עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

djelectric

כח אדיר בתושבת של AMD: מעבדי Ryzen 7 3700X ו-Ryzen 9 3900X בביקורת

Recommended Posts

נפוליאון (askme):

בנעליך לא הייתי מתייהר להביא לנו הסטוריה (ולהכניסה בפי - כאילו נעשתה ונאמרה כפי שאתה מציג אותה),

זאת מבלי שתחפש קודם את המקורות (שיש כאן באתר כתובים), ולהראות לנו.

זכרונך לא כמו שהיה פעם. רומז בעדינות.

 

יתרה על כך, שים לב כי רוב התעסקותך נסובה סביב  "מה אמר מישהו בעבר",

הכל במטרה ישירה להוכיח אותו כמנבא עתידות מוצלח (או מנבא כושל), כדי להקטינו.

 

זו  משולה להתעסקות באדם עצמו, ולא להתעסקות בתוכן המובא והנדון בפורום:

הפורום דן לא בחבריו - אלא בתחום מחשבים, חומרה, תוכנה, כלכלה, ומה שמסביב לנושא והוא נושא רחב.

קח זאת לתשומת ליבך.

 

 

 

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

@nec_000 אתה מתעלם מעניין הפסיכולוגיה האנושית בכל הניתוח שלך את ההתנהגות. 

 

אציין פה את הסיבות שלדעתי גורמים להסתערות על המעבד. 

 

1. מאז ספטמבר 18 מפמפמים את רייזן 3000 ועל זה שהוא יהיה מדהים (מה שהחלט התגשם) ביחס עלות תועלת, מי שרצה לשדרג והיה יכול לחכות,חיכה לראות על מה המהומה. אם ההשקה הייתה כושלת, היה קונה כנראה. 

2. כאשר מכניסים למשוואה גם קצת עבודה פרודוקטיבית 3700X הוא מעבד ברמה מעל i7 9700K ובטח מעל i7 8700K. ובאותו מחיר. ה 3900X ברמה של i9 9900K במחיר של i7 - 8700K. אין הצדקה לקנות ... זה ממש ביזבוז של כסף. 

3. נתת את ההשוואה של המכוניות. ראשית - תהיה בטוח שמי שקנה מכונית עם 600 כ"ס בהחלט משתמש בהם. לא כל הזמן אבל הוא משתמש. ולרגעים שהוא משתמש הוא שמח על הבחירה שלו. כנ"ל מי שקונה מעבד לשימושים כללים עם שימושים ספציפיים חזקים יותר. אין סיבה להתפשר עם אתה משתמש. ויותר מזה, רוב האנשים אוהבים לדעת שאם הם יצטרכו, יש להם את היכולת. זה חלק מהפסיכולוגיה האנושית, שבאה עם הרגשת המוצר החדש שקנית. דרך אגב, אני חושב שההנאה מלהשתמש במוצר טוב ואיכותי לאורך זמן חזקה יותר מההנאה שרכישת מוצר חדש. לצורך הדוגמה, בעל הרכב עם 600 כ"ס יהנה יותר מבעל הרכב עם 250 כ"ס, וזה כולל גם שיחות סלון וויכוח עם חברים. 

4. אלמנט של הבטחת העתיד. למה לקנות מעבד חלש (יחסית) היום כשבעוד קצת אתה מבטיח מחשב טוב יותר לעוד שנה שנתיים? רוב האנשים שהם לא חובבי חומרה לא באמת משדרגים מעבד לבד. (כרטיס מסך סביר להניח יותר שכן) 

5. ובהתאם למה שצוין ב 4,5 הרגשת טוב שיהיה. עוד קצת השקעה כדי להרגיש טוב יותר לעתיד. 

6. האמת הפשוטה, רייזן 3000 הוא פשוט מוצר טוב. אני הרכבתי מחשב בנובמבר 2018 עם שיטוט באינטרנט, ומבצעים בבלאק פריידי, ואיסוף מ 5 חנויות שונות כדי להגיע לעלות תועלת הכי גבוהה. היום אני מרכיב מחשב לאח שלי שיהיה ייעודי למשחקים, באותה רמה של המחשב שלי (אם לא יותר גבוה קצת) עם 3600 ו5700XT. זה חוסך בערך 2000שח לעומת המחיר שאני שילמתי. 

