עזה.

צה"ל לא צריך להיכנס לעזה. לצה"ל יש מספיק תותחים ומטוסים בשביל לכתוש את כל עזה ממרחק בטוח, ולא לירות פגזים על שטחים פתוחים ובתים ריקים.

עליך להשלים עם העובדה שפעם בכמה זמן נספוג פיגוע. אין מה לעשות נגד זה. היכולת המבצעית של צה"ל מאפשרת לו לעצור מאות מחבלים, אבל תמיד יהיה אותו אחד שיסתנן. אין הגנה של 100%. כמה שתרצה, זה לא אפשרי.

הגישה שלך תבוסתנית להחריד. אתה משלים עם פיגועי הטרור כתופעת טבע בלתי נמנעת, וקובע כי אי-אפשר לעשות דבר כנגדם?!

בהחלט אפשר להכחיד את הטרור. כל מה שצריך זה מנהיג עם ביצים שיתן לצה"ל את הפקודה המתאימה.

ההתנתקות מעזה אמנם העלתה את המוטיבציה לבצע פיגועים, אבל גם שיפרה את היכולת המבצעית של צה"ל. וזה מה שקובע.

ה"התנתקות" לא שיפרה את היכולת המבצעית של צה"ל. נהפוך הוא, היכולת המודיעינית והמבצעית של צה"ל ספגה מכה קשה בעקבות ה"התנתקות".

99% מהטרור העזתי מתבסס על קסאמים שגם ככה הם לא יכולים למנוע.

אפשר וחצי למנוע את ירי הקסאמים מרצועת עזה. שוב, כל מה שצריך לעשות זה לתת לצה"ל את הפקודה המתאימה (רמז: אי-אפשר למנוע ירי קסאמים באמצעות ירי תותחים על שטחים פתוחים ובתים ריקים).

"עם קצת יותר עוצמה", אתה יכול לפרט לגבי זה? כי אני בטוח שאלופי צה"ל ישמחו לשמוע על פתרון הקסמים שלך.

פשוט מאוד: רקטת קסאם משוגרת מרצועת עזה לכיוון ישראל (בלי קשר אם יש נפגעים ישראלים או אין נפגעים ישראלים) -> סוללת תותחים של צה"ל מפגיזה את הישוב הפלסטיני הסמוך לאיזור השיגור (לא את איזור השיגור שנמצא בשטח פתוח וכבר אין בו אף אחד), והופכת אותו לעיי חורבות.

אחרי כמה קסאמים, והריסת ישובים פלסטיניים כתגמול, או שהפלסטינים יבינו את הרמז ויפסיקו את ירי הקסאמים, או שלא ישאר ברצועת עזה כולה בית אחד עומד על תילו.

דרך אגב, לא מדובר בפתרון קסמים שלי. הרמטכ"ל הנוכחי הציע דרך תגובה דומה ערב ה"התנתקות". הבעיה היא שהדרג המדיני האימפוטנטי לא מאפשר את דרך הפעולה הזאת.

רק נזכיר לך שמצרים רצתה לכבוש את תל אביב ואף את ירושלים ועובדה שהיום אנחנו בהסכם שלום איתם וכמעט בלי שום הרוגים בינינו בעשרים שנים האחרונות.

הסכם השלום עם מצרים נחתם אחרי שהמצרים הכירו בעוצמתה הצבאית העליונה של מדינת ישראל, ובעוובדה כי אין ביכולתם להביס את צה"ל. הפלסטינים, לעומת זאת, רואים כי הם יכולים להביס את ישראל באמצעות טרור.

דבר נוסף - לידיעתך, בין מדינת ישראל למצרים מפריד חצי האי סיני שאמור היה להיות מפורז לפי הסכם השלום עם מצרים (שרון ביטל את פירוז חצי האי סיני), אבל הפלסטינים נמצאים בתוך ארץ ישראל, ולא על הירח.

רוב האנשים מתייחסים אל הפלסטינאים כאל שוודים או שווייצרים שהם פגשו בטיול. הם לא! מבחינתי הם לא נכללים בהגדרה של בני אדם.

