תעשו טובה כשאתם הולכים לקלפי במרץ 2015...

[vic07]

1. אז כל נזק שהוא בשם "מטרה טובה" הוא מוצדק, כל עוד הוא עקיף. הבנתי.

2. ציניות או לא, לשמאלנים יש איזה קטע כזה של לקרוא להפסקת אש זמנית לשם התחמשות מחדש תוך המתנה לשעת כושר "שלום".

3. מבין את הקשר מצויין - אבל אתה לא דיברת על ויתורים מהצד שלהם. דיברת על ויתורים מהצד שלנו, שלפי דבריך שלך יהוו כניעה לערבים.

4. כל עוד לערבים יישאר האינטרס להעיף אותנו מפה, שלום לא יהיה. האם גם זה כ"כ קשה להבנה?

5. לא קבעתי עמדות בשבילך, רק הגבתי על מה שכתבת כאן ובדיונים אחרים - כל מה שהצעתי לעשות כדי להשיג בדיוק את מה שאמרת, פסלת כ"קיצוני".

6. פשטנות אינה מילה גסה, אם מורכבות היא הכנסת נימוקים מסובכים שנועדו להתחמק מהאמת הפשוטה. בשם אותה מורכבות, כשמנהיג ערבי אומר "אנחנו רוצים להרוג אותכם", אתה מתחיל לנתח למה בעצם הוא התכוון.

7. אני מבין שאת המילה "כלבת" פספסת. גם את הטיעון כולו. לא נורא, מתישהו תגדל ותבין. בינתיים, כל פעם שאני מדבר על "תגובה" בעלת מטרה מסויימת ואתה קורא זאת כ"עונש", אני מבין יותר ויותר עד כמה עמוקה הבעיה השכלית של השמאלנים.

8. מי קובע שמשהו צודק? לא אני, אבל גם לא אתה - ואת זה נראה לי שכחת, כשטענת שלזרוק את המוסלמים מאירופה זה לא צודק, ולירות בבוגדים זה לא צודק, ולחקור ערבים על מעורבות בטרור זה סופר לא צודק. אם תעשה סקר ברחוב הישראלי, אני בטוח שהרוב יעדיפו שהשב"כ יתן כמה סטירות לאחמד בחקירה מאשר שסמיר אחיו יתפוצץ בהצלחה באוטובוס, למשל - אבל אתה תמשיך לטעון שזה לא צודק, כי אמנם החברה קובעת מה צודק ונכון, כדבריך, אבל אתה מוכן לקבל זאת רק כאשר הקביעה היא בהתאם לדעת השמאל הקיצוני. בכל מקרה, ואת הנקודה הזו כמובן פספסת, "צדק" זה ממש לא האישיו כאן. התעקשותך לדבר במונחים של "צדק" נובעת מהתעקשותך לדבר במונחים של "עונש" - לחלוטין לא קשור למה שאני אומר, אבל זה כל מה שאתה יודע לנמק ככל הנראה. בהזדמנות, אולי תקרא מה זה "תקיפת אנשי קש" בהסבר כלשהו על כשלים לוגיים.

9. הו, זה פשוט גדול. רק לפני כמה הודעות תקפת אותי על שהצעתי לאירופאים לזרוק את כל המוסלמים משטחם כדי להפטר מהטרור המוסלמי, ועכשיו אתה מסכים שזו זכותם? האם אתה יודע בכלל מהן דעותך, או שאתה צריך עוד זמן להסגר על עצמך?

10. שלטון לגיטימי, חברי הדמוקרט הדגול, הוא שלטון המייצג את העם ונהנה מתמיכתו (לפחות מפעם לפעם, בעת בחירות). בנוסף, אינני מבצע ואינני קורא לבצע שום פעולה כאדם פרטי - כל מה שאני אומר כאן, צריך לדעתי להתבצע כמדיניות רשמית, ואת זה אני מדגיש שוב ושוב, אבל זה כנראה לא מספיק ברור לך. אולי צריך לקנות לך ספר מושגים והגדרות?

11. כשמדברים עם טיפש, קשה להבחין בציניות - בעיקר כשהיא לא באה יחד עם נימוק הגיוני, אלא במקומו.