 

בנוסף לזה, בנתה פלטפורמה שמאפשרת שידרוג בצורה נוחה וקלה עם המעבדים בניגוד לאינטל שכל דור משנה את הסוקט. ויש כבר מספיק מוניטין ל עם סדרה 1000 ו 2000 כדי שגם אנשים שלא התסכלו על יילכו לכיוונה. 

 

עריכה: מסכים עם 144Hz הופכים להיות נפוצים יותר ויותר כי ההבדל מ 60Hz הוא מהותי אחרי שאתה שם אותם אחד ליד השני או משחק על מסך של 144 כשיש לך 60. ההבדל נראה לעין גם בסקירות וידיאו

 

נערך על-ידי giliep

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של nec_000

בנעליך לא הייתי מתייהר להביא לנו הסטוריה (ולהכניסה בפי - כאילו נעשתה ונאמרה כפי שאתה מציג אותה),

זאת מבלי שתחפש קודם את המקורות (שיש כאן באתר כתובים), ולהראות לנו.

 

זכרונך לא כמו שהיה פעם. רומז בעדינות.

 

 

 

נו, עולם כמנהגו נוהג.

מבחינתך כמובן.

שוב התנגחות אישית במקום לענות על מהותם של דברים.

רומז מאוד בעדינות.....

 

:kopfpatsch:

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לא אמרת מילה אחת עד עכשיו ביומיים האחרונים, בשרשור זה, בכל הנוגע ללנסות להסביר לנו את התופעה לבקושים

הערים מגדר הרגיל לריזן 3000. תגלגל אחורה תחפש מה רשמת, קבל מראה.

 

כל מילותיך הם אך ורק על חבר הפורום nec:

ניתוח אופיו, סגנון, אישיות, מה אמר בעבר, גם שמת לו מילים בפה. יש מבין ?

או שצריך לעשות לך עבודת העתק הדבק ולרכז לך במסודר ?

 

בשלב הבא תתמודד עם ההשלכות. גם לסבלנותי יש גבול לסבול את הנהגותך כמופיע בכתובים,

ולתת לך חבל עוד ועוד. סבלנות שהנני עושה לאור מקרי עבר והבנה - שאתה לא תשתנה כנראה גם

אחרי 3 פעמים שחסמו לך את היוזר. ואתה מזמן את החסימה הרביעית.

 

 

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

giliep - תודה,

 

זה מה שאני שמח לראות. נסיון לתקף הסבר שיניח את הדעת אודות הסבירות לביקושים ערים (מאד) למוצר.

 

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לדעתי יש יותר משתמשים של 144HZ ממה שאתה חושב. וזה עוד כנראה מיציאת המשחק CS:GO שהביקוש לזה עלה, לא כן?

 

וכמובן שההשקה של רייזן 3000 הייתה מצוינת. רייזן 3600 יותר מהיר מרייזן 2600X. בשונה מהקפיצה מסדרה 1000 ל-2000. שיפור IPC לא קטן יגדיל משמעותית את הרצון של הלקוחות. בנוסף לעלות-תמורה מדהימה.

אכן קצת קשה להסביר את פשר כמות הרכישות של רייזן 3700X על פניו... אין הסבר שמניח את הדעת.