אני מסכים איתך בהחלט!

עם שתומך בפיגועי התאבדות לא ראויים להיכלל בהגדרה של בני אדם, ובטח לא ראוי למדינה משלו!

יודעים מה? בוא נשפוט לפי ההסטוריה.

1979-1982: ישראל נסוגה מסיני. מסתיימות שלושים שנות סכסוך שגבו אלפי הרוגים.

2000: ישראל יוצאת מלבנון. קצב האבידות של 50 הרוגים בשנה יורד ל5.

2005: ישראל מתפנה מעזה. עד כה, אפס הרוגים.

מה מקשה עליכם להבין שדווקא ויתור על שטחים (שלא סיפחנו מלכתחילה) תורם לבטחונה של המדינה? כמה פעמים המציאות צריכה להכות בכם כדי לחלחל?

יודע מה, בוא נשפוט לפי ההסטוריה:

היטלר כובש את צ'כוסלובקיה -> צ'מברליין מכיר בזכותה של גרמניה על השטחים שגרמניה השתלטה עליהם במטרה למנוע מלחמה -> גרמניה כובשת את פולין -> גרמניה כובשת את צרפת -> גרמניה פותחת בבליץ על לונדון -> גרמניה כובשת את צפון אפריקה -> גרמניה פותחת חזית כנגד רוסיה.

מסקנה: תן לפלסטינים אצבע -> הם יתלשו לך את כל היד ויבתרו את כל הגוף שלך לחתיכות קטנות.

OMRIJ צודק והעובדות לצידו - מעולם לא היה ארגון טרור שפורק בכח (ומי שרוצה מוזמן לבדוק ולהיווכח בכך).

אף פעם לא הופעל מספיק כוח.

ולכן אני מציע שניפרד מהפלסטינים לשלום, נקים חומת בטון מסביב לגדה ולרצועה, וניתן להם לאכול אחד את השני.

עוד פני ה"התנתקות" הייתה גדר ביטחון מסביב לרצועת עזה. מה אתה מציע, לבנות חומה גבוהה? רקטות קסאם לא יכולות לעבור את החומות האלה? מה תעשה בתגובה? תירה פגזים על שטחים פתוחים? תפגיז בתים ריקים?

גדר ההפרדה לא נסללה על תוואי הקו הירוק.

אני לא יודע על איזה מפות אתה מסתכל, אבל גדר ההפרדה ביהודה ושומרון עוברת פחות או יותר על הקו הירוק, ומשמשת גדר מדינית ולא ביטחונית.

[IG]

אני לא יודע על איזה מפות אתה מסתכל, אבל גדר ההפרדה ביהודה ושומרון עוברת פחות או יותר על הקו הירוק, ומשמשת גדר מדינית ולא ביטחונית.

... מה שגורר התנגדות ל"קביעת עובדות בשטח" של ישראל לגבי הגבול העתידי...

[Milford Cubicle]

OMRIJ צודק והעובדות לצידו - מעולם לא היה ארגון טרור שפורק בכח (ומי שרוצה מוזמן לבדוק ולהיווכח בכך).

תמיד מחייך (אגב, בן כמה אתה?), תן לי להבין רגע: אתה בשיא הרצינות חושב שאת ארגון הטרור אלקעידה (זה שעשה את הפיגוע במגדלי התאומים) אפשר לפרק בכל דרך שהיא שלא כוללת כח (והרבה ממנו) ?

[תמיד מחייך]

אני בן 21 וחצי ידידי. ולא הבנת אותי - אני לא נגד הפעלת כח אלא להפך בעד הפעלת כח. עם זאת אין שום היגיון בהפעלת כח בלבד ובלי פעולות נוספות כמו שבירה נפשית, תעמולה נגדית, אמצעים מדיניים, מדיניות כלכלית נכונה (לדוגמא אם לפלשתינאים יהיו מקומות עבודה לא תהיה להם סיבה להתגייס לארגוני טרור), חינוך ולחץ בינלאומי.