עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.

Art Tatum

יאיר לפיד: "נחליש את השקל, הוא חזק מדי. לא אגלה כיצד"

Recommended Posts

אין בעיה. הסיפור פשוט: בא הדיוט, רואה חלק קטן מהמציאות, חושב שהוא רואה תבנית ובונה סביבה תאוריה שלמה שאמורה לייצג את המציאות. עד כאן בסדר. הבעיה מתחילה כשהוא מתאהב בתאוריה שלו - מתגלים פרטים נוספים שלא משתלבים בתאוריה? מתעלמים מהם. הם עקשניים? מניחים שיש קנוניה ענקית שמטרתה להסתיר את האמת מהציבור והיא זו שמייצרת את הפרטים הסתרים כדי להטעות את הציבור. ההוכחה לקיומה של הקונספירציה היא קיומם של הפרטים שסותרים את התאוריה, שאם התאוריה נכונה יכולים להתקיים רק הודות לקונספירציה; ההוכחה לנכונותה של התאוריה היא שכל הפרטים מתאימים לה, פרט לאלו שלא שהם, כאמור, זויפו עלך ידי הקונספירציה. כלומר כל העסק הוא היגיון מעגלי. זה יכול להישמע נכון עד שאתה מתעמק בפרטים ומגלה שבעצם ההוכחות משכנעות רק את מי שמלכתחילה משוכנע שהם נכונים.

לשמחתי הרבה יש מקורות שמסבירים בצורה ברורה מדוע הטענה שבבסיסו את הבלוג "הכלכלה האמיתית" היא שטות מוחלטת ולכן נחסך ממני הצורך להתחיל לכתוב מגילות. הנה אחד שמצאתי בגיגול מהיר:

http://shulit.com/fractional-reserve-banking

קריאה מהנה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

צודק.

השיטה עובדת יופי, ואם כל האנשים בפירמידה היו מוכרים את חבילת הצמיחה המהירה לעוד 20 איש אז כולם היו יכולים להרוויח.

US-Wealth-Distribution.jpg

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אין בעיה. הסיפור פשוט: בא הדיוט, רואה חלק קטן מהמציאות, חושב שהוא רואה תבנית ובונה סביבה תאוריה שלמה שאמורה לייצג את המציאות. עד כאן בסדר. הבעיה מתחילה כשהוא מתאהב בתאוריה שלו - מתגלים פרטים נוספים שלא משתלבים בתאוריה? מתעלמים מהם. הם עקשניים? מניחים שיש קנוניה ענקית שמטרתה להסתיר את האמת מהציבור והיא זו שמייצרת את הפרטים הסתרים כדי להטעות את הציבור.

קריאה מהנה.

פעם חשבתי שאתה אדם חכם (הגם שלא תמיד הסכמתי אתך). היום אני חושב שאתה בסה"כ אדם שאוהב לשמוע את עצמו מדבר. הכי מצחיק שאתה הוא זה שמלין על התעלמות מפרטים שאינם נוחים או התעקשות שלא להסביר סתירות, אחרי הדיון בנושא הביטוח בו היית מעורב, שבו הרחקת עד לנתונים של ארץ אחרת (!) בנסיונך להתחמק מלהסביר את הסתירות שהונחו לפניך.... ועל פניך, אני אעדיף את ארט בכל יום שתבחר: הוא אמנם אינו רהוט כמוך, ולפעמים שוגה בטיעוניו, אבל לפחות הוא לא בצד החזירים השמנים, כמו שאתה מתעקש להיות תמיד.