יכול להיות שזה משהו פסיכולוגי, למשל להגיד הנה יש לי מעבד שיותר מהיר מ-i7 9700K.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אין ספק וידוע לכולם, שמוטיב ודרייב צרכני (בעולם הצרכנות האנושית) מונע לא אחת בשל סיבות רבות ומגוונות,

שחלק לא מבוטל מהן הן פסיכוצרכניות גרידא, כמו כל הדוגמאות שמנינו כמה חברים מעלה בשרשור:

 

זרקו לשולחן דברים כמו להשוויץ בשיחות סלון "לי יש הכי חדש או הכי גדול",

זרקו למשל שלי יש טוב יותר מ- 9700k שלך אבל שילמתי פחות,

זרקו למשל כדי לחוש פסיכולוגית שיש לנו את המילה האחרונה בשוק,

זרקו למשל כדי לשון טוב יותר בלילה בידיעה - שיותר טוב ממה שקנינו אין בשוק ולכן אנו על הסוס ועל הפסגה כמו

שאומרים  (גם אם היא גבוהה בסנטימטר בודד מהפסגה של אתמול),

ועוד אינספור סיבות מגוונות מהשולחן הזה, כמו למשל עצם המחשבה שה- FPS חשוב במיוחד וכי אנחנו משחקים

במיוחד על 720P רק כדי למצות אותו עד הסוף (הייתי חייב :))...

 

לא צריך לחפש מתחת השטיח מדוע, כל אחד מאיתנו מכיר את זה על עצמו, או על השכן, או על החבר במקום העבודה,

או על האשה (במיוחד האשה) שקונה בלי סוף כבר את הזוג נעלייים ה- 151 שלה, למרות שיש לה בארון עוד 150 זוגות

שהיא בקושי הצליחה להגיע אליהם אי פעם מאז שרכשה אותם. 

 

צרכנות אנושית עיקרה אינה ראציונאלית, והיא אינה מונעת בהכרך מצורך פרקטי ממשי מוצדק שחושב כראוי מספרית.

ואנחנו לא מחדשים פה מאומה לאף אחד. זוהי תופעת העולם המודרני לטוב ולרע.

 

אבל כקונטרסט, אם ננסה לתת ראציונאל ממושגי העולם המקצועי/עסקי, אנחנו לא נצליח לייצר כזה ראציונאל חזק,

עד כדי שמספק הצדקה **להכפלת כמות מכירות המעבדים**, רק במעבר מחודש יוני ליולי.

 

נגיד שהקניין (אלו למשל) מהנדסי אוירונאוטיקה שרוכשים מנועי סילון מדגם חדש עבור צי המטוסים עליו הם אמונים.

לא היינו רואים שהם מחליטים להחליף את כל הצי המנועים במכה אחת, רק בגלל שקבלו עדיין את אותו מנוע של אשתקד,

אבל  בהנחה של 40% (במיוחד כשזו אינה הנחה זמנית - אלא מעתה המחיר החדש והקבוע למנוע).

 

הם כן היו עושים עבודת מטה יסודית, מחשבים את קצב ההצטיידות התקופתי מחדש, ומייצרים גרף מעודכן באיזה חודש קונים

מה וכמה. היו מכינים תוכנית הצטיידות ארוכת טווח אשר מתפרסת על פני תקופה ארוכה, החישוב היה כלכלי הנדסי עסקי

למהדרין בעל שיקול ראציונאלי באופן בלעדי.

 

יתכן שהיו בכלל מחליטים על סמך הנוסחאות, שלא להגדיל או לקדם רכישות מאומה זולת להידבק לתוכנית המקורית מפעם,

משום שהנחה על המחיר עדיין לא מצדיקה את זירוז החלפת המנועים. ויתכן שהיו מחליטים להקדים רכישות ברמה מסוימת,

כי יש לכך תועלות ממקום אחר - נגיד עלות תחזוקה או צריכת דלק עדיפות שהיו מצדיקות את הרכישה כעת.

 

הצרכן הבייתי פרטי, לרוב, לא עובד ככה. אין לו את השקול הזה לנגד עיניו, הוא לא יודע לרוב לעשותו ממילא, והאמת מעל הכל,

גם לא מעניין אותו. אפשר בהחלט להבינו. גם אני לא תמיד מספיק קפדן לעשות כך בכל שיקולי הצרכנות האישיים שלי ושל

משפחתי, מודה כי חוטא אנכי.

 

למרות שמשתדל ככל שניתן כן ליישם, לעשות זאת בכל המקומות/הסעיפים שבהם יש לי את הכוחות לכך, 

או את הידע הנחוץ כדי לבצעו.

