שעור בפרופורציה - זה הולך להיות מעניין

[Maor Fedida]

בדיקה איכותית לפני הקנייה מצמצת את הסיכוניים.

[Yoram_gini]

כדי ליצור משחק באמת ריאליסטי צריך לחבר את כל חברות המשחקים ביחד ולתת להם לפתח 5 שנים משחק. שכולו סרוק מהמציאות. כי הכמות מודלים תעלה למיליונים, לא אלפים. וכך גם כמות הטקסטורות. כי ברגע שאתה חוזר על אותו מודל פעמיים / אותה טקסטרה פעמיים - פסיכולוגית אתה מבין שזה רמאות. וזה מעבר ליצירת תנאים ריאליסטים, גיימפליי ריאליסטי, וזה יכולת המנוע רנדר לייצר שיידרים וחוקי פיזיקה ריאליסטים ועליהם ליישם שידרים של מצלמה כדי שישכנעו אותך שאתה מגיב לעולם האמיתי כמו שהעין שלך מגיבה במציאות. ואת כל זה לדחוך ב VR כדי שתשכל באיזהשהו שלב שאתה משחק. וזה רק כרטיסים ב 2020-2021 יצליחו להריץ ב 4WAY SLI. אם מחשבים את הקצב התקדמות של הכרטיסים היום ומנחשים שהוא ישאר ליניארי כמו היום.

 

אם אנחנו מדברים על "יופי" אז אין פה שום פרופורציה. כל אחד יגיד לך שמשו אחר הוא יפה וכל הדיון הזה הופך לא רלוונטי. 

כל הקטע של פרופורציה זה שטויות. תשים ילד בן 5 מול WITCHER ב LOW הוא יתלהב כאילו זה ULTRA HIGH.

 

אז איזו פרופורציה, למי פרופורציה, אתה כותב פה ערימות של טקסט ודוגמאות בעוד שכל הנושא הוא 101% סוביקטיבי לחלוטין אין פה נקודת אחיזה.

[shapin]

תשים ילד בן 5 מול WITCHER בLOW?, זה לא באמת נקודה להעלות בדיון.
אין אדם נורמלי שיגיד לך שהLOW מצא חן בעיניו יותר מHIGH/ULTRA.

זה לא עניין של יופי.

[Yoram_gini]

ציטוט של shapin

תשים ילד בן 5 מול WITCHER בLOW?, זה לא באמת נקודה להעלות בדיון.
אין אדם נורמלי שיגיד לך שהLOW מצא חן בעיניו יותר מHIGH/ULTRA.

זה לא עניין של יופי.

 

מצטער לאכזב אותך, ילדים בני 6 כבר משחקים ב TRIPLE A GAMES

גם בשביל ילד בן 10 משחק בהגדרות בינוניות נראה מעולה. הוא לא ממש מבין.

 

ויש כאלה שבשבילם לא

אז שוב, זה סובקטיבי

[shapin]

אם אתה רוצה לקרוא לזה סובייקטיבי, תקרא לזה כך, אני מכיר אנשים שישבעו שסובארו חדשה טובה יותר ממרצדס חדשה, כמובן שאני מדבר על משהו אני מדבר ברמת ההגיון עם אנשים שיש דעת בראשם, לכל דבר אפשר לקרוא סובייקטיבי, אבל לא באמת.

לאף אדם בר דעת הLOW לא נראה טוב יותר מהULTRA, תסכים איתי על זה.

[Yoram_gini]

ציטוט של shapin

אם אתה רוצה לקרוא לזה סובייקטיבי, תקרא לזה כך, אני מכיר אנשים שישבעו שסובארו חדשה טובה יותר ממרצדס חדשה, כמובן שאני מדבר על משהו אני מדבר ברמת ההגיון עם אנשים שיש דעת בראשם, לכל דבר אפשר לקרוא סובייקטיבי, אבל לא באמת.

לאף אדם בר דעת הLOW לא נראה טוב יותר מהULTRA, תסכים איתי על זה.

 

הדיון הוא לא אם HIGH נראה פחות טוב מ LOW

הוא על הפרופורציה שבין הכסף למראה והאם זה שווה. ושווה זו חוויה ריגשית ובגלל שלכל אחד רגש אחר בעניין אם זה שווה או לא, הסיבה לרכישה היא סוביקטיבית. כי פרופורציה של מותרות היא סוביקטיבית. 

 

ולכן כל הדיון הזה מטופש מיסודו.

[shapin]

על זה אני מסכים איתך לגמרי, מה שחל על גיימר אחד לא חל על אחר, חשבתי שאתה מתייחס למה שאמרתי בקשר להבדל הויזואלי.