12. ואילו בעולם היפה שלך, הערבים שאומרים בפה גלוי שהם רוצים להשמידך בעצם לא רוצים זאת... ולך עוד יש את החוצפה לדרוש ממני הסברים לדעתי? בינתיים, בעולם השחור שלי, מוסלמים רצחו אנשים בצרפת, באפריקה, בסוריה, בעיראק, ניסו גם בעוד מדינות בעולם המערבי, והפוליטיקאים שם ממהרים להכנע לדרישותיהם מחשש להתגברות התופעה. ומה קורה בעולם הוורוד שלך, אני סקרן לדעת?

13. מתרגלים בטכניון לפחות יודעים שטיעונים צריך לבסס על משהו, מה שאתה כנראה לא יודע. אין לי מידע על כל מוסלמי ומוסלמי בעולם - רק על אלו שיצא לי לראות בפעולה, או לקרוא עליהם בחדשות, או לראות בטלויזיה. מתי לאחרונה שמעת על מוסלמי שקם והצהיר שעל האסלאם להפסיק להיות רצחני, שלא במסגרת ידיעה על הרצחו של אותו מוסלמי?

14. אתה פשוט דביל. "אותן דעות על הכל"? אכפת לי מדעתם על קפה, או על כדורגל, או על התנוחה המועדפת עליהם במיטה? למוסלמים (המאמינים) יש דעה משותפת אחת - הקוראן הוא ספר אלוהי ועליהם לפעול לפיו, בדיוק כמו דעתם של היהודים המאמינים על התורה. יש יהודי דתי שחושב שלא צריך לשמור שבת, לטעמך? אז יש כאלו שמתירים פעולה X בשבת וכאלו שלא, כי זה נתון לפרשנות. גם הציווי בקוראן לפעול לשם השתלטות על העולם והכנעת היהודים נתון לפרשנות - חלק יגידו בנשק, חלק יגידו בדיפלומטיה וערמומיות, חלק יגידו בדמוגרפיה. על הציווי עצמו כולם מסכימים, אחרת הם אינם מוסלמים דתיים, בדיוק כמו שיהודי שאומר שהשבת איננה יום מיוחד בשבוע אינו יהודי דתי.

[TheReaper]

כל הרציונל שלך מורכב מהכללה מהפרט לכלל(בסדרי גודל עצומים) מהתעלמות סלקטיבית מהמציאות ולקחת כדוגמא מייצגת רק את מה שמתאים לזווית ראיה שלך ובנוסף הטיעון היחיד שלך ללמה אני טועה זה כי אתה צודק וזה לא מתיישר עם תפיסת העולם שלך.

בכתיבה שלך יש מספיק מטעמים לכמה וכמה פסיכולוגים והדבר היחיד שהת'רד הזה עושה כרגע זה לא להפריע לי בפיד

ורק תזכור שלהיות אטום ומעגלי עד שהבנאדם השני מתעייף לא מראה על ניצחון. כמו שלא מנסים לגרום לאריה להיות טבעוני אין שום סיבה להתווכח עם קיצוני מוסלמי כמוך

אוי שמתי לב שהאנולגיה שלי מרמזת שאני מנסה לשכנע אותך לפגוע בעצמך אבל בוא נראה אם אתה יכול להתמקד בעיקר או לא

[Sargon]

שניה REAPER, למה אתה אומר או משא ומתן או פעיליות צבאיות? אי אפשר גם וגם?

לטענתך הפעילויות הצבאיות מיותרות ואפשר לחסוך הרבה כסף בזה שלא היינו עושים את הפעולות האלה?

[TheReaper]

פעילות צבאית צריכה להיות תמידית ולא רגעית בעצימות גבוהה. כן, פעילות צבאית פוגעת במשא ומתן אבל גם אי אפשר לעשות משא ומתן תחת אש חד צדדית

[Sargon]

המשפט הזה עושה קישור לא ברור בין הסדר מדיני לפעילות הצבאית. לא נראה לי שאתה בעצמך יודע מה אתה מנסה לאמר: "

אנשים שחושבים שהפתרון לסכסוך זה לא מבצעים כל שנתיים אלא הסדר מדיני שנגיע אליו בעזרת שיחות שלום"

[TheReaper]