 

בסעיפים תקציביים בעלי משמעות גדולה בחיינו כמו למשל רכישת , אני עושה את השקול בצורה מקצועית.

עם אקסל והכל (לא צוחק). **יכול להעביר את הכלים ולשתף ידע את מי שזה מעניין.

אך כשמדובר ברכישת חולצה טי שרט מההאנגר ב 50 שקל, זה לא מעניין אותי.

הסכומים זוטרים מדי בכדי לכלות עליהם מחשבה נוספת.

 

האם רכישת מעבד באזור חיוג 300$, מה שמביא בעקיפין ובעצם - לשדרוג מחשב שלם באזור חיוג 1000$ סדר גודל,

הינה החלטה שנופלת בסיווג חשיבות כמו רכב מבחינת משקלה ?    או ברמה של חולצה ב- 50 ש"ח מבחינת משקלה ?

 

היא נופלת היכן שהוא באמצע.  היא מחד מספיק יקרה כדי שנתייחס לכך במחשבה מספקת (כמה דקות טובות),

ומאידך אינה אקוטית כגון החלטה על חדש ב- 140 אלף ש"ח (כמו שבמקרה רכשתי רק עכשיו - תגידו מזל טוב)

עד כדי שנבצע עבורה תכנית עסקית מסודרת עם אקסל כלכלי.

 

עם עובדות לא נוכל להתווכח, מספרים מציירים תמונה נוקבת כזו, שלנו אין דרך להתווכח עימה והיא:

שמכירות הכפילו עצמם פי 2 סדר גודל כמותי בתוך חודש אחד בלבד.

יש לזה קשר ישיר להשקת סדרה 3000 ולא קשר למצב הכוכבים בשמיים. הסיבות מבוססות על הכל ביחד:

על מעט ראציונאל למי שכן צריך את הביצועים החדשים במחיר המעודכן, על הרבה מאד סיבות פסיכוצרכניות,

שחלק לא מבוטל מהן תודלק יפה על ידי עבודת שווק ו- PR איכותית, שנעשתה כמה חודשים טובים במחצית הראשונה

של 2019, תוך ציפיות ובניית מתח לקראת ההשקה. 

מה הנתח האחוזי שכל סיבה לבדה נטלה בתוצאה הסופית, זה לעולם לא נדע - בטח לא בכלים שעומדים לרשותנו.

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

נראה שההבדל בין ביצועי יקר ומהיר לאיטי יותר במשחקים לא מושפע רק ממהירות הזיכרון אל גם מסוג הכרטיס שברשותכם. די מחכים: 
 

 

 

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אז אם הבנתי נכון, אין טעם להשתולל עם יקרים

כלומר נגיד מעל 3200 מה"צ.

נו, זה מה שליאור אמר במבדקים שהציג .....

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

כל ההייפ וההתרגשות על סדרה 3 הם מלווה בסוג של שמחה לאיד על שנתקעה במקום במשך כמה שנים.

באופן טבעי יש נטייה לחבק את האנדרדוג שהצליח ליישר קו ומעבר לכך מול הכחול הגדול ויותר מכך- "לנקום" באינטל על שבעיקר עסקה בפילוח השוק לאורך הסדרות ומניעת תכונות שניתנו בעבר "בחינם" במקום להגדיל ביצועים\ליבות.

כל האמוציות האלו יוצאות קצת משליטה ואנשים מחפשים להעצים אותן או חופרים בכוח דוגמאות על כמה שמצב הוא אפילו יותר טוב לטובת , דבר שבצורה סיבובית נכנס עוד יותר באינטל. בגלל שמדובר בהחלטה שחלק לא מבוטל בה הוא רגשי (וזה סבבה לגמרי) אז יש מוטיבציה לנסות ולשכנע אחרים ומתוך כך לקבל חיזוק על ההחלטה של לרכוש ותמוך ב- שהנה מצליחה מחדש במגרש של הגדולים. כל זה גורר הרבה דיוני "טעם וריח" שאין באמת טעם בוויכוח עליהם אלה אם כן נהנים מעצם הוויכוח עצמו :)

