התנ"ך מורכב משלוש חלקים.

1.תורה- זה חמשה חומשי תורה שנכתבו על ידי משה רבינו מפי הקב"ה.

2.נביאים- אלו נבואות שהתנבאו בפועל נביאי ישראל. כאשר רק נבואות הנוגעות לעולמים נכתבו. פעמים שהנביא עצמו כתב ופעמים שבדור שאחריו כתבו את נבואתו.

3.כתובים- גם הם נכתבו ברוח הקודש אבל לא כנבואה להאמר אלא רק להכתב. וגם הם כל אחד נכתב על ידי אחר לדוגמא תהילים על ידי דוד המלך ועוד. כדאי לעיין בספר "עם סגולה" של הרב אביגדור מילר שמפרט בהרחבה את כל ההיסטוריה היהודית מי כתב מה מתי וכו.

(לא מחקתי את ההפניה שלו לספר "עם סגולה" כי אין לי רשות למחוק מתשובתו חלקים).

מי שמבין את ^זה^ לא יכול לקרוא לתנ"ך: "ידע קולקטיבי כתוב ללא הבחנה לתוך לספר יחיד" , וכדי להבין ולהאמין במה שהוא כתב בתשובה צריך להתחיל לקרוא וללמוד ולהצליב עובדות.

הרעיון לבסס את אמיתות ה"סיפורים" בתנ"ך שמועבר בהרצאה לא מתבסס על יותר סיפורים מהתנ"ך, כך וודאי שלא אוכל להמין לאותו אדם שמעביר לי את החומר. הוא מסביר זאת בצורה לוגית הגיונית.

השאלה היא לא האם אני מבין את זה, אלא האם אני חושב שבאמת זה כך. אני לא

הידיעה על כך שהתורה נמסרה מהשמיים וכו' בעצמה כתובה בתנ"ך, היא לא מידע חיצוני שניתן להעמיד עליו טענות נוספות. אין לנו מידע כזה. עובדות כמו פירמידות, מטבעות, מגילות יכולים להראות שבני ישראל היו קיימים, איפה ומתי ומה הם עשו, יכולים לאמת חלק גדול מהתוכן של התנך - תקופות, מקומות וכן הלאה. אבל אין ביניהם משהוא שיכול להסביר סיפורים וחלקים משמעותיים אחרים מתוך סיפורים מהתנך - את החלקים הלא סבירים, את מקור ספר התנך, או תופעות שמערבות ניסים או כוח עליון

נראה לי הרבה יותר סביר שבני אדם המציאו את סיפור בריאת העולם וכתבו עליו ספר - בשביל לתת תשובה (גם אם דמיונית) לשאלה "מה היה לפני שהתחלנו לזכור ולשמור את ההיסטוריה שלנו", בשביל לבסס מנהגים כלשהם שההסבר לסיבה המקורית שלהם נשכח - מאשר הסיפור עצמו שכתוב בתוך אותו ספר, או מסירת הספר מאלוהים, וכן הלאה

(לא מחקתי את ההפניה שלו לספר "עם סגולה" כי אין לי רשות למחוק מתשובתו חלקים)

זה כשמישהו שואל שאלה פשוטה, אבל כשמישהו ישאל בפורום שאלה מורכבת זה לא יהיה כך.אתה שואל שאלות שהם לא פשוטות ולא ניתנות להסבר ולהוכחה על "רגל אחת" יש צורך לפתוח חומר ולסדר את הדברים כדי להגיע להבנה.

שוב אני מבין את הטענה אבל לדעתי אתה צריך להכיר טוב יותר את התנ"ך (ואם אתה מכיר אז אולי לא מפרש נכון את הדברים). גם על הייחודיות של התנ"ך מול ספרות ישנה וחדשה שאנו מכירים בעולם יש המון חומר אבל אין מה לעשות צריך ללמוד את הדברים.

אני כותב לך תשובות מעצמי - רק אני ולוח המקשים, אני מצפה לתשובות עצמיות באותה מידה בחזרה, ברמה של פורום, לא יותר מזה

אין לי בעיה שתצטט ממקורות שונים, אבל כשהם מחלקים הוראות אסטרטגיות איך לקיים דיון מול לא מאמינים (רשות לקצר ציטוט ?), מבחינתי זאת חציית קו אדום. הוראה קלאסית אחרת של ארגוני החזרה בתשובה הן להימנע מתשובות עצמיות מסובכות ובמקום זאת לשלוח להרצאות או "ללמוד בשביל להבין"

אני יכול להבין למה 10 המכות יכולות להישמע כמו איזה סרט או הזייה במיוחד בדור בו אנו חיים אבל שוב ברגע שמוכיחים את הדברים הבאמת קשים לבליעה ואת התחלת הדברים אז זה כבר לא בעיה כלל. מריחת הדם - הרי וודאי שאם יש דבר כזה אלוהים אז למה לעזאזל הוא צריך שיסמנו לו איפה לעבור מה הוא לא יודע לבד?