אינך מוכן להודות, איסתרא, שמשהו בשיטה פגום - אולי כי גם אתה הוא אחד מאלו המאוהבים בתאוריות שלהם, שחושב שהכל כיום בסדר, ומרשה לעצמך לדבר בהתנשאות תהומית כלפי אלו שאותם אתה מחשיב לנחותים ממך. רק על דברים כמו אלו שאמרת כאן בדיון הזה, כגון "

בפח האשפה שלי אתה לא הולך לחטט", הייתי שמח אם אותו אדם, שיגיע למצב של חיטוט בפחים למרות שאינו מוכשר פחות, משכיל פחות או נבון פחות בהתנהלות עם כספו הדל מכבוד איסתרא, למשמע ההתבטאות הזו, ישלוף סכין וישסף את גרונך מאוזן לאוזן.... לא כי מגיע לך למות בגין דעותיך הכלליות, חלילה, אלא כי אתה חושב שלאותו אדם מגיע לחטט בפחים רק כי, ואני מזכיר לך את ההקשר המקורי של ההתבטאות הזו, הוא סירב להפקיד אחוז ניכר מחסכונותיו לעת זקנה בכיסי המנהלים של קרנות הפנסיה - הרי אסור לסמוך על אנשים שינהלו את כספם לבד, ויש להכריחם להפקידו בידי אנשים דמויי איסתרא (במחשבתם, לפחות - אני בספק רב שאתה כ"כ קרוב לצלחת שאתה אשכרה מרוויח מזה משהו ישירות) תמורת אחוז דשן.

קפיטליזם זו שיטה מצויינת, תחת ההנחות הנכונות. הבעיה היא שחלק מאותן הנחות אף פעם אינן נכונות, והשגיאה היא תמיד כזו שמשרתת בסופו של דבר את אלו שהפרוטה מצויה בכיסם.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

להכריח אנשים לדאוג לפנסיה זה בדיוק ההפך מקפיטליזם.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לא בדיוק.

בתאוריה אתה צודק כמובן - השיטה הקפיטליסטית סותרת את כפייתו של של אדם לביצוע פעולה כלכלית כלשהי, גם אם היא לטובתו. בפועל, בכל חברה קפיטליסטית, בעלי הממון ימצאו דרך לקדם חוקים המכריחים את האנשים "לעזור לעצמם" - אבל בצורה שעל הדרך, במקרה כמובן, תעשיר גם את כיסיהם הפרטיים. אם אני רוצה לחסוך לפנסיה באופן עצמאי, הייתי יכול למשל להשקיע את הכספים במניות או אגרות חוב כלשהן ללא התיווך של קרן הפנסיה (עדיין בתיווך גורם אחר, אבל אותו גורם לוקח לעצמו הרבה פחות בגלל שהוא אשכרה צריך להתחרות על לקוחות בתנאי שוק חפשי) - אבל החוק אוסר עלי לעשות זאת.

איסתרא, מיודעינו, חרד מאוד לשיטה הקפיטליסטית. "אם יחרגו מכלליה", הוא אומר, "ויכפו על בעלי ההון לעשות דברים שסותרים את השקפתם הכלכלית, הכל יתמוטט". משום מה, אף פעם אין לו בעיה עם חריגה מאותם הכללים כשהכפיה היא על האזרח הפשוט.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
לא בדיוק.

בתאוריה אתה צודק כמובן - השיטה הקפיטליסטית סותרת את כפייתו של של אדם לביצוע פעולה כלכלית כלשהי, גם אם היא לטובתו. בפועל, בכל חברה קפיטליסטית, בעלי הממון ימצאו דרך לקדם חוקים המכריחים את האנשים "לעזור לעצמם" - אבל בצורה שעל הדרך, במקרה כמובן, תעשיר גם את כיסיהם הפרטיים. אם אני רוצה לחסוך לפנסיה באופן עצמאי, הייתי יכול למשל להשקיע את הכספים במניות או אגרות חוב כלשהן ללא התיווך של קרן הפנסיה (עדיין בתיווך גורם אחר, אבל אותו גורם לוקח לעצמו הרבה פחות בגלל שהוא אשכרה צריך להתחרות על לקוחות בתנאי שוק חפשי) - אבל החוק אוסר עלי לעשות זאת.

מסכים

אם היתה פנסיה חינם ע"ח המדינה הייתי אומר שזה הפוך מקפיטליזם.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
צודק.