וכך, אחרי שכל האבק ישקע, האור והצלצולים ירגעו סביר שנחזור בערך לאותו מצב אולי עם שיפור מסוים במצבה של אבל בהחלט לא קרוב לאיזו טרגדיה של אינטל. סה"כ חזרה בריאה למצב לא מונופולי בשוק שטוב לכולנו. אפשר יהיה לישון בשקט, אינטל תמשיך להרוויח כסף נקי כל שנה (או אולי אפילו ברבעון) בסכום שמתקרב לערך של כל .

מעבר לכך, לדעתי, להכניס למערכת השיקולים את ההישג של AMD כאילו בפני עצמו זה משהו שיש לו ערך או פקטור בהחלטה איזה מעבד לרכוש- ובכן לדעתי זו טעות. זה לא מיטיב עם מי שרוכש כי זה בהחלט עלול לגרום לו לבצעה קנייה לא אידיאלית עבורו, קנייה שיש בה הנחת עבודה שלא מתקיימת כמו שתופסים אותה.
בהחלט יתכן ויש צרכן שעצם העובדה שהוא תמוך באנדרדוג או "מתנקם" באינטל ע"י מעבר למתחרה- זה בפני עצמו מהווה חלק מהקנייה. שוב, לדעתי זו טעות אבל כל עוד אותו אדם מבין שזה מה שמניע (רצון נקם או תמיכה במותג של חברה קפיטליסטית גלובלית שעובדת רק עבור המשקיעים שלה ושאינה בכלל חברה שלכם וגם לא תהייה) אז שיבושם לו. מעבר ללהעלות את המודעות אין ממש מה לעשות, כולם אנשים בוגרים.

בתכלס, ובתור מי שנמצע עם אותו שילוש כבר כמעט עשור (i5-2400 צנוע מאוד) וחושב כבר לשדרג- מה שראיתי מ-AMD עדין לא מספיק כדי שיהווה בחירה אוטומטית על פני . בכלל, אם הייתי חייב לבחור מעבד AMD זה כנראה היה 2700X שבמחיר הנוכחי פשוט אין לו מתחרים בקטגורית 8/16 ליבות. סה"כ יישור קו+יתרון בלתי מבוטל ובמחיר כדאי אבל זה לא שלאינטל אין, כבר עכשיו על המדף,  מה להציע כנגד. אין פה את ה-2400/2600K החדש. זה עדין לא זה.
הנקודה העיקרית היא שאם מסתכלים קצת קדימה מעבר להתרגשות של החודש האחרון אז לאינטל יש ארסנל גדול של אמצעים שונים כדי להתמודד עם התחרות ש-AMD מציבה. זאת ועוד, נכנס למשוואה גם מרכיב חשוב מאוד שהיה חסר- יש לאינטל מוטיבציה להרשים מחדש אחרי שאיבדו את כתר הביצועים והכדאיות גם בסגמנט הכי גבוהה. גם שיוף ושיפור של רייזן 3 הנוכחי יגיע במקביל לסדרה 10 למחשב האישי. 
מכל זה יוצא שעבור רכישה שמתבצעת אצלי אחת ל-10 שנים בממוצע- עכשיו זה לא הזמן האידיאלי לקבל החלטה, בעיקר מכיוון שאינטל תקועה כל כך הרבה זמן אבל לא בלי סיבה. מוטב לדעתי לחכות עד שאינטל תציג את מה שהיא מבשלת כבר 3 שנים וכשהתבשיל יוגש, בתוספת המוטיבציה המחודשת, יש מצב טוב שיהיו בונוסים נדיבים שיגיעו איתו (שחרור מכפלה ו\או HT חופשי בכל הדגמים, מחיר אטרקטיבי, ביטול גרפית מיותרת, מהירות גדולה בהרבה בזכות 10NM ועוד דברים שהם עם הזמן ביטלו בשם סגמנטציאת השוק).

