עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

Art Tatum

יאיר לפיד: "נחליש את השקל, הוא חזק מדי. לא אגלה כיצד"

Recommended Posts

ניקח רגע את הדוגמה הכי "רעה" שלך, אקסלנס, ונעשה חשבון: נניח ורק התחלתי להפקיד, ושאני מפקיד 1,000 שקל בחודש. מאותו הסכום, הקרן לוקחת 5%, כך שאני מפקיד למעשה רק 950 לעצמי. במהלך שנה, הפקדתי לעצמי 11,400 שקל ולקרן 600. למען הפשטות, נניח שהתשואה (7.73%) נכנסת בשלמותה בסוף השנה. עכשיו, בתום השנה, יש לי כ12,280 שקל, ולקרן יש כ640. נזכר שגם מהצבירה הקרן לוקחת את חלקה (0.44%), כך שאני נותר עם כ12,220 והקרן עם כ700. היות והפקדתי 12,000, נותרתי עם רווח של 220 שקל, בעוד שהקרן הרוויחה 700.

אוקיי, תגיד. זה נכון לשנה אחת, אבל במרוצת השנים האחוז שאני מפריש מההפקדות יתגמד לעומת הרווח מהריבית - וזה נכון: לפי החשבון שלי, אם התנאים הללו יוותרו בעינם במשך 30 שנה, בסוף אותן שנים יהיו לי כמליון ו200 אלף שקל, על השקעה כוללת של 360 אלף (בהזנחת האינפלציה ומיסים, שאינם זניחים בכלל), או רווח של כ840 אלף. כמה יהיה לאקסלנס? כ180 אלף (17% מסך הרווח - כפליים מהאחוז שאתה טוען לו), על השקעה של אפס... ומדובר ב180 אלף שיכלתי לשמור לעצמי אם הייתי משקיע עצמאית (אם הייתי משיג תשואה דומה, כמובן). אם לחברה הזו יש 100,000 לקוחות דומים, היא תרוויח באותן 30 שנה 18 מיליארד שקל, או ממוצע של 600 מליון בשנה, עדיין על השקעה של 0 עגול.

ואגב, הקרן שאינה לוקחת דמי ניהול מההפקדות, אבל יותר מכולן מהצבירה, אלטשולר שחם פנסיה כללית? אצלה אין את ה"בעיה" שהזכרתי בשנים הראשונות, והמצב הסופי של אותו הפנסיונר אחרי 30 שנה יהיה לא רע בכלל - כמליון ו700 אלף צבירה, או כמליון ו350 אלף רווח... אבל הקרן הרוויחה כ620 אלף, כלומר, כ30% (!) מסך הרווח. לא רע בשביל חברה בפיקוח ממשלתי.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

תהיה צרכן נבון ותתמקח. אני משלם 2% מההפקדות ו0.25% מהצבירה.

מאיפה הבאת את זה שההשקעה של הקרן היא אפס?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

כי כל מה שפירטתי אלו רווחים של הקרן מההפקדות של העמית בלבד.

אגב, עוד קוריוז: נניח ובעשור האחרון מאותן 30 שנה, התרחש משבר בשוק ההון והתשואה של הקרנות ירדה ל3% בלבד. באותו עשור, באלטשולר העמית הרוויח כ110 אלף (מלבד ההפקדות שנמשכות, כמובן)... והקרן? 160 אלף, טבין ותקילין.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ויק, חשבתי שסיכמנו בת'רד הקודם שמספרים זה לא הצד החזק שלך, לא?

הרי ברור לך שהמצב במציאות הוא לא הקיצון שציירת ולא הקיצון השני שאיסתרא תיאר.