בכל מקרה, קשה "להכניס לפרופוציות" את כל הגיימרים, כי זה משתנה כמו שרשמתי יש הרבה סוגים של גיימרים, רובם לדעתי שואפים לשחק תמיד בהגדרות הכי גבוהות.

[Maor Fedida]

הבנקודה היא לא על העדפות האישיות של הגיימרים בגדול מה שהובא כאן זה מעין חקר ביצועים, שיטה עקבית ואמפירית בלי לקבוע העדפות אישיות, 

מבחינה פיזית/מוחית אנחנו מעבדים נתונים ובתנועה לא נראה את ההבדלים כמו בתמונות נייחות וסטטיות זה דבר אחד ודבר שני זה שהיחס בין התמורה לביצועים מהכרטיס לבין האיכות גרפיקה וההגדרות שלה הוא לא לינארי, בנקודה מסוימת בהתאם לחוק הץתמורה השולית היורדת כפי שנק ציין התמורה היא כבר לא לינארית אלא עקומה יורדת כלומר פי 2 מחיר לכרטיס טוב יותר לא יתן לי פי 2 ביצועים יותר וכך הלאה. עד כאן זה העובדות .

העדפה עד כמה שווה לי לשלם בעבור הגדרות הגרפיקה ההכי גבוהות זה כבר שאלה של העדפה אישית. 

יש גם נקודה מעניינת שדווקא הרדיפה העיוורת אחר ביצועים היא זו שמקדמת את התעשיה כי בטוחני שלו הרבה מהאנשים היו מודעים לנקודות שהועלו כאן חלקם(לא מדבר על הארדקור של הגיימרים) היו קונים כרטיסים שעולים פחות כסף ונותנים תמורה טובה יותר לכסף. כך שהמצב הקיים לדעתי מקדם פיתוחים מהירים יותר של כרטיסי מסך בנוסף הVR(מציאות מדומה) יהיה זרז נכבד להתפתחות של הכרטיסי מסך. 

 

התייחסות קצרה ליורם: אתה מזלזל וזה חבל תקדיש יותר מחשבה לעניין ותגלה שגם אתה יכול ללמוד, 

מה שאמרת לגבי ריאליזם (אני מניח שהתכוונת פוטו ריאליזם) זה יותר תחושות בטן וגם לא הסברת מספיק ולא התעמקת, אם אתה רוצה התייחסות רצינית יותר תשקיע יותר ותסביר למה בדיוק את חותר ותצא מהקיבעון שאתה נמצא בו.
 

[Yoram_gini]

ציטוט של shapin

על זה אני מסכים איתך לגמרי, מה שחל על גיימר אחד לא חל על אחר, חשבתי שאתה מתייחס למה שאמרתי בקשר להבדל הויזואלי.

בכל מקרה, קשה "להכניס לפרופוציות" את כל הגיימרים, כי זה משתנה כמו שרשמתי יש הרבה סוגים של גיימרים, רובם לדעתי שואפים לשחק תמיד בהגדרות הכי גבוהות.

כן. הבדל ויזואלי אפשר למדוד. 

פרופורציה בין ההבדל הזה לבין הכסף אי אפשר. 

בסוף הסכמנו על זה...

[nec_000]

כמדי ערב הנני חייב להעלות איזה שהוא משהו על הנייר, הכל על מנת שלא להשאיר את מרקע הטלוויזיה ללא סדרתנו היומית

מה nec מקשקש לנו היום.

 

אז הפעם אתנצל על שלא הספקתי לעשות עבודה רצינית כבערבים הקודמים, בין השאר בני אושפז בבית חולים ונקראו לדרכי

נושאים מהותיים יותר.

 

מה שכן אספר, זה שמפה לשם התקנתי על המחשב הצנוע המוזכר בשרשור זה, כן, זה המבוסס ליבה כפולה G3260 שאינו

מומהר (עובד על 3.3Ghz) ועם המאיץ GTX650Ti במשקל נוצה, רק כדי לבדוק בעצמי האם הכותר Witcher 3 כלל עובד עליו,

כותר שידוע ככבד בכל דרישותיו.

 

והצלחתי להפתיע אפילו את עצמי, הכותר עובד לא רע בכלל. ה- CPU (כשאין יותר מדי בלגאן על המסך) נע סביבות 50-70 אחוז

שזה מכובד ותקין, מזכיר לנו שוב כי יש למחשב זה רק שתי ליבות כן....  בשעה שהמאיץ הגראפי מצליח לתת תחת Low כ- 35-38 FPS

די יציבים, מה שאומר כי לאחר V-sync ההסתנכרנות היא לתדר 30FPS תקני, אשר משווה לכותר אנימציה חלקה וזורמת מבחינה

קולנועית. בדיוק מה שכותר זה צריך.