המשפט הזה עושה קישור לא ברור בין הסדר מדיני לפעילות הצבאית. לא נראה לי שאתה בעצמך יודע מה אתה מנסה לאמר: "

אנשים שחושבים שהפתרון לסכסוך זה לא מבצעים כל שנתיים אלא הסדר מדיני שנגיע אליו בעזרת שיחות שלום"

אתה מצטט אותי בנוגע ל"מה זה ארגונים/אנשים שוחרי שלום"

אני לא ביניהם

והקישור לא ברור כי אתה כופה את הסט אמונות שלך על מציאות שהיא קצת יותר מורכבת

כל שלום שיש לנו הגיע אחרי הכרעה צבאית. שלום ומלחמה לעיתים חיים ביחד (בדרך כלל אחד אחרי השני)

ההבדל הוא שהאויב כיום הוא לא מדינה (ולכן אין לו פן כלכלי/חברתי שהוא מתחשב בו)

או שכנותינו מצפון שלמרות שלא תקפו אותנו כבר שנים

הירי מסוריה מוגדר כירי תועה בין אם הצבא טובח באזרחים או דאעש טובח באזרחים או כל שילוב אחר שעולה על דעתך

ומצבא לבנון לא היה ירי כבר שנים (ירי מחיזאבללה היה ויש גם איום ממשי כיום שיחזור אבל אני לא הולך להסביר לך מה ההבדל בין חיזאללה לבין השלטון בלבנון)

כאשר אתה נלחם נגד ארגון טרור ולא נגד מדינה שאכפת לה מאזרחיה יש לך 3 אפשרויות

1.תהפוך את המלחמה ללא משתלמת (לא סביר כאשר לאויב שלך אין שום בעיה למות)

2.תחליף את האנשים עד שיגיע אדם שכן תוכל לעשות את 1 (ואמרתי, לעיתים N פעמים)

3.תחסל את כולם (תכלס 2 אם לא נעצור)

שים לב שבאף אחד מהפתרונות האלה אני לא מגדיר את האזרחים שלי כבוגדים ומוציא אותם להורג בחוצות העיר

[Roger That]

זה לא יהיה המקרה הראשון בו נולד שלום מתוך כניעה

קח את מלחמת העולם ה2 כדוגמא- בנות הברית כתשו את את הציר ללא ספק ואלה נכנעו אליהם

כיום יש שלום בין המדינות האלה כי למלחמה אין יתרון אצלם. מבין את הקשר?

תסביר בבקשה.

אתה מציע שאנו ניכנע כדבריך על: גבולות 67, פליטים, גבול עובר בירושלים וכותל המערבי, בקעת הירדן) לאיסלמונאציזים ובכך נביא שלום ?

ואני חשבתי שכפי העולם החופשי הביס בצורה מוחצת את הנאצים והיפנים ובעקבות זה כניעה מוחלטת ובניית המדינות הכבושות בדמותה וכבעלות בריתה של ארה"ב, כך יש להביס את הגרסה העכשווית...

[TheReaper]

תסביר בבקשה.

אתה מציע שאנו ניכנע כדבריך על: גבולות 67, פליטים, גבול עובר בירושלים וכותל המערבי, בקעת הירדן) לאיסלמונאציזים ובכך נביא שלום ?

ואני חשבתי שכפי העולם החופשי הביס בצורה מוחצת את הנאצים והיפנים ובעקבות זה כניעה מוחלטת ובניית המדינות הכבושות בדמותה וכבעלות בריתה של ארה"ב, כך יש להביס את הגרסה העכשווית...

איך באנלוגיה הזאת אנחנו הנאצים?

זו הייתה דוגמא ללמה להרוג כל ערבי בעולם זה לא הפתרון היחידי שקיים​

[Roger That]

נכתב במקור על ידי vic07

3. שלום תמורת וויתורים אינו שלום אלא כניעה.

זה לא יהיה המקרה הראשון בו נולד שלום מתוך כניעה

קח את מלחמת העולם ה2 כדוגמא- בנות הברית כתשו את את הציר ללא ספק ואלה נכנעו אליהם

כיום יש שלום בין המדינות האלה כי למלחמה אין יתרון אצלם. מבין את הקשר?

[TheReaper]

ואם ניכנע?