בתורה יש כמה רבדים (פרד"ס):

פשט

רמז

דרש

סוד

אלו דברים שאנשים לומדים במשך שנים ואי אפשר לרדת לעומקם של דברים ככה על רגל אחת.

גם זאת בסך הכול דרך בה התנך מסביר את הדברים (או פרשנות מתוכו). יש לה את אותה בעיה כמו כל הסבר אחר שמבוסס בשורה התחתונה על התנך עצמו

אלה שקיבלו את התורה היו באותו מעמד\ אירוע הם יכלו לראות אם מה שכתוב בה מתאר מקרה אמיתי או לא כיוון שעליהם ולא על הסבא של הסבא של...... מדובר. ואם הם היו רואים ספר שהם מככבים בו אבל כולו המצאות וסיפורים הם לא היו מתייחסים אליו ברצינות ובטח שלא היית רואה את הספר הזה אצל הדור שאחריהם.

היי עכשיו קל לנו להבין \ להאמין כי אנחנו מאוד קרובים היסטורית לאותו מאורע אבל דמיין את הילדים של הנכדים של הנכדים שלנו....... שלנו עוד 200 שנה להם לא יהיה קל לעכל ויהיו כאלה שיגידו סיפורים ואגדות...

מלחמת העולם השניה מתועדת בצורה טובה. נלך אחורה יותר, נגיע לזמנים לפני שהיה צילום ותיעוד ברמה גבוהה : המהפיכה הצרפתית, מלחמות נפוליאון, כיבוש אמריקה וכדומה. מאירועים אלה קיימים מקורות בלתי תלויים שמדווחים מה היה וניתנים להצלבה, לא ספר יחיד. בנוסף, לא מתועדים שם ארועים או פרטים לא סבירים בעליל מסוג סיפורי התנך, כך שההצדקה לחפש הסבר אלטרנטיבי למה שכתוב נמוכה

במקום להשקיע את המשאבים המעטים שיש לנו כמדינה במדע, חינוך, תרבות.. לאן הולך חלק ניכר מהכסף ?

לשירותי דת, מבני דת, וטמטום.

האם התרופה לסרטן תצא מאיזו ישיבה או ממעבדה מחקרית ?

האם המצאות שטובות לאנושות יפותחו בישיבות או בבתי כנסת ?

דת זה הבל.

הנה מה שאמרתי קודם לכן בתגובה לדבריו של rroonnii:

החזקת מעמד במשך 2 הודעות סרק, ולאחריהן עברת להוכיח את טענתי.

הכופרים הפנאטים יודעים רק לקלל ולהכפיש.

הם ההיפך הגמור מהתדמית השקרית המופצת על ידם.

לא ידע, לא מדע, לא הוכחות, לא היגיון, לא דעת ולא בינה....

רק טליבאן פנאטי תוצרת טורה בורה.

.

נכון, כי הרי כל דבר מלבד מה שרצית לשמוע זה "מלמולי סרק". כמו שכבר נאמר, "להתווכח עם אדם מאמין זה כמו לשחק שחמט עם יונה: היא תתהלך על הלוח, תפיל את הכלים, תחרבן עליו, ובסוף עוד תהיה בטוחה שניצחה". כך גם הדיון איתך, או עם רוני (אך, היו זמנים...) או עם כל דתי פנאט אחר. את התשובה שלי כבר קיבלת. פעמיים. אחרי התגובה שלך לאותן התשובות, אין לי ברירה אלא להסיק שאתה טיפש מכדי שאפשר יהיה לדבר איתך. זו לא "קללה" - זו תצפית, והיא מבוססת היטב על חילופי הדברים כאן בפורום. ואתה, באופן אישי, כנראה שאתה לומד הנדסת אלקטרוניקה כל פעם שאתה צריך לקנות מחשב, כי הרי לא תסמוך על המוכר בחנות או המהנדס באינטל שאומרים לך שהמוצר שלהם תקין, מבלי לדעת בעצמך איך הכל עובד. מעניין שמהחילוני הממוצע אתה דורש את ההסברים הללו בכל תחום בחיים גם אם הוא לא עוסק בו כמקצוע, אך לא תדרוש אותה רמה של הוכחות מרב בתחומים תורניים למרות שזהו מקצועו היחיד.

