תעשו טובה כשאתם הולכים לקלפי במרץ 2015...

[TheReaper]

וזו הנקודה שלי: מה עושים במקרים בהם המידע אמנם נכון (נניח חלקי, אבל לא שקרי לחלוטין) אבל המטרה, והתוצאה, היא עדיין הכפשת מדינת ישראל ופגיעה בה? איזו זכות תגבר?

אם מבחינתך החופש שלהם לפגוע במדינה גובר, אתה לא יכול לטעון שאתה "ימני". פשוט לא. זה לא "ימין". ימין זו בין השאר ההבנה כי חופש הפרט אינו מוחלט, ושגם אותו יש להגביל לפי טובת הכלל - בוודאי ובעיקר כאשר הפרט לא משתמש בחופש הזה להנאתו (תוך חוסר התחשבות בזולת) אלא מתוך כוונה תחילה לפגוע בכלל.

ובנוגע לשאר דברי, ובפרט רצוני להוציאם להורג, תיקון קטן, ברשותך: אני לא טוען לרגע שמדובר במרכיב הכרחי של השקפת עולם ימנית. כל שטענתי הוא שזה מרכיב הכרחי של מדיניות בשביל שהיא תעבוד, בעולמינו כיום. אי אפשר לתת לחלאות בוגדניות לחמוק מעונש רק בשביל להיות "הומאניים", ולצפות שלא יקומו חלאות אחרות במקומם.

אם המידע אמיתי (לא ערוך מגמתית או שקרי לחלוטיןן)

אפילו אם הוא פוגע במדינת ישראל יש צורך להוציא אותו. או שאתה מעדיף שלכל פיסת מידע לא נוחה ממשלת ישראל תכריז עליה כ"חיונית לבטחון המדינה" ותשמור עליה בסוד?

פה זה לא גואנטנמו ולא סין ולא רוסיה. אנחנו מדינה מודרנית ודמוקרטית שלפחות אמורה לעמוד מאחורי הדברים (אם בכוונה ואם בטעות כמו הירי הכושל שהרג מספר ילדים בעזה) שהיא עושה.

זה שבצלם משחררת רק מידע שמוציא אותנו רע בלי שום ארגון שמאזן אותם זה רע. אבל אפשר להאשים את בצלם אך ורק בחד צדדיות ובטח לא בבגידה.

הנקודה המרכזית שלי זה שגם אם היה ארגון שהיה מפרסם אך ורק סרטונים/תמונות/עדויות על איך הרגנו אך ורק מחבלים ומעולם אזרח לא נהרג/נכלא בתת תנאים/עונה אז הם בדיוק אותו דבר כמו בצלם. הבעיה איתך זה שאתה מצדיק הכל בשם המדינה אך ורק שזה מוציא אותה באור טוב. גם דברים רעים שיוצאים החוצה זה טוב למדינה (מלבד סודות מדינה כמובן,גרעין וכולי) זה עוזר לפעול נגד אנשים שעובדים נגד החוקים ונגד הרוח הכללית של המדינה

[Roger That]

בצלם מתיחסים לכל מקור מידע מוסלמי כאל אמת מוחלטת. ישנן המון דוגמאות של דיווחים שהופיעו בדוחות שלהם והוכחו כשקריים. דוחות שעליהם גם דוח גולדסטון הסתמך ואף גופי שלטון בעולם ובישראל. (כמה)

[Animor]

אם זה כך, הם עונים למקרה הראשון שתיארתי, וכבר כתבתי איך צריך להגיב לזה לדעתי.

[TheReaper]

בצלם מתיחסים לכל מקור מידע מוסלמי כאל אמת מוחלטת. ישנן המון דוגמאות של דיווחים שהופיעו בדוחות שלהם והוכחו כשקריים. דוחות שעליהם גם דוח גולדסטון הסתמך ואף גופי שלטון בעולם ובישראל. (כמה)

בשביל זה יש את השורה הראשונה בפוסט שלי (שאני יודע שהוא לא נכון לגבי בצלם. אני לא חי מתחת לסלע)

אבל ממה שויק טוען לגבי בצלם ניתן להשליך על כל מדליף/ארגון זכויות אדם/ארגון הגנת הצבא וכו'

[vic07]

1. המידע שהארגון השמאלני מוסר שקרי - יש למצות עמם את הדין לפי הקבוע בחוק, כולל עונשי מאסר, צווי מניעה והוצאת הארגון מחוץ לחוק.