השיטה עובדת יופי, ואם כל האנשים בפירמידה היו מוכרים את חבילת הצמיחה המהירה לעוד 20 איש אז כולם היו יכולים להרוויח.

US-Wealth-Distribution.jpg

לא קשור בכלל למה שכתבתי. יודע מה, בעצם כן קשור: התאהבת בהסבר החלקי שקיבלת ועכשיו אתה מתעקש להתעלם מכל מה שסותר אותו. היי, אפילו לקונספירציה הגלובלית כבר הגעת.

- - - תגובה אוחדה: - - -

הכי מצחיק שאתה הוא זה שמלין על התעלמות מפרטים שאינם נוחים או התעקשות שלא להסביר סתירות, אחרי הדיון בנושא הביטוח בו היית מעורב, שבו הרחקת עד לנתונים של ארץ אחרת (!) בנסיונך להתחמק מלהסביר את הסתירות שהונחו לפניך....

אבל הסברתי למה הלכתי למדינה אחרת: טענתם שהנתונים הרשמיים של מדינת שקריים, אז הראיתי שבמדינה אחרת, בה טענתם שהמצב טוב יותר, הנתונים אפילו גרועים עוד יותר.

וכן, גם זה מתאים למה שכתבתי: אתה מתעקש להתעלם מנתונים סותרים בטיעון של קנוניה. כשהקנוניה לא יכולה להסביר את זה (הרי הקונספירציה של חברות הביטוח בארץ לא יכולה להסביר את הנתונים מארה"ב), אתה פשוט מתעלם מהנתונים.

ועל פניך, אני אעדיף את ארט בכל יום שתבחר: הוא אמנם אינו רהוט כמוך, ולפעמים שוגה בטיעוניו, אבל לפחות הוא לא בצד החזירים השמנים, כמו שאתה מתעקש להיות תמיד.

זכותך. מותר לאנשים לירות לעצמם ברגל, אם זה מה שהם רוצים.

אינך מוכן להודות, איסתרא, שמשהו בשיטה פגום - אולי כי גם אתה הוא אחד מאלו המאוהבים בתאוריות שלהם, שחושב שהכל כיום בסדר, ומרשה לעצמך לדבר בהתנשאות תהומית כלפי אלו שאותם אתה מחשיב לנחותים ממך.

לא הכל בסדר. אבל אתה מציג דילמה כוזבת: יש רק שתי אפשרויות שאחת מהן טובה והשניה לא. זו הקיימת לא טובה ולכן השניה, שאני מציע, חייבת להיות טובה! רק שיש הרבה אפשרויות ולא רק שתיים, לא מובטח שאחת מהן היא טובה ולכן גם אם תוכיח שהשיטה הקיימת רעה (בהנחה שאתה דורש ששיטה טובה תהיה מושלמת), זו אינה הוכחה שהשיטה החלופית שלך טובה יותר.

השיטה החלופית שלך גרועה יותר מהקיימת, לא טובה יותר. לכן, התמיכה שלי בשיטה הקיימת לא באה לומר שהיא מושלמת ושאין בה בעיות, היא באה לומר שבחלופה שלך יש יותר בעיות.

רק על דברים כמו אלו שאמרת כאן בדיון הזה, כגון "

בפח האשפה שלי אתה לא הולך לחטט", הייתי שמח אם אותו אדם, שיגיע למצב של חיטוט בפחים למרות שאינו מוכשר פחות, משכיל פחות או נבון פחות בהתנהלות עם כספו הדל מכבוד איסתרא, למשמע ההתבטאות הזו, ישלוף סכין וישסף את גרונך מאוזן לאוזן.... לא כי מגיע לך למות בגין דעותיך הכלליות, חלילה, אלא כי אתה חושב שלאותו אדם מגיע לחטט בפחים רק כי, ואני מזכיר לך את ההקשר המקורי של ההתבטאות הזו, הוא סירב להפקיד אחוז ניכר מחסכונותיו לעת זקנה בכיסי המנהלים של קרנות הפנסיה - הרי אסור לסמוך על אנשים שינהלו את כספם לבד, ויש להכריחם להפקידו בידי אנשים דמויי איסתרא (במחשבתם, לפחות - אני בספק רב שאתה כ"כ קרוב לצלחת שאתה אשכרה מרוויח מזה משהו ישירות) תמורת אחוז דשן.