נניח שמחר מתחילות שיחות שלום מול חמאס/פתח וישראל שמה את ההצעה הבאה על השולחן-

ירושלים נשארת כמו שהיא (מזרח ערבי מערב ישראלי). בעזה תוקם מדינה עצמאית ואנחנו נחזיר את השטחים באיוש בהם אין התיישבות ישראלית מסיבית (נניח, יישובים מתחת ל5000 איש)

כל הישראלים שנופלים בצד הישראלי או יעברו לישראל או מוזמנים להישאר בשטח הערבי כנ"ל ערבים לצד השני

האם אתה מסכים? ובלי דיון על זה שההצעה הזאת בחיים לא תגיע או שלא יהיה שלום אמיתי. כל הדיון הזה הוא היפוטזה אחת גדולה אז עוד אחת לא תזיק

אם הסכמת אז כרגע נכנעת לדברייך וקיבלת שלום בתמורה

אם לא הסכמת אז לאיזה פתרון אתה מנסה להגיע? ושאני אומר פתרון אני מתכוון לשלום, להגיד שנהיה במלחמה לנצח זה לא פתרון

[Animor]

TheReaper,

הדוגמה האירופאית לאו דווקא מוצלחת: במלחמת העולם הראשונה גרמניה אולצה להיכנע במהלך שנתפש בעיני הגרמנים כמשפיל ומבזה. הם לא סלחו על זה ונקמו כ-20 שנה מאוחר יותר, תוך כיבוש והשלטת טרור על מרבית אירופה.

כלומר, שלום שנולד כתוצאה מתבוסה במלחמה והשפלה עלול להתפוצץ בפרצוף.

למרות שאני סולד מדרכי הפעולה שויק מטיף להן, אני שותף לחלק מקריאת המצב שלו. ובפרט, הסיכוי לעשות שלום עם הפלסטינים. אני לא מאמין בכך שהם באמת רוצים שלום. נהפוך הוא - אני מאמין שהם רוצים את ארץ ישראל כולה. עבורם הסכם שלום הוא רק שלב בדרך להשתלטות כוללת. הם מנצלים לשם כך היטב את הקיטוב במחנה שלהם: אבו-מאזן מצייר עצמו כאיש שלום שרוצה מדינה בגבולות 67, איש מתון בעל מהלכים אצל מנהיגי המערב. אבל האם בכך מסתכמים שאיפותיהם של הפלסטינים? למרבה הצער, לא. כי אחרי שאבו-מאזן ישיג את שלו, הוא יפנה את הבמה (מרצונו או בעל כורחו) לגורמים שרוצים יותר. הרי מה עם יפו, חיפה, עכו, הגליל? בראיית הפלסטינים, גם אלה שטחים כבושים.

אם הייתי יודע שעל-ידי ויתור על שטחים נקבל שלום אמיתי, הייתי תומך בפשרה כזו. אבל אין לי ספק שזה לא יהיה סוף פסוק, אלא רק ההתחלה.

אני גם מסכים עם ויק חלקית לגבי שאיפות ההשתלטות של המוסלמים. ההבדל בין המתונים לקיצוניים הוא האופן בו הדבר יתבצע - האם ע"י טרור או ע"י הדמוגרפיה וניצול ציני של הדמוקרטיות הליברליות המערביות. שלא כמוהו, אני לא תולה הכול באסלאם ובקוראן. דת היא עניין לפרשנות, וכפי שיש קיצוניים יהודים דתיים שמפרשים את ההלכה באופן המתאים להם, כך ניתן לפרש את הקוראן לכיוונים שונים. יש בו מוטיבים של הרג וכיבוש, אבל יש בו גם מוטיבים של חמלה וחסד. בראייתי, האסלאם והקוראן מנוצלים היום לרעה לצורך מלחמת דת. אני מאשים גורם נוסף - המנטליות והתרבות של מדינות האסלאם. מנטליות של אספסוף, של עריצות, שלילת זכויות, אלימות, היעדר ערך לחיי אדם. אין לזה בהכרח קשר לאסלאם ולקוראן, אבל השניים משתלבים היטב בקריאה קיצונית של הדת, שהולכת ומקצינה עוד ועוד עם הזמן ומסיתה עשרות אלפי מוסלמים ברחבי העולם לטרור ורצח.