יופי. אתה רואה את זה קורה כיום, אפילו שהשלטון "ימני" לכאורה? זכור לך סיפור ה"אמת לשעתה"? וחוץ מזה, על איזה "חוק" אתה מדבר? "חוק לשון הרע" מתייחס אך ורק לאנשים וארגונים פרטיים (אני לא יכול לתבוע בשם צה"ל, למשל) ומדובר בחוק אזרחי העוסק בשאלת פיצוי כספי בלבד.

2. המידע שהארגון מוסר נכון, אבל המעשה המתואר נעשה בשוגג או בניגוד להוראות - החשיפה תשמש את המדינה על מנת לשפר את המערכת, תוך הבהרה שמדובר באירוע חריג ובטעות.

לשם שיפור המערכת לא צריך להוציא את המידע החוצה. המטרה של ההוצאה הזו היא אך ורק הכפשת המערכת, לא שיפורה. נניח וחייל המשרת בשטחים ירה ללא שום סיבה או התגרות לכיוון אזרחים ערבים (והחטיא). האם הייתי רוצה לראות את החייל הזה עומד לדין? בוודאי. האם אני חושב שהמערכת לא תעמידו לדין מבלי שהסיפור יתנוסס בפרסומים ציבוריים? ממש. יש גבול לנאיביות, מר אנימור. לא זו המטרה ולא זו התוצאה של מעשים כאלו.

3. המידע שהארגון מוסר נכון והמעשה המתואר נעשה במכוון וביודעין - אין מה להסתיר, אין מה להכחיש ואין מה להתנצל. נהפוך הוא - עלינו להצהיר שזו המדיניות הצודקת והמוצדקת שלנו כמדינה שמחילה את ריבונותה.

גם אם נתעלם מכך שלא כל מעשה נכון ומכוון בהכרח צריך לפרסם ברבים, הרי ששוב, מטרת הפרסומים תהיה הכפשה של המערכת ונוסח הפרסום יהיה בהתאם. גם מעשים מוצדקים אפשר להציג כהתעמרות בניסוח הנכון.

בקיצור, עמדתך מובנת, ולדעתי האישית - חלשה מאוד. לא כך עוצרים הסתה מבפנים נגד המדינה. ראה את מקרה מנינג וויקיליקס - לא ידוע לי על שקרים כלשהם שמנינג פרסם, אלא בסה"כ מסמכים המתעדים את שנעשה בפועל (כמובן שניתן לערוך אותם באופן מגמתי, וזה גם מה שקרה, ויקרה במקרים דומים גם אצלנו). ידוע לך מה קרה לו? הוא נשפט על בגידה ונידון למאסר עולם, כשהיו גם דיבורים על להוציא אותו להורג. אז מה, ארה"ב היא צפון קוראה?

[Animor]

נו, באמת. אתה משווה הדלפה של מידע חשאי לפרסום מידע גלוי?

והעמדה שלי חלשה...

[omrij]

המקרה של וויקיליקס יותר קרוב למרדכי וענונו

[ag43]

http://elections.walla.co.il/item/2820307

מי האנשים האלו? חוץ מגלנט שלא ברור לי איך נפל לשם.

[Second Edition]

הוא צריך לחבור למישהו . כנראה לישי ..

[vic07]

נו, באמת. אתה משווה הדלפה של מידע חשאי לפרסום מידע גלוי?

והעמדה שלי חלשה...

"מידע חשאי"? אני מדבר על הקלטות של פעולות שנעשו בעיראק ואפגניסטאן, פעולות שנעשו במקום פומבי ואינן חשאיות כלל. ההבדל היחיד הוא מקור הצילומים - במקרה של "בצלם" בד"כ הצילום הוא מטעם המקורות שלהם, לא של צה"ל. אתה באמת חושב שגזר הדין שניתן למנינג הוא רק בגלל שהוא הדליף מידע, ללא קשר לנזק שהפרסום גרם?

[TheReaper]

"מידע חשאי"? אני מדבר על הקלטות של פעולות שנעשו בעיראק ואפגניסטאן, פעולות שנעשו במקום פומבי ואינן חשאיות כלל. ההבדל היחיד הוא מקור הצילומים - במקרה של "בצלם" בד"כ הצילום הוא מטעם המקורות שלהם, לא של צה"ל. אתה באמת חושב שגזר הדין שניתן למנינג הוא רק בגלל שהוא הדליף מידע, ללא קשר לנזק שהפרסום גרם?

אז נשמור את כל הדברים בסוד ונסמוך על הצנזורה הצבאית שתיתן לכשלונות לתת החוצה

סודיות נותנת לאנשים כושלים להמשיך להישאר בתפקיד שלהם, היא נותנת לדילים פוליטיים ושוחד להתבצע ושאר דברים רעים

ואתה רוצה לשמור את הכל בסוד בשם "בטחון המדינה"?