בשורה התחתונה ניהול השקעות ותפעול כ"כ הרבה כסף עולה הרבה כסף

זאת הסיבה שהחברה המנהלת הכי גדולה בישראל הרוויחה ב2012 כ65 מליון ש"ח

http://www.newmivtachim.co.il/Mivtsite/mivt_es.nsf/C5A6D1A9A89C481E422571370048815F/$file/%D7%93%D7%95%D7%97%20%D7%A9%D7%A0%D7%AA%D7%99%202012.pdf?openelement

והחברה השניה בגודלה כ60 מליון ש"ח

https://www.migdal.co.il/He/MigdalMakefet/Solutions/Documents/FinancialReports/2012/migdalmakefet_2012.pdf

רק בשביל הפרופורציות

שתיהן מנהלות כ76 מליארד ש"ח ביחד

נערך על-ידי omrij

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני בא מתחום שבו מספרים מייצגים ערכים פיזיקאליים, למשל האם המנוע יעבוד או לא. אתה בא מתחום בו חברות שגובות כ0.4% מהצבירה כדמי ניהול (מה76 מיליארד שציינת מדובר בכ300 מליון ש"ח), בנוסף לכ4% מההפקדות (15% משכר של 8000 שקל הם 1200 ש"ח בחודש, או 14,400 ש"ח בשנה - 4% מזה הם כמעט 600 שקל בשנה, כפול כמה עמיתים? 300 אלף? 500? מליון? גם אם מדובר ב300,000 בלבד, הרי שהכסף מצטבר לכ180 מליון), וזה עוד לא כולל את הרווחים העצומים מההשקעות של הכספים שהתקבלו בעבר באותן הנסיבות, משאירות בכיסן רק 125 מליון רווח - ואיכשהו, ממש במקרה, תמיד הרווח הנמוך ביותר הוא בתחום בפיקוח ממשלתי, בו יש צורך לשכנע את המפקח לאשר לקחת אחוזי רווח גבוהים יותר.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

מצטער ויק, אבל אתה עדיין מפספס. ראשית, בקשר לשיעור הרווח שלי ושלך: ברור שהוא יהיה שונה! אני לקחתי שנה אחת, די קרוב לתחילת החיסכון (מהפקדות של 1,500 ש"ח מגיעים לחצי מיליון בתשואה ממוצעת אחרי משהו כמו 12 שנים), אתה לקחת תקופה כפולה, כשברוב הזמן הצבירה הרבה יותר גבוהה מחצי מיליון. אלא מה, גם בהנחות הכי גרועות שלך (ובהנחה שהחשבון נכון), יוצא שבמקרה הכי גרוע 70% מהרווח הולך לעמית ורק 30% לחברת הביטוח. באיזה עולם,

בשורה התחתונה, עדיין בעלי ההון לוקחים לכיסם את רוב תוספת הרווח, ואילו האזרחים מסתפקים בפירורים.

30% הם רוב ו- 70% הם פירורים?

חושב שההשקעה היא אפס? ההשקעה הכספית היא אפס, אבל לא נראה לך שהיתה השקעה כלשהי של עבודה מצידם? באותה מידה בעליו של המפעל שבו אתה עובד יכול לטעון שהוא השקיע את כל ההון ואתה לא השקעת שקל אחד במפעל, כל מה שהשקעת זו עבודה, אז מאיפה החוצפה לדרוש נתח לא קטן מהכנסות המפעל כשכר לעובדים?

חושב שאתה היית יכול להשיג תשואה של 8-10% בשוק של היום? אם כן, למה אתה עובד במה שאתה לא עובד ולא בשוק ההון? זו תשואה מצויינת. הגודל של חברות הביטוח מאפשר להן להעסיק מומחים בתחום שישבו כל הזמן ויחפשו השקעות טובות. הם יכולים, למשל, לקבל את ההודעה של בבילון לבורסה על הבעיות מול ויאהו ולמכור את המניות בחברה כמה דקות מאוחר יותר, אתה לא תוכל לעקוב אחרי כל ההודעות לבורסה כל עוד אתה עובד במה שלא תהיה העבודה שלך, בכל זאת המעסיק שלך לא יתלהב מעובד שמבלה את כל הזמן באתר הבורסה במקום לעבוד, ולכל המוקדם תשמע על זה בחדשות ואז תצטרך להתקשר מהר לברוקר.

חושב שאתה יכול להשיג את אותו שיעור תשואה בעצמך? לך על זה. תחסוך קצת כסף ותתחיל להשקיע אותו. ואז, בעוד כמה שנים, יהיה לך סכום גדול למדי. מה רע? כמו בבדיחה הישנה, על הקבצן שטען שלו היה לו את כל הכסף של רוטשילד, הוא היה אפילו יותר עשיר מרוטשילד, כי בנוסף להון של הגביר, הוא היה ממשיך לקבץ נדבות.

