תעשו טובה כשאתם הולכים לקלפי במרץ 2015...

[vic07]

הנחת היסוד שלי היא אכן שהרוב המוחלט של הערבים ברצועה תומכים בחמאס או לפחות בחיסול ישראל סדרך כלשהי, ותאמין לי שהבנתי מצויין את מה שכתבת בניגוד לרמיזות שלך - אבל אפילו לזה אין שום קשר לנקודה שאני מנסה להעביר פה: אין מה להצטער על מי שבחזקת "אזרח אוייב" גם אם הוא אישית אמא תרזה. כך לא מנהלים מאבק. אינני טוען שבהכרח צריך לפגוע בו בכוונה תחילה, אבל אם הוא נפגע, אז הוא נפגע. בניגוד לעזתים אני לא אחלק סוכריות ברחוב בשמעי על הרוגים אזרחים אצלם, אבל גם לא אזיל דמעה.

אולי, אם יום אחד יהיה פה שלום והערבים ינטשו את השנאה והמאבק בנו, אוכל להשתתף בצערם על כל אלפי ההרוגים שהשנאה הזאת הרגה, גם בצד שלהם. לא לפני. לפני שזה יקרה, יש לי טרדות אחרות, כמו איך להשאר איתן מול האוייב הערבי ולא פקעת של דמעות על "ההרוגים האזרחים" שלהם.

[Sargon]

ושוב פלסטיני דקר עשרה נוסעים באוטובוס בלב תל אביב. אלו דקירות של שלום!

ממליץ לך לנסוע יותר באוטובוסים omrij

[omrij]

אתה מכניס לי מילים לפה, אני מעולם לא תמכתי במחבלים.

אבל גם אתה כמו ויק לוקה כנראה בתסמונת כשל הבנת הנקרא. מצד שני, יש מצב שבמקרה שלך זה גם שילוב של טיפשות.

[vic07]

עומרי, לפחות "תאשים" אותי בהאשמות אמיתיות, למשל בהיותי "קיצוני". עם הבנת הנקרא שלי הכל בסדר, והחזרה שלך על הטענה הזאת, לפיה לא הבנתי את כוונתך, מראה שדווקא אתה הוא זה שלא הבין את כוונתי.

[omrij]

אם אתה מסכים שהתגובה שלו קשורה איכשהו למשהו שאני כתבתי אז גם אתה סובל מאותו כשל.

[vic07]

התגובה שלו לא קשורה. אני לא הדובר שלו. אבל אתה ממשיך ואומר שלי יש בעיה בהבנת הנקרא.

[Sargon]

אתה נגד הטרור? יופי. כולם אומרים שהם נגד הטרור. גם אסד כינה את המורדים טרוריסטים, אירן גם אמרו שהם נגד הטרור אם אני לא טועה ואפילו נסראללה. אז יופי, תצטרף לכולם שאומרים שהם נגד הטרור.

הבעיה היא שגם שאתה טוען שאתה נגד הטרור את אומר שלא ניתן לנצח את הטרור וטוען שרק עם נייר ודיו אפשר לעצור את הטרור.

למשל ייתכן שאתה נגד הריסת בתים של משפחות של פלסטינים, ועוד שלל צעדים שלטענתך הם לא חוקיים ולא מוסריים.

אפשר להביס את הטרור בקלות, אבל הבעיה היא שאנשים כמוך וכמו אנשים באירופה לא מוכנים לנצח את הטרור במחיר של פגיעה במוסלמים ובפלסטינים. שלומם חשוב לך יותר מלנצח את הטרור ואומנם אתה נגד הטרור אבל יש לך דברים יותר חשובים בסדר העידפויות שלך.

ובכלל אתה אוליי טוען שלא ניתן לנצח את הטרור במלחמה, אז אתה אומר "אני נגד טרור, אבל אני גם נגד להלחם בטרור".

[Second Edition]

עוד סיבה לזה שצריך לקחת מביבי את השלטון -

http://youtu.be/2un3Dsaqwps

ועכשיו תשמעו את זה -

https://www.facebook.com/photo.php?v=434142016734631

ביבי חזק בבטחון . כן נכון .