נותר לי רק לרחם עליך.

נכון, כי הרי כל דבר מלבד מה שרצית לשמוע זה "מלמולי סרק". כמו שכבר נאמר, "להתווכח עם אדם מאמין זה כמו לשחק שחמט עם יונה: היא תתהלך על הלוח, תפיל את הכלים, תחרבן עליו, ובסוף עוד תהיה בטוחה שניצחה". כך גם הדיון איתך, או עם רוני (אך, היו זמנים...) או עם כל דתי פנאט אחר. את התשובה שלי כבר קיבלת. פעמיים. אחרי התגובה שלך לאותן התשובות, אין לי ברירה אלא להסיק שאתה טיפש מכדי שאפשר יהיה לדבר איתך. זו לא "קללה" - זו תצפית, והיא מבוססת היטב על חילופי הדברים כאן בפורום. ואתה, באופן אישי, כנראה שאתה לומד הנדסת אלקטרוניקה כל פעם שאתה צריך לקנות מחשב, כי הרי לא תסמוך על המוכר בחנות או המהנדס באינטל שאומרים לך שהמוצר שלהם תקין, מבלי לדעת בעצמך איך הכל עובד. מעניין שמהחילוני הממוצע אתה דורש את ההסברים הללו בכל תחום בחיים גם אם הוא לא עוסק בו כמקצוע, אך לא תדרוש אותה רמה של הוכחות מרב בתחומים תורניים למרות שזהו מקצועו היחיד.

כל דבר חוץ מהוכחה הוא מילמולי סרק. כך מקובל אצל משכילים.

אמרת יפה על עצמך:

"להתווכח עם אדם מאמין זה כמו לשחק שחמט עם יונה:

היא תתהלך על הלוח, תפיל את הכלים, תחרבן עליו, ובסוף עוד תהיה בטוחה שניצחה"

הבהרת היטב שאתה מאמין פנאט, שלא חקרת ולא בדקת דבר מימיך,

ואתה מקבל כל סיפור היסטורי ומדעי שמוכרים לך ללא כל בקרה מוחית מינימלית.

והחוצפה שלך היא הנסיון לפסול אחרים במומך הקולוסאלי.

.

אני אשאל אותך רגע שאלה נגדית קטנה, בתקווה שלפחות אליה אתה תצליח להתייחס בהגיון: האם אתה מצפה מכל אדם לחקור אישית כל דבר המוכר לו כ"מידע" או "אמת" או כל מונח דומה אחר?

נערך 2014 באוקטובר 1210 שנים על-ידי vic07

אני אשאל אותך רגע שאלה נגדית קטנה, בתקווה שלפחות אליה אתה מתציח להתייחס בהגיון: האם אתה מצפה מכל אדם לחקור אישית כל דבר המוכר לו כ"מידע" או "אמת" או כל מונח דומה אחר?

מה שאני מצפה מבני אדם הוא להיות ישרים, הוגנים, ולא צבועים.

אתה לא תגיד שהדתי פנאט ולא בודק או חוקר, כשאתה בעצמך פנאט גדול ממנו.

זהו יושר אנושי יסודי ביותר!

כשאתה דורש הוכחות לאירוע מהעבר המופיע בתורה,

תראה שאתה בעצמך מסוגל להוכיח אירועים מהעבר שאתה מאמין בקיומם.

לזה קוראים יושר אינטלקטואלי!

וכן, אני גם מצפה מכל אדם לפקפק בכל מידע המגיע אליו,

גם אם הגיע מחוקרים ומדענים בעלי מגירות מלאות תארים.

כך אמור לנהוג כל אדם בעל מודעות, כל אדם משכיל הראוי לשמו.

.

השאלה היא לא האם אני מבין את זה, אלא האם אני חושב שבאמת זה כך. אני לא

הידיעה על כך שהתורה נמסרה מהשמיים וכו' בעצמה כתובה בתנ"ך, היא לא מידע חיצוני שניתן להעמיד עליו טענות נוספות. אין לנו מידע כזה. עובדות כמו פירמידות, מטבעות, מגילות יכולים להראות שבני ישראל היו קיימים, איפה ומתי ומה הם עשו, יכולים לאמת חלק גדול מהתוכן של התנך - תקופות, מקומות וכן הלאה. אבל אין ביניהם משהוא שיכול להסביר סיפורים וחלקים משמעותיים אחרים מתוך סיפורים מהתנך - את החלקים הלא סבירים, את מקור ספר התנך, או תופעות שמערבות ניסים או כוח עליון