קפיטליזם זו שיטה מצויינת, תחת ההנחות הנכונות. הבעיה היא שחלק מאותן הנחות אף פעם אינן נכונות, והשגיאה היא תמיד כזו שמשרתת בסופו של דבר את אלו שהפרוטה מצויה בכיסם.

לא, אתה עדיין לא מציג את ההקשר הנכון. ההקשר הנכון היה התלונה שהמדינה מכריחה אדם לחסוך לפנסיה בכלל. וטענה שלי - והיא מוכחת - היתה שאם תאפשר לאנשים לא לחסוך לעת זקנה, לא מעט מהם יעדיפו להוציא את הכסף עכשיו במקום לחסוך אותו ואז, כישצאו לפנסיה, הם יהיו עניים מרודים שצריכים לחיות מקצבת זקנה ומחטטים בפחי אשפה כדי לשרוד. מאחר שאין אחריות בלי סמכות, אם אדם מתעקש שאין למדינה סמכות לכפות עליו לחסוך לפנסיה, צרך להיות לו ברור שאין למדינה אחריות ליכולתו להתקיים אחרי היציאה לגמלאות. לא טרחת לחסוך? שיהיה לך מוות נעים מרעב. אבל אנשיםפ דורשים שלמדינה תהיה אחריות שאזרחיה הקשישים לא יגוועו ברעב (ולדעתי בצדק), אז חייבת להיות לה הסמכות לכפות עליהם לחסוך לעת זקנה כשהם עוד צעירים. מ.ש.ל.

בנוגע להשקעה עצמית, לא אמרתי דבר וחצי דבר. כרגע זה אסור. האם צריך להתיר את זה? אולי. לרוב האוכלוסיה באמת אין את הידע הדרוש. בנוסף, יש יתרונות לגודל. אבל למה שלא לתת לאנשים לקחת סיכון, אם זה מה שהם רוצים? רק קח בחשבון שהיום, המדינה מפקחת על חיסכון פנסיוני ומאחר שהיא לקחה על עצמה את הסמכות, יש לה גם אחריות: אם קרן הפנסיה שלך תקרוס, המדינה תאלץ לקחת על עצמה את ההתחייבויות של אותה קרן פנסיה (וזה כבר קרה בארץ). אם אתה תחסוך לבד, עליך לקחת בחשבון שאם תעשה טעות ותפסיד את הכסף, זו הבעיה האישית שלך ואין לך אפשרות לדרוש שהמדינה תסייע לך. מאר שאני לא רוצה לראות קשישים גוועים מרעב, אני לא חושב שזה רעיון טוב.

נקודה אחרונה: כרגע, פנסיה היא עניין של סטטיסטיקה. חסכת X שקלים, אתה צפוי לחיות בממוצע עוד Y חודשים, הקרן תיתן לך X/Y שקלים כל חודש. ואם תחיה יותר מ- Y, מאיפה יגיע הכסף? הרי כשהגעת ל- Y, הקרן מסרה לך את השקל האחרון שנותר בחיסכון שלך. הוא יגיע מהחסכונות של אלו שמתו לפני שהגיעו ל- Y, כי אותו Y הוא משך החיים הממוצע, יהיו כאלו שימותו פיו וכאלו שימותו אחריו. אבל כשאתה חוסך לבד, אתה לא יכול להסתמך על ממוצעים: אם תמות לפני שתשתמש בכל הכסף שחסכת, היורשים שלך ירוויחו. אם תמות אחרי, תישאר בלי כסף. בעצם זה די מבטיח שלא תמות הרבה אחרי שיגמר לך הכסף...