אז נכון ששלום עושים עם אויבים, כפי שהשמאל נוהג להטיף, אבל תנאי מוקדם הוא שאותם אויבים אינם זוממים לנעוץ בך סכין רגע אחרי שהדיו ייבש על הסכם ה"שלום".

[Roger That]

לא מבין איך אפשר להתיחס היפותית למהות העניין.

הרי זה משנה למי אתה נכנע.

כן, אם החמאס מחר היה ממיר דתו לבודהיזים אז כנראה היה ניתן להגיע עימם לשלום, ואם הוויתורים הנ"ל היו מביאים להשקפתי לשלום אמת אז אני בעד.

אבל מה זה מוכיח ?

נ.ב. ההצעה הזו (פלוס מינוס) נמסרה פעמים ע"י ממשלת ישראל. הם סרבו.

מה הפתרון שלי ? להביס את האיסלם העולמי בצורה מוחצת, ואז פיתרון כזה או אחר יבוא. כמובן שלישראל תפקיד חלקי בלבד במאבק הזה, ועד שהעולם יתעורר עלינו להמתין ולהתבצר. בטח לא לתת עמדות קדמיות לאיסלם במלחמתו בנו, אשר עדיין לא הגיעה אל שיאה.

[TheReaper]

ואתה חושב שלא היו אנשים עם אותה דעה בדיוק כאשר עשינו שלום עם מצריים או ירדן?

כן, הסכמים הם רק נייר ולעיתים הם לא שווים כלום. הרי אין שום מניעה פיזית ממדינות לבטל הסכמים בוקר אחד ולצאת למלחמה

שלום עושים עם אוייבים ושלום דורש אמון.

יכול להיות שנעשה הסכם פשרה שבו ניתן 50% משטחי יו"ש ו30 שנה אחרי (או אפילו שנה אחרי) תעוף הרקטה הראשונה אז תהיה נקודת המפנה- אם נגיב כמו שהגבנו במלחמות העבר נוכל לקבוע מציאות בשטח (לא כיבדת, דמך בראשך)

או לא להגיב (כמו שעושים היום מדי פעם) ולקבל את המציאות החדשה כמו שהיא

השינוי במדיניות יכול להיות עוד מהיום, אני אמרתי שיש צורך בפעילות צבאית קבועה בצורה של תגובה סימטרית לפחות. אין צורך לחכות עם השינוי תפיסה הזה עד היום המיוחל שבו הסכם השלום ישבר

בנוסף, כיום חמאס ופתח נהנים ממעמד של ארגון טרור בתוך "שטח כבוש". אם עזה ויו"ש יוכרזו כמדינה עצמאית הם יאבדו את הסטטוס הכבוש שהם נהנו ממנו עד היום

וגם אם לא, הרי זה המצב היום ולא קרה שום דבר

[Roger That]

המצב עם מצרים וירדן שונה בתכלית מתחילתו ועד סופו וכלל לא ניתן להשוואה.

בכלל, הסכמי השלום עם מדינות אלו הן הפסקות אש ארוכות שנעשו עם דיקטטורים נגד רצון עמם. במידה והאחים היו נשארים בשלטון במצרים ולא היתה מהפכה נגדית, אז סביר להניח שתוך מספר שנים לאחר טיהור הצבא ע"י האחים, גם הפסקת האש הזו היתה מופרת.

אתה מדבר על פעולות צבאיות מתמשכות תוך כדי הסכם השלום, לאחר שמסרת להם את כל השטחים. בתרגום זה אומר: לפלוש לתחומי המדינה המוסלמית כדי לעצור מחבלים ולנהל עימם קרבות רחוב בשטח שנשלט על ידם בצורה מוחלטת, כמו שאנו עושים בעזה? להמשיך לירטם מהאוויר?

מה קורה לאחר שסיימנו מבצע? נסוגים ומחכים לסיבוב נוסף כמו בעזה? או שוב כובשים את השטח?

ממש דומה לתוצאות ההסכמים שלנו עם מצרים וירדן.

אתה אומר שעדיף לנו שנמסור את הכל למדינות החמאס ודאעש, (וזו תהיה התוצאה) כי אז יהיה לנו לגיטימציה להילחם בהם. פשוט מבריק.