נראה לי הרבה יותר סביר שבני אדם המציאו את סיפור בריאת העולם וכתבו עליו ספר - בשביל לתת תשובה (גם אם דמיונית) לשאלה "מה היה לפני שהתחלנו לזכור ולשמור את ההיסטוריה שלנו", בשביל לבסס מנהגים כלשהם שההסבר לסיבה המקורית שלהם נשכח - מאשר הסיפור עצמו שכתוב בתוך אותו ספר, או מסירת הספר מאלוהים, וכן הלאה

זה שהידיעה עצמה כתובה בתנ"ך נכון, אבל אם היא כתובה שם, כדי לברר את האמינות שלה צריך להתחיל לשאול שאלות ללמוד ולחקור את האמינות שלה ולא להגיד מראש "עזוב הם מדברים על זה שהם קיבלו אותה מהשמיים לא צריך להתייחס לזה בכלל כי זה הזוי לגמרי.." בגלל שזה לא מסתדר לנו אז פוסלים מראש?

אני כותב לך תשובות מעצמי - רק אני ולוח המקשים, אני מצפה לתשובות עצמיות באותה מידה בחזרה, ברמה של פורום, לא יותר מזה

אין לי בעיה שתצטט ממקורות שונים, אבל כשהם מחלקים הוראות אסטרטגיות איך לקיים דיון מול לא מאמינים (רשות לקצר ציטוט ?), מבחינתי זאת חציית קו אדום. הוראה קלאסית אחרת של ארגוני החזרה בתשובה הן להימנע מתשובות עצמיות מסובכות ובמקום זאת לשלוח להרצאות או "ללמוד בשביל להבין"

אולי הטעיתי אותך בזה שרשמתי "אין לי רשות..." וקיבלת את הרושם שאני מתייעץ עם מישהו איך לענות לך או גרוע יותר מקבל הוראות, זה לא ככה בינארי כוונתי הייתה כשאני מצטט מישהו נהוג לא לערוך אותו ולהעתיק אותו במילים שלו.

מלחמת העולם השניה מתועדת בצורה טובה. נלך אחורה יותר, נגיע לזמנים לפני שהיה צילום ותיעוד ברמה גבוהה : המהפיכה הצרפתית, מלחמות נפוליאון, כיבוש אמריקה וכדומה. מאירועים אלה קיימים מקורות בלתי תלויים שמדווחים מה היה וניתנים להצלבה, לא ספר יחיד. בנוסף, לא מתועדים שם ארועים או פרטים לא סבירים בעליל מסוג סיפורי התנך, כך שההצדקה לחפש הסבר אלטרנטיבי למה שכתוב נמוכה

מבין אבל אני עדיין מחזיק בדעה שאם תלמד יותר לעומק לא תקרא לזה "מקורות תלויים שלא ניתנים להצלבה" או כל הגדרה אחרת שבעצם פותרת אותנו מלהתעמת עם החומר כי הוא כביכול לא ראוי בכלל להתייחסות.

"קול האמת", כל אדם בוחר קרטריונים לפיהם הוא מאמין לאנשים אחרים, שכן זה לא סביר לדרוש מכל אדם לדעת הכל. אני מוכן להאמין לקהילת ההסטוריונים שבדקה ומצאה שהיה קיים אדם בשם יוליוס קיסר, שעשה א-ב-ג. אני גם יכול, אם היה לי עניין בכך, לראות על אילו מקורות וממצאים ארכיאולוגיים הם הסתמכו, אבל אני לא עושה זאת, בדיוק כשם שאתה לא לומד תואר באלקטרוניקה רק בשביל להפעיל מחשב לצרכיך: אנשים אחרים בדקו זאת, ואנשים אחרים בדקו אותם (המושג Peer Review מוכר לך?) וכן הלאה. לאף אדם, חילוני או דתי, אין את הכלים לחקור הכל לבד. הוא צריך להחליט לעצמו מהו "סף אי-האמונה" שלו. עבור אחד, להקשיב לאדם העוסק בתחום יהיה הסבר מספק מבחינתו. האחר לא יאמין עד שיראה הדגמה. בכל מקרה, עבור האדם החילוני הממוצע, אחד הקרטריונים הללו (לא היחיד, אבל אחד מהם ללא ספק) הוא "שההסבר לא יתבסס על יישויות על טבעיות שאת קיומן לא ניתן להראות בשום דרך". עבורך זהו לא קרטריון. עבורי כן.