 

ניסיתי לבדוק מה קורה בהגדרות Mid, ואז ה- FPS ירד לאזור 28-30, מה שלאחר Vsync עלול להוביל לצלילות אל עבר 20FPS

רוב הזמן, או בקיצור אנימציה שמתחילה להראות רגעים לא נעימים לעין (למי שעינו חדה כמובן).

לאדם כמו אשתי מהצד אין מושג ירוק על מה מדבר וזה נראה (לה) בסדר גמור. באמת העזתי לקרוא לה, לשאול את דעתה בתור

מייצגת את הצרכן התמים שאינו מבין בתחום, וכבודה השיבה כמובן, אך לאחר מכן ציינה בקול ענות של טרוניה:

"הבשביל השטות הזו והמשחקים שלך קראת לי לבוא עד לחדר של הילדה ? "

האמת, צודקת.

 

ואם מבטלים את ה V-sync אז נשארים על כ- 28-30FPS שנראים מספיק חלקים בזרימתם, למעט בעיית קריעת התמונה שלמי שמכיר את התחום זה מציק מאד בכל פעם שהמצלמה עושה panning (מעבר רוחבי מצד לצד - Horizontal camera movement).

 

העלאה נוספת של הגראפיקה הפעם לרמת Hi, מצמידה את הכותר לאזור 22-25FPS סדר גודל גס, שביחס ל- MID מבחינה

פרקטית עושה את אותו הדבר:

מוריד ל- 20FPS תחת V-sync שזה איטי מדי, או נותן 22-25FPS בלי סנכרון אך מציף מחדש את תופעת קריעת התמונה.

 

ניסיון אחרון מתוך אמונה שהנה ואני סוף סוף מצליח להביא את המערכת לקריסה רבתי, היה לבדוק האם Ultra עובד, ללא ה-

Nvidia hair works המיותר, ואז ה- FPS זחל לו באזור 15-18FPS לערך, מאד איטי, מקרטע, עם V-sync או בלעדיו.

במקרה שכזה הגראפיקה אכן יפה אך המשחקיות בלתי מתקבלת על הדעת. לזאת גם אשתי הסכימה, אך כאן כבר עשתה סימנים

ברורים של אי-נחת, הרומזים לי כי מוטב שאשחררה מהמשחקים הללו בחזרה לעיסוקיה ויפה דקה אחת קודם, במיוחד אם

הנני מעוניין גם לקבל ארוחת ערב מתי שהוא (ועוד היום...)

 

אז מה למדתי:

שלעתים צעצוע קטן וחלש מבחינה מיתוגית, ואפילו על מחשב חלש וזול, יכולים להיות שילוב חצוף קטן ואף מפתיע. ומדוע ?

משום שזה עובד ב- witcher 3 כמו ענק. ועתה ביתי שנכנסה לחדר לצעוק על אבא - על שהעז שוב להתעסק במחשבה

(עוד לילה נוסף ברציפות...) פתאום שינתה את הטון ואמרה "מה זה ?"

אני השבתיה: זוכרת שרצית הזדמנות ללמוד אנגלית באמצעות משהו מעניין ומהנה ?

אז הנה בבקשה - תהני. שיהיה לך לילה טוב, ומחר אם יהיה זמן, נלמד אותך איך משחקים...

 

מעולם לא רכשתי לביתי צעצוע כל כך זול, שנותן כל כך הרבה.

ובנימה זו שיהיה לילה טוב לכולם, שמרו על הבריאות וקחו הכל בפרופורציה.

[shapin]

קודם כל, רפואה שלמה במהרה לילד.
אחד הדברים שהכי אהבתי בWITCHER זה להנות מהעולם שסביבי, לשחק משחק כזה על LOW זה ממש עוול.

אבל הרשים אותי שמערכת בסדר גודל של מחיר כזה, מסוגלת להריץ WITCHER 3 בMID בצורה שחיקה.

[HunterVee]

רפואה שלמה לבן. 

אבל ספויילר קטן, לשים את האלימות בצד, יש במשחק תכנים מיניים ולא קצת. מסתמן שגברים מצולקים עם שיער לבן, מסוקסים עם פאסון של מינימום מקלחת מקבלים ב- THE WITCHER מקסימום... קוזינות? 

 

זאת אומרת, האזהרה תקפה לאם הכוונה הייתה לתת לילדה לשחק במשחק הספציפי הזה. 

 

[Yoram_gini]

ציטוט של HunterVee

רפואה שלמה לבן. 

אבל ספויילר קטן, לשים את האלימות בצד, יש במשחק תכנים מיניים ולא קצת. מסתמן שגברים מצולקים עם שיער לבן, מסוקסים עם פאסון של מינימום מקלחת מקבלים ב- THE WITCHER מקסימום... קוזינות? 

 

זאת אומרת, האזהרה תקפה לאם הכוונה הייתה לתת לילדה לשחק במשחק הספציפי הזה. 