- - - תגובה אוחדה: - - -

לא בדיוק.

בתאוריה אתה צודק כמובן - השיטה הקפיטליסטית סותרת את כפייתו של של אדם לביצוע פעולה כלכלית כלשהי, גם אם היא לטובתו. בפועל, בכל חברה קפיטליסטית, בעלי הממון ימצאו דרך לקדם חוקים המכריחים את האנשים "לעזור לעצמם" - אבל בצורה שעל הדרך, במקרה כמובן, תעשיר גם את כיסיהם הפרטיים. אם אני רוצה לחסוך לפנסיה באופן עצמאי, הייתי יכול למשל להשקיע את הכספים במניות או אגרות חוב כלשהן ללא התיווך של קרן הפנסיה (עדיין בתיווך גורם אחר, אבל אותו גורם לוקח לעצמו הרבה פחות בגלל שהוא אשכרה צריך להתחרות על לקוחות בתנאי שוק חפשי) - אבל החוק אוסר עלי לעשות זאת.

איסתרא, מיודעינו, חרד מאוד לשיטה הקפיטליסטית. "אם יחרגו מכלליה", הוא אומר, "ויכפו על בעלי ההון לעשות דברים שסותרים את השקפתם הכלכלית, הכל יתמוטט". משום מה, אף פעם אין לו בעיה עם חריגה מאותם הכללים כשהכפיה היא על האזרח הפשוט.

שטויות. זה היה נכון לו היית כבול לקרן פנסיה אחת, אבל אתה לא. הקרן שלך לא מוצאת חן בעיניך? תחליף! יש תחרות בין הקרנות על הכסף שלך.

באותה מידה אפשר לטעון שאין תחרות ברוב השווקים ולא משנה כמה חברות מתחרות בהם, כי לעיתים רחוקות הלקוח יכול לייצר בעצמו את המוצר. אין תחרות בשוק הרכב כי אתה לא יכול לבנות מכונית לבד?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אני רואה שבנוסף להיותך דמגוג מחונן, נהיית גם שקרן. אני הלנתי אך ורק כנגד העובדה שהמדינה מכריחה את האזרחים להפקיד את כספיהם לקרן פנסיה "מוכרת", אתה הוא זה שהציג את האלטרנטיבה להפקדה שכזו בתור "חיטוט בפחים"... ואחרי זה יש לך החוצפה לטעון שאני הוא זה שמציג דילמות כוזבות עם בחירה בינארית? עלוב, איסתרא. עלוב ביותר.

ולגבי התחרות בין קרנות הפנסיה - כשאותן קרנות יתחרו בתנאים של שוק חפשי, כלומר, כשלאזרחים תהיה שמורה הזכות שלא לבחור באף אחת מהקרנות (כשם שזכותך לא לקנות כלל אם לדעתך התחרות בין היצרנים\יבואנים אינה מספקת), אז תהיה לך הזכות לדבר על תחרות. בינתיים אתה ממשיך לקחת מעקרונות הקפיטליזם רק את מה שמתאים לך, כמו כל דמגוג שמכבד את עצמו.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

נו, בחייך. אולי התכוונת שהבעיה היא שלא מאפשרים לך לחסוך לבד לפנסיה, אבל מה שאפשר היה להבין ממה שכתבת הוא שהבעיה היא שמחייבים לחסוך לפנסיה בכלל. התכוונת לאפשרות הראשונה? בסדר. אבל גם כאן, עדיין יש בעיה: אם אתה תטעה בהשקעה שלך ותפסיד את הכסף, תישאר ללא פנסיה. וגם אם לא תטעה, כשתצא לפנסיה אתה עלול להעריך בחסר את משך החיים שלך ואז הכסף ייגמר לפני שתמות. בשני המקרים, הברירה שלך תהיה לחטט בפחי אשפה או לדרוש שהמדינה תיתן לך כסף, כלומר שהמדינה תהיה אחראית בלי שהיתה לה סמכות. במילים אחרות, אתה דורש שאם תרוויח, הרווח יהיה כולו שלך אבל אם תפסיד, ההפסד יהיה של המדינה. נשמע לך הוגן והגון?