וד"א ארה"ב איבדה הרבה מהערכים שלה אחרי 11/9 עם ה Patriot act ויש כמה דרכים בהם היא לא שונה ממדינות כמו רוסיה/סין/צפון קוריאה

[vic07]

ועוד אומרים שאני רואה הכל בשחור ולבן. איך הגעת מטענה לפיה אסור לתת לארגונים שכל מטרתם היא להטיח רפש בצה"ל ובמדינה להתקיים לטענה לפיה צריך לשמור הכל בסוד בתוך המערכת בלי שום בקרה? האם לדעתך מטרתם של אותם ארגונים היא לשפר את התנהלות צה"ל?

[TheReaper]

המידע צריך לצאת

ואתה באמת מנסה להגיד לי שאתה בעד הדלפות מידע? במקרה שזה חופש הפרט כנגד בטחון המדינה אתה תמיד תעדיף את בטחון המדינה

[vic07]

לא, המידע לא "צריך לצאת". זו לא המטרה. המטרה היא שיפור המערכת והפקת לקחים. אני חוזר שוב על הדוגמה שנתתי - נניח שחייל ירה לכיוון של ערבים במהלך פעילות בשטחים ללא שום התגרות מצידם. האם לדעתך ארוע כזה לא יטופל כראוי בתוך המערכת (צה"ל\מצ"ח\משפט פלילי, אם הנסיבות דורשות זאת) ללא פרסום ציבורי? האם לדעתך בשביל שהארוע יטופל, חייבים להתקיים ארגונים שיקחו את המקרה, יציגו אותו ללא שום הקשר (נניח, שיום קודם חברו לפלוגה חטף אבן בראש בהפס"ד אחרי שאסרו עליהם לפתוח באש) ויזעקו "הנה, תראו כמה צה"ל מרושע"?

[TheReaper]

לא, המידע לא "צריך לצאת". זו לא המטרה. המטרה היא שיפור המערכת והפקת לקחים. אני חוזר שוב על הדוגמה שנתתי - נניח שחייל ירה לכיוון של ערבים במהלך פעילות בשטחים ללא שום התגרות מצידם. האם לדעתך ארוע כזה לא יטופל כראוי בתוך המערכת (צה"ל\מצ"ח\משפט פלילי, אם הנסיבות דורשות זאת) ללא פרסום ציבורי? האם לדעתך בשביל שהארוע יטופל, חייבים להתקיים ארגונים שיקחו את המקרה, יציגו אותו ללא שום הקשר (נניח, שיום קודם חברו לפלוגה חטף אבן בראש בהפס"ד אחרי שאסרו עליהם לפתוח באש) ויזעקו "הנה, תראו כמה צה"ל מרושע"?

מתוך זה שחיילי צה"ל לא הולכים קבוע עם מצלמות עליהם בבט"ש (חוץ מלמשל בעמוד ענן ושאר המבצעים שכן היו צילומים של חיילים)

יכול להיות מקרה של "הסכם שתיקה"

החיילים לא יספרו על המקרה וכל מה שיהיה לפרקליטות הצבאית זה מילה של התושבים (שהיו בהפס"ד) אל מול הלוחמים שלהם

אם הפרקליטות תיקח את המילה של המפירי סדר אז היא תצא כ"אנטי צהל"ית ובוגדת" ואם היא תיקח את המילה של הלוחמים המידע לעולם לא יצא החוצה

אם נכנס גורם שלישי שמביא עדויות פיזיות אז הפרקליטות לא צריכה "להאמין" לאף אחד היא רואה הכל בעיניים (לא מכליל פה עריכה/זיוף ושאר מטעמים)

זה שזה קורה דרך גוף שלישי (אנטי ישראלי) זה קלוקל וצה"ל צריך להעדיף לאסוף את הראיות שלו בעצמו (כמו שהוא עושה במבצעים,כמו שצבא ארה"ב עושה במשך שנים כבר אצלו)

אגב, ה"ללא הקשר" שלך זה החרטא הכי גדולה ששמעתי

ללוחם בצבא מותר לנקום את פציעת חבר שלו וללכת נגד הפקודות? (ולא ניכנס לדיון פה על האם הפקודות פתיחה באש שלנו טובות או לא כי אנחנו מסכימים)

אתה מעודד אנרכיה בתוך גוף מסודר כמו צבא ואין שום סיכוי שאני אסכים עם זה