שום תחום במדע אינו מושלם, ועם זאת, אינך מוצא לנכון לערוך באופן אישי אנליזה מבנית לבניין בו אתה מתגורר, בדיקה הנדסית של הרכב החדש שאתה הולך לקנות, או לבדוק אישית את הפעילות הכימית של תרופת השפעת שאתה עומד לקחת - וכמובן שגם אני לא עושה זאת. אני יודע שיש בניינים שעומדים יפה מאוד גם בלי הבדיקה האישית שלי, ורכבים שנוסעים יפה מאוד גם בלי הבדיקה האישית שלי, ותרופות שעובדות יפה מאוד גם בלי הבדיקה האישית שלי. אני מרחיב את הגישה הזו גם להסטוריה, כל עוד זו מורכבת ממעשים שאני יודע שאנשים מסוגלים לעשות ועודם עושים (וכל עוד הסטוריונים אחרים, שעשו באופן אישי מחקר בתחומים דומים, לא סותרים את הטענות המושמעות) - אבל יבוא הסטוריון, מלומד ככל שיהיה, ויספר לי על ארועים הסותרים לחלוטין את הידוע לי על היכולת האנושית או הטבע האנושי, ואני בהחלט אפקפק בכך. לפיכך, אין שום צביעות בדרישה לראות ראיות כלשהן לקיומו של אלוהים או להתרחשותם של ארועים שדרשו את מעורבותו, טענה הסותרת את כל הממצאים המוחשיים בעולם, בעוד שאיני דורש את אותה הראיה לטענה לפיה בארץ X שלט בתקופה Y המלך Z, שקבלתה לא דורשת ממני להתייחס לעולם באופן שונה לחלוטין ממה שאני ואתה מכירים.

עתה, כשאני מקווה שעניתי לך סוף סוף בדרך שאתה מבין, אולי תענה לי על שאלה אחרת: אם התורה היא מסמך הסטורי מבחינתך בדיוק כמו כל שאר הדברים הידועים לנו על ההסטוריה האנושית, למה אינך מייחס מעמד דומה לקוראן, לברית החדשה, או למיתולוגיה הנורדית\יוונית\סינית, ובפרט לחלקים בהם המתארים לכאורה את פועלו של האל\האלים מול עדים אנושיים? מלבד היותך בן לעם היהודי, מה גורם לך לפקפק בכל אלו (ובצדק, כמובן) אך לא באותם מאורועי התנ"ך שדרשו מעורבות אלוהית? אם כבר יושר אינטלקטואלי, הרי שיש לצפות שתתיחס לכל המקורות הללו באופן דומה ובאותה הביקורתיות, לא?

במקום להשקיע את המשאבים המעטים שיש לנו כמדינה במדע, חינוך, תרבות.. לאן הולך חלק ניכר מהכסף ?

לשירותי דת, מבני דת, וטמטום.

האם התרופה לסרטן תצא מאיזו ישיבה או ממעבדה מחקרית ?

האם המצאות שטובות לאנושות יפותחו בישיבות או בבתי כנסת ?

דת זה הבל.

לא אם תשאל את כל מי שעושה בוחטות של כסף מהדת

- - - תגובה אוחדה: - - -

קול האמת

האם אתה מקורב לאמנון יצחק? אני שואל ברצינות כי יש הרבה דמיון בין הרטוריקה של שניכם.

"קול האמת", כל אדם בוחר קרטריונים לפיהם הוא מאמין לאנשים אחרים, שכן זה לא סביר לדרוש מכל אדם לדעת הכל. אני מוכן להאמין לקהילת ההסטוריונים שבדקה ומצאה שהיה קיים אדם בשם יוליוס קיסר, שעשה א-ב-ג. אני גם יכול, אם היה לי עניין בכך, לראות על אילו מקורות וממצאים ארכיאולוגיים הם הסתמכו, אבל אני לא עושה זאת, בדיוק כשם שאתה לא לומד תואר באלקטרוניקה רק בשביל להפעיל מחשב לצרכיך: אנשים אחרים בדקו זאת, ואנשים אחרים בדקו אותם (המושג Peer Review מוכר לך?) וכן הלאה. לאף אדם, חילוני או דתי, אין את הכלים לחקור הכל לבד. הוא צריך להחליט לעצמו מהו "סף אי-האמונה" שלו. עבור אחד, להקשיב לאדם העוסק בתחום יהיה הסבר מספק מבחינתו. האחר לא יאמין עד שיראה הדגמה. בכל מקרה, עבור האדם החילוני הממוצע, אחד הקרטריונים הללו (לא היחיד, אבל אחד מהם ללא ספק) הוא "שההסבר לא יתבסס על יישויות על טבעיות שאת קיומן לא ניתן להראות בשום דרך". עבורך זהו לא קרטריון. עבורי כן.