עדיין לא הסברת מה תעשה אם תוכל לחסוך לבד לעת פרישה אבל לשמחתך הרבה תגלה שחייך מתמשכים הרבה יותר מכפי שחשבת. אם תיכננת שהכסף שחסכת יספיק לעשר שנים אבל העשור חלף עבר לו ואתה עדיין בחיים, מה תעשה? מאיפה יהיה לך כסף? הרי אתה לא יכול להסתמך על כך שמישהו אחר יחיה פחות מהתקופה הזו ואתה תקבל את הכסף שהוא חסך כי חסכת לבד. אז שוב, יש סבירות של 50% שתמצא את עצמך מחטט בפחי אשפה. כאמור, זה די מבטיח שחייך לא יתמשכו הרבה יותר מעבר למה שחזית מראש... כמובן שאתה יכול לתכנן ליעד בלתי סביר, למשל שתחייה עד 140, ואז יש סבירות גבוהה מאוד שלא תישאר בלי כסף, אבל הנחה כזו תחייב אותך לפרוס את החיסכון לתקופה מאוד ארוכה, הרבה יותר ארוכה ממה שתחייה בפועל, כך שהקצבה החודשית שתוכל לתת לעצמך תהיה מאוד נמוכה. כלומר מה שלא יקרה, כשאתה חוסך לבד אתה נדפק.

עמרי, זה ממש מדהים. הייתי בטוח שאתה מדבר על רווח נקי וויק על רווח תפעולי וזה עשוי להסביר את הפער, אבל סתם בשביל הכיף הצצתי בדו"ח של מגדל ואותם 70 מיליון הם רווח תפעולי! נראה שיש יותר תחרות ממה שחשבתי.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

באיזה עולם 70% הם פרורים? בעולם שבו מכספים שמקורם בהפקדות הפנסיה 99.99% מהאנשים, 30% הולכים לכיסם של ה0.01% הנותרים.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

מצטער שאני לא חי בעולם של "טוב לי יחסית, אז כל השאר על הזין שלי".

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
באיזה עולם 70% הם פרורים? בעולם שבו מכספים שמקורם בהפקדות הפנסיה 99.99% מהאנשים, 30% הולכים לכיסם של ה0.01% הנותרים.

יש אנשים שפשוט לא מסוגלים להפסיד. הטענה שלך הוכחה כשגויה, אז מה? אתה צודק אפילו אם אתה טועה... ככה זה כשהמציאות מתנגשת בתאוריית קונספירציה - המציאות תמיד צריכה לזוז הצידה.

בחייך, אנשים מתאמצים להביא לך רווח משמעותי כדי שתהיה לך פנסיה סבירה ואתה מתבכיין על ה- 30%? לידיעתך, 30% מהמניות של מגדל - כלומר רוב המניות :lol: - מוחזקות בידי הציבור, כך ש"רוב" הרווח מגיע לנו ורק הפירורים נשארים בידי מי שאשכרה הקים את החברה. אין צדק...

אני עדיין מחכה להסבר אודות הדרך שבה אתה מתכנן לפזר את הרווחים שאין ספק שיהיו לך, אלא מה, כי כל כך קל לעשות הון, כך שיספיקו לך לכל התקופה שבה תהיה בחיים אחרי שתצא לפנסיה, בלי שיהיה לך שמץ של מושג כמה זמן התקופה הזו הולכת להתמשך.

ואם נחזור שוב לתקופה שבה הדיון הזה היה לפחות חצי אינטליגנטי: ברור מדוע התאוריה שביסוד "הכלכלה האמיתית" מופרכת מהיסוד?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
באיזה עולם 70% הם פרורים? בעולם שבו מכספים שמקורם בהפקדות הפנסיה 99.99% מהאנשים, 30% הולכים לכיסם של ה0.01% הנותרים.

זה נכון גם לתחומים אחרים.

מה אחוז האנשים שצורכים שירותי שרברבות? קרוב ל100%.

מה אחוז האנשים שעוסקים בשרברברות? קרוב ל0.1%.

זה אומר שכל הכספים ש100% מהציבור מוציא על שרברבות הולכים לכיסם של ה0.1% האלה.