ומעבר להכל חברים- תרבות דיון. זה בעצם הדבר היחיד שיש פה שקובע. אחרת, כשהדברים יורדים מהפסים לאישי כמו שקורה יותר מדי עם חלק מהחברים, זה כבר לא כיף ומתנתקים.
אז רבק, #קריאה_נרגשת קחו את המילים שלכם בידיים ותזכרו שאפשר גם פשוט להתעלם ממי שמסיט את הדיון לשוליים. 

נערך על-ידי omertgm

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של omertgm

אז רבק, #קריאה_נרגשת קחו את המילים שלכם בידיים ותזכרו שאפשר גם פשוט להתעלם ממי שמסיט את הדיון לשוליים.

אני בעד.

ועכשיו, בוא נחזור לדברים הטכניים.

מה עובד טוב עבור מי ולמה.

כמו שני הפוסטים לפני זה של עומר ....  :).

כי.....

יש כ"כ הרבה משתנים וואריאציות בהחלטות של כל אחד מאיתנו מה ומתי לקנות,

שיהיה זה ביזבוז זמן ומקום משווע  להתפזר למצב מכירות ונקמות ושאר היבטים

שהם לא טכניים טהורים.

 

לכן, עצתי לכולנו, להגביל את עצמנו לדברים הטכניים ה"יבשים".

מסוג מעבד א' הינו בעל כאלה במחיר כזה

ולעומתו מעבד ב' הוא בעל טובים יותר אבל עולה יותר

או כל קומבינציה מהסוג הנ"ל.

 

אז, כל אחד יוכל להחליט מה מתאים לו ומתי אם בכלל.

ואם ירצה, יסתכל בערך המניה של יצרן המעבד או 

מה מוגש לפועלים במסעדה בימי רביעי או לא יודע מה.

זו זכותו להכניס כל פרמטר למכלול ההחלטות שלו.

אנחנו נספק את מה שבאנו לספק - ביצועי המעבד נטו !

נערך על-ידי napoleon45

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ושוב תודה לך כמו תמיד על הקישור הטרי בזמן בזק 👍

זהו אחד המוצרים הכי מעניינים בעולם חומרת המחשוב, שהתעשיה ראתה כבר זמן רב. כנראה עשור שנים בשקט.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים


image.thumb.png.2f4901f37540d38aa29c7d10d80f94a2.png

 

image.thumb.png.955c67188fcd9fac6ab41e76295c9033.png

  • EPYC החדש מהיר פי 2 סדר גודל מהמעבד הכי מהיר שיש לאינטל כיום.
  • יש שיפור של פי 4 בחישובי Float בדור החדש לעומת היוצא.
  • twitter מתחילים לקלוט את Rome אצלם - לקוח cloud רציני ונחשב.
  • מולטי מיזמים למחשבי על למספר לקוחות ברחבי העולם בשיתוף cray,
    עבור אוניברסיטאות, הצבא האמריקאי, למזג אויר, למחקר, ועוד.
  • מיקרוסופט azure עובד עם דור ראשון, ויכנס עכשיו לעבודה עם דור שני.
  • חוות השרתים של מטמיעות דור שני.

 

השוואת המחיר של ל- Xeon:

image.thumb.png.3f01f9c3fae45722c052ae189ea6a8c6.png 

image.thumb.png.08614afce85962bc6c5e6fdb1f9d57e5.png

 

image.thumb.png.6d940cdd69632dddbd9ec45356ac3155.png

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

הצטרפ/י לדיון

בשלב זה תוכל/י להצטרף לדיון, ולאחר מכן להצטרף לקהילה שלנו. אם כבר יש לך חשבון אצלנו, אנא התחבר/י עכשיו על מנת להגיב תחת שם המשתמש שלך.
לתשומת לבך: התגובה תופיע לגולשים לאחר אישור של צוות הנהלת הפורומים.

אורח
הוסף תגובה

×   התוכן שהודבק הוא עם עיצוב.   הסר עיצוב

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר אוטומטית.   נקה הכל

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
  • צור חדש...
Back to top button
Close