שום תחום במדע אינו מושלם, ועם זאת, אינך מוצא לנכון לערוך באופן אישי אנליזה מבנית לבניין בו אתה מתגורר, בדיקה הנדסית של הרכב החדש שאתה הולך לקנות, או לבדוק אישית את הפעילות הכימית של תרופת השפעת שאתה עומד לקחת - וכמובן שגם אני לא עושה זאת. אני יודע שיש בניינים שעומדים יפה מאוד גם בלי הבדיקה האישית שלי, ורכבים שנוסעים יפה מאוד גם בלי הבדיקה האישית שלי, ותרופות שעובדות יפה מאוד גם בלי הבדיקה האישית שלי. אני מרחיב את הגישה הזו גם להסטוריה, כל עוד זו מורכבת ממעשים שאני יודע שאנשים מסוגלים לעשות ועודם עושים (וכל עוד הסטוריונים אחרים, שעשו באופן אישי מחקר בתחומים דומים, לא סותרים את הטענות המושמעות) - אבל יבוא הסטוריון, מלומד ככל שיהיה, ויספר לי על ארועים הסותרים לחלוטין את הידוע לי על היכולת האנושית או הטבע האנושי, ואני בהחלט אפקפק בכך. לפיכך, אין שום צביעות בדרישה לראות ראיות כלשהן לקיומו של אלוהים או להתרחשותם של ארועים שדרשו את מעורבותו, טענה הסותרת את כל הממצאים המוחשיים בעולם, בעוד שאיני דורש את אותה הראיה לטענה לפיה בארץ X שלט בתקופה Y המלך Z, שקבלתה לא דורשת ממני להתייחס לעולם באופן שונה לחלוטין ממה שאני ואתה מכירים.

עתה, כשאני מקווה שעניתי לך סוף סוף בדרך שאתה מבין, אולי תענה לי על שאלה אחרת: אם התורה היא מסמך הסטורי מבחינתך בדיוק כמו כל שאר הדברים הידועים לנו על ההסטוריה האנושית, למה אינך מייחס מעמד דומה לקוראן, לברית החדשה, או למיתולוגיה הנורדית\יוונית\סינית, ובפרט לחלקים בהם המתארים לכאורה את פועלו של האל\האלים מול עדים אנושיים? מלבד היותך בן לעם היהודי, מה גורם לך לפקפק בכל אלו (ובצדק, כמובן) אך לא באותם מאורועי התנ"ך שדרשו מעורבות אלוהית? אם כבר יושר אינטלקטואלי, הרי שיש לצפות שתתיחס לכל המקורות הללו באופן דומה ובאותה הביקורתיות, לא?

כל אדם בוחר קריטריונים....

כלומר, אין אמת או שקר, אין נכון ולא נכון, אין היגיון, אין שכל, אין ניסיון,........סתם בוחרים.

ואת זה טוען מי שמתיימר להיות נאור ומשכיל ועוד מעיז להתנשא מעל חכמים ממנו.

אתה מאמין להיסטוריונים = אתה פנאט!

אתה לא בודק ולא חוקר = אתה פנאט!

תובנה חשובה: אינך צריך להיות מדען כדי להבחין בטעויות והונאות מדעיות.

שכל ישר, היגיון, ותשומת לב לפרטים, עושים נפלאות גם מול מדענים מזהירים.

קח דוגמה מכאן: ראה איך בקשה פשוטה ממך מעמידה אותך במצב קשה.

מדענים לא שונים בהרבה כשמעמידים אותם מול שאלות פשוטות.

יש צביעות גדולה מאד מאד בדרישה להוכיח את קיומו של האל,

מפי מי שמתיימר לדבר בשם המדע, ואינו יכול להוכיח את קיומו של האלקטרון.

התורה איננה מסמך היסטורי אף על פי שמופיעים בה אירועים היסטוריים רבים,

התורה היא מסמך חינוכי ומוסרי, וכל אירוע המצוין בה נועד לשמש ללימוד מוסר.

התורה היא מסמך אלוקי. מסמך שהועתק במדויק בחסות חוקי העתקה נוקשים, במשך אלפי שנים.

אין ספר כזה בכל ההיסטוריה האנושית!