אגב , תפסיקו לחפור כאן .

[Roger That]

וזה קשור לדיון איך?

צודק, עדיף סיסמאות בני 5 מילים על פני דיון.

והרעש נשמע כמו מכונת כביסה.

[omrij]

אתה נגד הטרור? יופי. כולם אומרים שהם נגד הטרור. גם אסד כינה את המורדים טרוריסטים, אירן גם אמרו שהם נגד הטרור אם אני לא טועה ואפילו נסראללה. אז יופי, תצטרף לכולם שאומרים שהם נגד הטרור.

הבעיה היא שגם שאתה טוען שאתה נגד הטרור את אומר שלא ניתן לנצח את הטרור וטוען שרק עם נייר ודיו אפשר לעצור את הטרור.

למשל ייתכן שאתה נגד הריסת בתים של משפחות של פלסטינים, ועוד שלל צעדים שלטענתך הם לא חוקיים ולא מוסריים.

אפשר להביס את הטרור בקלות, אבל הבעיה היא שאנשים כמוך וכמו אנשים באירופה לא מוכנים לנצח את הטרור במחיר של פגיעה במוסלמים ובפלסטינים. שלומם חשוב לך יותר מלנצח את הטרור ואומנם אתה נגד הטרור אבל יש לך דברים יותר חשובים בסדר העידפויות שלך.

ובכלל אתה אוליי טוען שלא ניתן לנצח את הטרור במלחמה, אז אתה אומר "אני נגד טרור, אבל אני גם נגד להלחם בטרור".

לא אמרתי שום דבר מהדברים שאתה מייחס לי, זאת גם ממש לא העמדה שלי.

אני חוזר בי ממה שטענתי קודם, הבעיה היא לא בהבנת הנקרא, הבעיה היא שאתה הוזה.

[Sargon]

אז למה בדיוק את מתנגד לגישה של ויק?

מה זה משנה אם אתה מצטער או לא? יופי, כולנו נצטער אבל נכנס בהם הכי חזק שאפשר.

[omrij]

מה כ"כ קשה להבין? לצורך העניין, אני תומך בכל הפעולות שצה"ל נקט בהן בצוק איתן. ועם זאת - כאשר נפגעים חפים מפשע (נניח ילדים) זה מצער אותי ברמה מסויימת.

לא ברמה שגורמת לי לחשוב שלא צריך לבצע פעולות או אפילו לשנות אותם, אבל ברמה מסויימת. אם זה לא מספיק ברור - אני חושב שצה"ל עושה כבר היום מעל ומעבר למנוע פגיעה בחפים מפשע (ולפעמים אנחנו גם משלמים על זה מחיר כבד) והוא לא צריך לעשות יותר.

ועדיין אני חושב שזה רק אנושי להצטער אם חפים מפשע נפגעים.

(וכמו שכבר אמרתי, לא יודע אם במקרה הספציפי מדובר בחפים מפשע).

קפיש?

[Second Edition]

וזה קשור לדיון איך?

צודק, עדיף סיסמאות בני 5 מילים על פני דיון.

והרעש נשמע כמו מכונת כביסה.

איך זה קשור לדיון ?.

ביבי ראש ממשלה "חזק בבטחון" ובתקופה שלו נבנו מנהרות מעזה לישראל ומלבנון לישראל .

אזרחים התריעו , אבל אף אחד לא הקשיב להם . כולל ביבי "אני ראיתי ראשון" נתניהו .

לספור לך כמה אנשים מתו בגלל המנהרות האלה בדרום ?.

לנחש כמה ימותו בצפון ?.

- - - תגובה אוחדה: - - -

הרעש נשמע כמו פטישון עם מהירות נמוכה .

דומה למכונת כביסה , אבל לא מכונת כביסה . בעל ייעוד אחר לגמרי .

[vic07]

מה כ"כ קשה להבין? לצורך העניין, אני תומך בכל הפעולות שצה"ל נקט בהן בצוק איתן. ועם זאת - כאשר נפגעים חפים מפשע (נניח ילדים) זה מצער אותי ברמה מסויימת.