נורא, פשוט נורא.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

וכל שירותי השרברבות הולכים לציבור (אפס אחוז מהעבודה שהשרברב משקיע משרת ישירות את השרברב עצמו) - שאגב, לא מוציא על שרברבות אלפי שקלים בשנה בממוצע, לא מחוייב להשתמש בשירותיו (הרבה מהשירותים שהשרברב מציע ניתן לעשות לבד), והעיקר, משלם לו לפי נפח העבודה בפועל ולא אחוז קבוע מהכנסותיו.

אז נכון, הטענה המילולית שלי בדבר חלוקת הרווחים מקרנות הפנסיה הוכחה כשגויה ברובה (לא במלואה - הרי כמו שכבר הסברתי אותן קרנות "מבוטחות" לא רע כנגד ירידות בשוק ההון, בהבדל מלקוחותיה). נכון, האזרחים מרוויחים מכך לעומת, נניח, הפקדת הכספים בבנק עם הריבית הנוכחית. הנה, בבקשה, הודתי. דעה אחת שלי נותרה בעינה: אם הציבור לא היה מחוייב על פי חוק להתמש בשירותיהן של קרנות הפנסיה, קרנות הפנסיה היו מציעות תנאים טובים יותר לציבור בשביל למשוך לקוחות, ומסתפקות באחוזי רווח נמוכים יותר - ועל כן, לדעתי יש להכריח אותן לעשות כן... ואל תחשבו לרגע שאני מאמין שקרנות שמנהלות 76 מליארד שקל ולוקחות מרווחיהם 17%-30% דמי ניהול במטצבר לאורך השנים (לפי החשבון בדוגמה שלי) או 8% לשנה אחת (לפי הדוגמה של איסתרא, עבור פקדון "ותיק"), שהם בכל מקרה כמה מיליארדים טובים, מסתפקות ב125 מליון שקל רווח. לרוחאני אני מאמין יותר.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

קרנות לא מבוטחות בשום צורה. אם השוק יורד, הנוסטורו שלהן גם יורד. אם השוק יורד, שווי הנכסים של הציבור שהקרן מחזיקה יורד ולכן האחוז מצבירה שהקרן גובה שווה פחות.

אתה לא צודק גם בטענה השניה. אם הציבור לא היה מחוייב להשתמש בשירותי קרנות הפנסיה, התנאים לא היו יותר טובים. אתה עושה טעות קלאסית - מניח שאם תשנה פרמטר אחד, שום פרמטר אחר לא ישתנה בתגובה. מה יקרה אם לא יחייבו חיסכון לפנסיה באמצעות הקרנות? הרבה אנשים לא יחסכו לפנסיה, לפחות לא כשהם צעירים יחסית, כי מי חושב על גיל שבעים פלוס? עדיף יותר כסף עכשיו וכבר יהיה בסדר. אז השוק יהיה קטן יותר? שוק קטן יותר פירושו בד"כ פחות מתחרים. פחות מתחרים הם פחות תחרות ופחות תחרות מביאה לתנאים גרועים יותר ולא טובים יותר.

שוב: יש תחרות גם היום. הרי ראית שחברות הביטוח השונות מציאות תנאים שונים (ושיעורי תשואה שונים, אבל את זה קשה לדעת מראש). אם נחזור לרגע לדו"ח של "הראל", מתברר שיותר אנשים עזבו את הקרנות שלהם למתחרים מאשר עברו מהמתחרים אליהם ובפער די גדול. נראה לך שעזבו אותם סתם כי בא לעמיתים לעשות שינוי, או אולי כי זה לא התאים לפאנג-שווי שלהם? עזבו כי חשבו שהמתחרים יותר טובים. חושב שהתנאים של המתחרים עדיין לא מספיק טובים? ברגע שאחוז ניכר מהעמיתים יבדקו אחת לכמה שנים מה התנאים שהם יכולים להוציא מהקרן שלהם ומה הם יכולים לקבל מהמתחרים ויעברו בהתאם, התנאים ישתפרו. כרגע זה אחוז נמוך מאוד ולכן לא שווה לקרנות להתאמץ. אם אתה מסכים להצעה הראשונה של המוכר, מה לו להוריד את המחיר?