הספרים האחרים נכתבו בידי בני אדם לכן אין להם ערך מיוחד חוץ מאשר סיפרותי או אמוני עבור מאמיניהם.

.

זה שהידיעה עצמה כתובה בתנ"ך נכון, אבל אם היא כתובה שם, כדי לברר את האמינות שלה צריך להתחיל לשאול שאלות ללמוד ולחקור את האמינות שלה ולא להגיד מראש "עזוב הם מדברים על זה שהם קיבלו אותה מהשמיים לא צריך להתייחס לזה בכלל כי זה הזוי לגמרי.." בגלל שזה לא מסתדר לנו אז פוסלים מראש?

מבין אבל אני עדיין מחזיק בדעה שאם תלמד יותר לעומק לא תקרא לזה "מקורות תלויים שלא ניתנים להצלבה" או כל הגדרה אחרת שבעצם פותרת אותנו מלהתעמת עם החומר כי הוא כביכול לא ראוי בכלל להתייחסות.

כדי לחקור את האמינות של הידיעה נדרש מקור ידע חיצוני - שניתן להעריך באמינות סבירה שהוא חיצוני ובלתי תלוי, ולא היה מבוסס במקור על התנך. הבעיה היא שלא ראיתי כזה עד עכשו

כל היתר - הסברים כמו זה שציטטת, פרשנויות מכל הדורות עד היום, כולם נובעים מהתנך, והתעמקות בהם לא תשנה את זה. הם לא שמישים להוכחת החלקים הבעייתיים מהתנך, כי אנחנו מגיעים לאותה בעיה של הוכחת התנך על פי עצמו

אנחנו נשארים אם ספר תנך, שחלקים ממנו סבירים וחלקם גם מוכחים (על ידי ממצאים ארכיאולוגיים למשל), וחלקים אחרים ממנו הזויים לגמרי. לעיתים קרובות הם כתובים בתוך אותו קטע סיפור, ללא הבחנה. ההסבר שמסתדר מבחינתי הוא שהתנך נכתב ונערך בידי בני אדם, חלקים ממנו נוצרו בדמיון של בני אדם, ונכתבו לתוך הספר. הסברים שניתנים על ידי התנך לעצמו נראים הרבה יותר בעייתיים - למה שהם יהיו אלה הנכונים ?

כדי לחקור את האמינות של הידיעה נדרש מקור ידע חיצוני - שניתן להעריך באמינות סבירה שהוא חיצוני ובלתי תלוי, ולא היה מבוסס במקור על התנך. הבעיה היא שלא ראיתי כזה עד עכשו

כל היתר - הסברים כמו זה שציטטת, פרשנויות מכל הדורות עד היום, כולם נובעים מהתנך, והתעמקות בהם לא תשנה את זה. הם לא שמישים להוכחת החלקים הבעייתיים מהתנך, כי אנחנו מגיעים לאותה בעיה של הוכחת התנך על פי עצמו

אנחנו נשארים אם ספר תנך, שחלקים ממנו סבירים וחלקם גם מוכחים (על ידי ממצאים ארכיאולוגיים למשל), וחלקים אחרים ממנו הזויים לגמרי. לעיתים קרובות הם כתובים בתוך אותו קטע סיפור, ללא הבחנה. ההסבר שמסתדר מבחינתי הוא שהתנך נכתב ונערך בידי בני אדם, חלקים ממנו נוצרו בדמיון של בני אדם, ונכתבו לתוך הספר. הסברים שניתנים על ידי התנך לעצמו נראים הרבה יותר בעייתיים - למה שהם יהיו אלה הנכונים ?

* לא חיייבים מקור ידע חיצוני. לעיתים ניתן להוכיח חוסר נכונות, שקר, או סילוף, גם ממקור מידע יחיד.

* מקור בלתי תלוי ניתן למצוא רק על העצים הגבוהים. מקור אמין בעייתי לא פחות.

ובעולם העתיק בו מעטים ידעו לכתוב והשלטון היה דיקטטורי בלבד, ניתן לומר שאמינות היתה יקרה מזהב.

* עדויות חיצוניות לתנ"ך יש רבות מאד. על רובן לא שמעת כי יש "אמינים" הדואגים שלא תדע מהם.

פפירוס המעיד על עשר המכות, פפירוס המעיד על חגיגת חג הפסח לפני כ-2500 שנה,

כתובת המעידה על בריחת הגרגשי מיהושע, כתובת המציינת את "בית דוד",

כתובת המעידה על קיומו של בלעם בן בעור...ועוד....