[vic07]

אני רוצה להבהיר את הנקודה לגבי כניעה מול שלום: "כניעה", מבחינתי, היא סיום הלחימה תוך הסכמה לתת לצד השני את הדברים עליהם הוא נלחם מבלי שהצד שלך מקבל את הדברים עליהם אתה נלחמת. "שלום" הוא סיום האיבה בין הצדדים. ההגדרות הללו בסיסיות ואינן שלמות, וקיימים גם מצבי ביניים בהם לחימה יכולה להסתיים ללא כניעה של אף אחד מהצדדים וללא שלום (הקפאת מצב - בערך מה שהיה לנו בגבול בגבול הסורי ובסיני בתום ששת הימים, או Rollback למצב של טרם הלחימה - מה שהיה לנו בגבול הסורי לאחר יום כיפור), אבל אני מניח שההגדרות הללו יהיו מקובלות על כל הנוכחים פה. עתה, ננתח את המצב שיש לנו מול האומה הערבית בכלל ואלו המכנים עצמם פלסטינאים בפרט:

- ישראל נלחמת על המשך קיומה ועל בטחון תושביה, וכמטרת ביניים, על שימור השליטה בשטחה הנוכחי (בפועל, כלומר כולל יו"ש והבקעה אך לא ממש כולל עזה - לא כולם מסכימים על מטרה זו אך זו עדיין המדיניות של ישראל כרגע).

- ה"פלסטינאים" נלחמים על הפיכת כל מדינת ישראל לשטח בשליטתם (יו"ש תחילה, כאשר את עזה עליה הם נלחמו הם כבר קיבלו באדיבות מר שרון).

- האומה הערבית נלחמת על השמדתה של ישראל כמדינה (ויש שיאמרו שגם הם וגם הפלסטינים שמים להם למטרה לבצע רצח עם בעמינו). סוריה, בפרט, גם נלחמת על השבת הגולן לשטחה כמטרת ביניים.

אלו הן המטרות כרגע. היות וגם ל"פלסטינאים" וגם לכלל האומה הערבית יש מטרות שאינן מתיישבות עם המשך קיומה של מדינת ישראל, הרי שלא ייתכן "שלום" בלי "כניעה" שלהם - ויתור על מטרות אלו. יתרה מכך, ויתור מצידם על מטרות אלו ישיג אוטומאטית את מטרותיה של ישראל כפי שאלו פורטו לעיל. אם ה"פלסטינאים" ישנו את דרישתם לעיל ל"הפיכת השטח בו הם יושבים בפועל למדינת פלסטין", הרי שישראל עדיין תוכל לעמוד במטרותיה גם אם תסכים לכך - אבל רק בתנאי שהערבים יוותרו על כל שאר דרישותיהם. אם לאף אחד מהצדדים אין דרישות נוספות מהצד השני, הרי שאין בסיס לאיבה ויהיה שלום, גם אם לא יהיה הסכם רשמי. ומה יקרה אם ישראל "תכנע"? ברור ש"כניעה" מלאה, בהתאם לדרישות כיום של הצד שמנגד, הן סופה הישיר של המדינה, ואף אחד פרט לשמאלנים קיצונים באמת גם לא מציעים זאת. הדיון נסוב סביב ויתור מצד ישראל על שימור השליטה בחלק משטחה בפועל. האם ישראל יכולה להשיג תוך כדי כך גם חלק ממטרותיה? התשובה הפשוטה היא לא - לא בלי הסכם כולל עם כלל מדינות ערב שיכלול נסיגה שלהן משאר מטרותיהן כפי שפורטו כאן. הסכם כזה כלל לא עומד על הפרק. הבטחון לא ישתפר, בוודאי שלא בטווח הארוך, כי עדיין תשאר השאיפה להשתלט על כלל שטחינו ביום מן הימים. יכולת ההגנה שלנו על שאר שטחינו תפגע. מה, בעצם, ישראל תשיג מכך, אם כן? כלום. עתה נחזור להגדרות לעיל. ויתור על דרישות מצדך מבלי שהצד השני מוותר על משהו, משמעו כניעה.

לא כזה מסובך להבנה, כשחושבים על זה.