לא ברמה שגורמת לי לחשוב שלא צריך לבצע פעולות או אפילו לשנות אותם, אבל ברמה מסויימת.

אתה מניח שאתה מסוגל לעשות את ההפרדה הזו, מצד אחד להצטער אך מצד שני לא לתת לזה להשפיע על פעולותיך. קשה לי לשפוט לגביך אישית, אבל לגבי רוב האנשים זה בולשיט: צער זה מנגנון הגנה אבולוציוני שהתפתח על מנת לתת לנו פידבק שלילי על פעולות שאנו תופסים כמזיקות, כדי לעזור לנו להמנע מהן בעתיד. בהרחבה, צער זו גם תגובה טבעית למותם של אנשים - גם אם לפלוני לא היתה נגיעה אישית במותם, הרגש הזה ידרבן אותו להשתדל יותר להגן על חיי אדם בעתיד. לרגש הזה יש מקום מרכזי ב"רגש" אחר - חמלה, שללא ספק חיובית ואף חיונית לתפקוד חברה אנושית.

עם זאת, לא תמיד ההשלכות חיוביות. במצב לחימה, כל רגש חמלה כלפי גורמים שעשויים להיות שייכים לאוייב או אפילו פשוט עומדים בדרכה של משימתך, הוא חסרון אדיר. הרגש הזה עלה לנו ברוב הרוגינו ב"צוק איתן", אני מאמין, שהוקרבו בשם אותו "צער" על הרוגים אזרחים פוטנציאליים בקרב הערבים. הוא גם עלה לנו בפיגועים רבים שבוצעו ע"י תושבי יו"ש שנמצאו בישראל באופן חוקי, מצויידים באשרות שניתנו להם עקב צער על מצבם הכלכלי. זה הרי אנושי להצטער על גורלו של אדם שמתקשה לכלכל את משפחתו, נכון?

במלחמה, כל הצער צריך להיות מופנה כלפי גורם אחד - הצד שלך. על טובתם בטווח הארוך יש לחשוב, ולא על טובתו של אף אחד אחר. אם הייתי חושב שרק חיסולם המוחלט של כל המוסלמים בעולם יביא לשלום ולהבטחת עתידו של עם ישראל, ובניגוד לכמה פה שגורסים אחרת אני עדיין לא שם, אז הייתי תומך בלב שלם בהמתתם של כל המוסלמים בעולם, גם אם זה אומר 1,000 מתים, חלקם הלא קטן ילדים, על כל אדם מעמי שיזכה עקב כך לבטחון. ככה מנהלים לחימה. כל החלטה לחוס על חיי לוחמי האוייב או אזרחיו צריכה להיות טקטית - לפעמים עדיף, למשל, לקחת לוחמי אוייב שנכנעו בשבי ולא לחסלם במקום, אם ההערכה אומרת שהם יהוו קלף מיקוח, או אם מעריכים כי זה יגרור יחס דומה לחיילים שלנו שיאלצו מתישהו להכנע. במשוואת המלחמה, ערכם העצמי של חיי אדם בצד השני צריכים להיות אפס עגול. זה נכון בכל מלחמה, ובוודאי שזה נכון במלחמה מול אוייב שמייחס לחיי אדם בצד שלך ערך שאפילו אינו אפס, אלא שלילי - אוייב שמבחינתו הריגתך אינו רק אמצעי אלא מטרה בפני עצמה.

אתה אולי עשוי לחשוב שתפיסתי קרה ולא אנושית, אבל אם תסתכל בדפי ההסטוריה תראה שכל המלחמות בעבר נוהלו עם התפיסה הזו. מתישהו אחרי מלה"ע ה2 המערב זנח ברובו את התפיסה הזו, ועבר להתנהל בתפיסה הקרובה יותר לזו שלך, לפיה לחיי אדם יש ערך בפני עצמו וגם על האוייב מותר להצטער. מאז, המערב חדל לנצח במלחמות, גם מול אוייבים שמבחינה צבאית היו חלשים ממנו בהרבה.

[Sargon]

תאמר לי ליאור, מה אתה היית עושה על מנת למנוע את הבניה של המינהרות?