* ההסבר על כתיבת התורה בידי בני אדם שונים ובתקופות שונות

היא תיאוריה הזויה הבנויה על.............סוגי כתיבה, על ספרות...

אלו סוג ה"מלומדים" שהחליטו על המטרה מראש, ירו את החץ וסימנו את העיגול סביב מקום הפגיעה.

* ספר לנו מה אתה יודע על ההסברים התנכיים ולמה הם לא נראים לך היגיוניים.

מעניין מאד לדעת מהו היגיוני בעיניך ומה לא היגיוני.

לי נאמר שהתנ"ך בעצם נכתב מהסוף להתחלה. כלומר התקופות הקדומות יותר נכתבו מאוחר יותר. זה נראה יותר הגיוני כשקוראים את התנ"ך "הפוך" כי אז רואים שהתקופות הקדומות יותר, יותר נוקשות ויותר בקטע של אל אחד ויחיד בעוד בספרים המאוחרים מכירים באלים כמו בעל ואשתורת.

כדי לחקור את האמינות של הידיעה נדרש מקור ידע חיצוני - שניתן להעריך באמינות סבירה שהוא חיצוני ובלתי תלוי, ולא היה מבוסס במקור על התנך. הבעיה היא שלא ראיתי כזה עד עכשו

כל היתר - הסברים כמו זה שציטטת, פרשנויות מכל הדורות עד היום, כולם נובעים מהתנך, והתעמקות בהם לא תשנה את זה. הם לא שמישים להוכחת החלקים הבעייתיים מהתנך, כי אנחנו מגיעים לאותה בעיה של הוכחת התנך על פי עצמו

אנחנו נשארים אם ספר תנך, שחלקים ממנו סבירים וחלקם גם מוכחים (על ידי ממצאים ארכיאולוגיים למשל), וחלקים אחרים ממנו הזויים לגמרי. לעיתים קרובות הם כתובים בתוך אותו קטע סיפור, ללא הבחנה. ההסבר שמסתדר מבחינתי הוא שהתנך נכתב ונערך בידי בני אדם, חלקים ממנו נוצרו בדמיון של בני אדם, ונכתבו לתוך הספר. הסברים שניתנים על ידי התנך לעצמו נראים הרבה יותר בעייתיים - למה שהם יהיו אלה הנכונים ?

אין חוק שאומר שרק ע"י מקור ידע חיצוני אני יכול לאמת גרסה. אדם שנחקר במשטרה לדו', אם תשאל אותו את השאלות הנכונות ותשובותיו לא יתמכו בגרסה שלו הרי שהוא אינו דובר אמת. שקר תמיד יתגלה בסוף במיוחד אם הוא כ"כ גדול.

גרסה לא אמיתית לא תחזיק מעמד הרבה זמן ואם תדע ללחוץ על הנחקר בשאלות שיצליבו את המידע שהוא עצמו נותן לך עם שאר המידע שנתן לך מתישהו הוא יתגלה כלא דובר אמת.

במיוחד שפה לא מדובר על גרסה קצרה שאין בה "בשר" להצלבה הייתי אומר אפילו (לצורך הדו') שאם נקרא לתורה אדם שנחקר עם גרסה, אז לדעתי זה אדם עם אומץ שלא נתן גרסה בסיסית ופשוטה שיהיה לו קל לנסות ולסגור את כל הקצוות מראש כדי שלא יתגלו אי האמיתויות שבגרסתו אלא נתן פה חתיכת סיפור רציני שנותן לך ים "בשר" כאילו תבדוק אותי אני לא חושש כלל כי אני לא משקר כלל.

בכלל עוד דבר שהוא לא מובן מאליו, איך זה שכל אלה שבאו לארץ הזאת אחרי שהיו מפוזרים בעולם בקהילות קטנות שונות במדינות שונות בלי קשר בין הקהילות עדיין כולם באו עם אותו ספר ואצל כולם כתוב אותו הדבר?

בדיוק כך! הוכחת מבלי משים ההפך ממה שרצית.

התנ"ך מלא בסתירות פנימיות. לכן, בדיוק כמו הדוגמה שלך לגבי הנחקר, לא ניתן לתת אמון מלא בגרסה המובאת בו.

התנ"ך אינו ספר היסטוריה ומטרתו אינה תיעוד ההיסטוריה. הוא ספר דת, שמטרתו הראשונית היא האדרת האל ומתן חוקים וכללים לעבודת האל. הסתירות הפנימיות הרבות שבו לא מאפשרות להתייחס אליו כאל ספר היסטוריה מהימן, גם אם הוא מבוסס על אירועים היסטוריים אמיתיים.