אותם 17-30% הם במצטבר, לא כל שנה. בשנים הראשונות כמעט לא לוקחים כלום (כי אין ממה), אז צריך לקחת את הממוצע. וזה, כאמור, האחוז מהרווח של העמית ולא מכלל ה- 75 מיליארד - מכלל הסכום שהעמית צבר לוקחים משהו כמו חצי אחוז. חצי אחוז מ- 75 מיליארד הם 375 מיליון, לא כמה מיליארדים. אני לא בטוח (עמרי?), אבל נדמה לי שגם כשהעמית יוצא לפנסיה מפסיקים לגבות מהצבירה שלו (ובטח שלא לוקחים מההפקדות, כי כבר אין), כך שצריך לבדוק רק מהו הסכום של עמיתים שעדיין עובדים. ושוב, עמרי כבר הסביר לך וזה גם מופיע במפורש בדו"חות: האחוזים שאנחנו חישבנו הם לא רווח, הם הכנסות! רווח הוא הכנסות פחות הוצאות. מהמשהו כמו 35 מיליארד (כל המספרים מהזיכרון, לא בא לי לפתוח שוב את ה- PDF) שהראל מנהלת, ההכנסות ב- 2012 היו בערך 275 מיליון, די מתאים למספר שיצא לי. היו בערך 210 מיליון ש"ח הוצאות (מפורטות בדו"ח) ולכן נשארו 65 מיליון ש"ח רווח תפעולי. עולה כסף לעשות כסף.

חושב שהדו"חות מזוייפים? אתה מסתמך על משהו פרט לעובדה שהם הורסים את תאוריית הקונספירציה שלך? שוב, הדו"חות האלו מפוקחים ע"י רואי חשבון. אם יתברר שדו"ח כזה זוייף, זו עבירה פלילית חמורה למדי שיכולה להביא לקנסות ענק, אובדן הרישיון של רוה"ח ולעונש מאסר. בנוסף החברה משלמת מס לפי הדו"חות האלו וגם זה יכול להוביל לקנס ענק ולעונשי מאסר על מנהלי החברה. כל מה שצריך זה ביקורת של רשויות המס או של הנהלת הבורסה או עובד ממורמר אחד שמשתנקר. ואתה עוד טוען שעל חברות הביטוח שותפות לרמאות הזו שנמשכת שנים ועדיין אחד לא עלה עליהן! כן, והאנשים בשחור מסתירים את ביקורי הצלחות המעופפות...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני מוחה כנגד אחוז הרווח שאתה מנסה להציג. אם קרן מסויימת לוקחת 1.4% שנתי מהצבירה ו0% מההפקדות, עם 10% תשואה (בדומה לאחת הקרנות שהזכרת, לפיה עשיתי את החשבון), בממוצע על פני 30 שנה, בכל שנה הקרן תקח כ25% מהרווחים לאותה שנה (הרווח של העמית הוא התשואה, הרווח של החברה הוא התשואה על מה שהיא כבר גבתה מהעמית + האחוזים מהצבירה), וכ3% הכנסה בשנה (בממוצע - האחוז גדל עם השנים) מסך הפקדון של העמית. 3% מתוך 76 מליארד הם למעלה מ2 מליארד שקלים... למעשה, גם אם נניח שהקרן לא משקיעה מחדש את הכספים שהיא גבתה בתשואה דומה לזו שהיא מציעה לעמיתים, והכנסותיה הן רק אותם 1.4% מהצבירה מדי שנה, מקבלים הכנסה כוללת של מעל מליארד שקל בשנה. אתה טוען שהגיוני שמתוך סכום זה נשארים רק 125 מליון כרווח נקי? אשרי המאמין.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

הצטרפ/י לדיון

בשלב זה תוכל/י להצטרף לדיון, ולאחר מכן להצטרף לקהילה שלנו. אם כבר יש לך חשבון אצלנו, אנא התחבר/י עכשיו על מנת להגיב תחת שם המשתמש שלך.
לתשומת לבך: התגובה תופיע לגולשים לאחר אישור של צוות הנהלת הפורומים.

אורח
הוסף תגובה

×   התוכן שהודבק הוא עם עיצוב.   הסר עיצוב

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר אוטומטית.   נקה הכל

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close