 

 

גם במציאות זה ככה... 

[coch]

אני מצטער להיות הורס מסיבות.. כמו שאמרתי קודם.. יש פה התעלמות מיותר מידי קריטריונים על חשבון העלות הנמוכה

שזה בעצם המטרה של הדיון. שאתה משחק עם קריעות מסך ( למשל ) בכדי לקבל יותר פריימים - כבר זה משהו לא תקין

מאחר והרבה מאוד אנשים ואני ביניהם יוותרו על לשחק ככה ללא קשר להגדרות.. אני לא מסוגל לשחק בלי vsync זה משהו מבחינתי

שהוא חובה.

 

יש התעלמות מזה שאם אתה רוכש כרטיס יד שנייה ב 400-500 גילוח של כסף וזה לא משנה שבדקת שהכרטיס תקין - אתה לוקח

סיכון. לקנות חדש זה אומר אחריות ואין בלאי. האם זה שווה את זה ? לא יודע, צריך אבל לכמת את הסיכון הזה - יש סיכוי שאחרי

חצי שנה הכרטיס ילך ויש סיכוי שלא.

 

והדבר הכי חשוב פה. חווית משחק. מי שמחפש חווית משחק שוטפת וחלקה בלי התעסקויות ובלי לחשב כמותית כמה יחסוך

לי הכסף אם רק באחד מתוך שלושה משחקים יש סיכוי שיהיה לי בעיות ? יש פה התעלמות בדיון מכל העניין הזה של חווית משחק..

לקחת מחשב חצוף וקטן בעלות נמוכה בשביל להראות לכל העולם שאפשר לשחק ככה. סבבה אני מקבל את זה. רק צריך להוסיף

על זה שהחווית משחק שלך לא תהיה אותו דבר, יהיו משחקים שהחווית משחק גם תהיה זוועה בין אם זה ביצועים\קריעות\גרפיקה של קרטון..

 

בקיצור אני נוטש את הדיון  בשיא   תהנו

[nec_000]

ערב נעים,

 

ראשית תודה לכל המאחלים הבראה שלמה ולהתחשבות, בשעה טובה הילד כבר בבית וזו כבר נחמה.

אירועים כאלו הקשורים לבריאות (במיוחד של היקרים לנו מכל) אשר נכנסים לבקר בחיינו מספר פעמים

במהלך השנים, מזכירים לנו את הפרופורציות האמיתיות - מה באמת חשוב לעומת כל השאר.

 

לגבי האזהרות על תוכן לא ראוי לילדה בכותר witcher 3 - חשוב מאד וכמעט שלא שמתי לב:

ישנו גם דרוג לגיל מינימאלי לכותר, ודי מהר הבנתי שזה ממש לא בשבילה ולא לגילה, אז הנה עוד

אספקט חשוב שמקבלים מיושבי הפורום ומזווית שכלל לא צפיתי אותה. תודה גם על זה חברים.

 

ל- coch ידידי ובחזרה לנושא המקצועי:

אכן מסכים אני עימך, שלעבוד ללא v-sync הנה אפשרות בלתי מתקבלת על הדעת, לא על ידי בכל אופן,

ועל אחת כמה וכמה לא בכותר שהוא קולנועי.

 

ומשכך, על מחשב כדוגמתו של זה בשרשור (עם מעבד צנוע G3260 ומאיץ צנוע גם הוא), ההגדרה המתאימה

ביותר היא כנראה לעבוד על low ולקבל היצמדות ל- 30hz (שזה 30FPS). כך זה עובד חלק ונעים לעין כל הזמן

ועם תגובה מאד מהירה לעכבר (input lag לא מורגש כלל).

 

תחת הגדרות MID מקבלים או 20FPS בחלקים היותר עמוסים של המשחק, או 30FPS בחלקים היותר מהירים.

ישבתי עתה כשעה קלה לבחון את הנהגות הכותר תחת הגדרות MID בצורה יותר רצינית, והנני שבע רצון לדווח

כי ניתן לעבוד גם בהגדרות Mid בכותר ולקבל הבטחה ל- 20FPS מסונכרנים, ובחלק לא מבוטל גם מעל 30

(תלוי היכן נמצאים במפה - יש מקומות מהירים). האנימציה חלקה כל הזמן, גם ב 20FPS.

 

*נזכרתי שאלו היו הביצועים פחות או יותר תחת הגדרות Ultra באמצעות כרטיס מסך HD7950, שהיה בסדר

גמור במובן הזה מבחינת תגובת המערכת בשעתו,  ואז נזכרתי/הבנתי - מדוע זה עובר מסך היטב בהגדרות MID

גם בפעם הזו על ה- GTX650ti .  *דבר שהוא מפתיע ללא כל ספק, במיוחד לאור הציפייה המקדמית שלי.