בכל מקרה, כל זה בא בתגובה לטענה אודות האמינות של בלוג "הכלכלה האמיתית". יש לכם משהו לתרום בנדון או שסתם ניצלתם הזדמנות להכניס שוב את ויכוח היטוח החובה לדו גלגליים בדלת האחורית?

כשמחייבים אותך לחסוך בקרן פנסיה שמפוקחת על ידי המדינה, מטפלים בשתי האפשרויות האלו: מאחר שהקרן בפיקוח, האחריות היא של המדינה - אם הקרן לא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה, המדינה תיקח אותן על עצמה, ומאחר שמדובר במספר גדול של עמיתים, אפשר לעבוד עם חוק המספרים הגדולים - על כל אחד שיחיה יותר מהממוצע ויצטרך יותר כסף, יהיה אחד שיחיה פחות מהממוצע ויצטרך פחות כסף, כך שזה יתאזן.

אם אתה דורש לחסוך לבד לפנסיה למרות הקשיים האלו, שוב, אתה לוקח סיכון שתישאר בלי כסף ותצטרך לחטט בפחי אשפה. אז כדאי שתכיר באפשרות הזו. כשהמדינה מונעת ממך לחסוך לבד, היא לא באה לדפוק אותך, היא דואגת לך.

שוק חופשי לגמרי אין בשום מקום. תמיד יש מגבלות כאלו או אחרות. במקרה הזה, המדינה החליטה שאתה חייב לקנות ולדעתי בצדק מוחלט. לא נמאס לך לשמוע על קשישים שצריכים לבחור בין תרופות, אוכל או חימום בחורף? נכון, אני לוקח רק מה שמתאים לח. מתי גרמתי לך לחשוב שאני ליברטריאן, כזה שתומך בקפיטליזם מוחלט? אני חושב שלמדינה יש מחויבות לאזרחים מעבר לביטחון, משפט ושמירה על שוק חופשי, כלומר סוציאל דמוקרטיה. בעצם אפשר ללכת אפילו ימינה מליברטריאניזם, ישר לאנרכיזם, זה אפילו יותר קפיטליזם: שם אין בכלל מדינה, ביטחון, משפט ושוק חופשי מתקיימים אם מספיק אנשים מוכנים להשקיע משאבים כדי שיתקיימו. אני אמרתי פעם שזה משהו שאני תומך בו?

אז יש שוק חופשי מוגבל: לא מעט קרנות פנסיה שמתחרות על הכסף שלך ואתה חופשי לבחור מי מהן תקבל אותו. בהחלט עדיף על מונופול או המצב כפי שהיה עד לרפורמת בכר, כשהיית כבול לפנסיה שהמעסיק שלך היה בוחר, לא מסכים?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

עכשיו כשעמדותי ברורות יותר לך ועמדותיך לי, הרשה לי להוסיף: אם המדינה באמת היתה רוצה לדאוג לאזרחים (או, לפחות, להבטיח שלא יקרה מצב בו המפסידים ידרשו עזרה מהמדינה ואילו המרוויחים יימנעו מלהתחלק ברווחים, מה שכמובן יעלה למדינה כסף), היא היתה עושה זאת בעצמה, במחיר עלות. מצד אחד, המדינה לא רוצה להתעסק בזה. מצד שני, מי שכן רוצה להתעסק בזה כמובן רוצה להרוויח, וכמה שיותר. היות והאינטרס העיקרי של המדינה הוא בס"כ להבטיח שהאזרחים לא יפלו עליה למעמסה בערוב ימיהם, אין למדינה יותר מדי אינטרס לפקח על קרנות הפנסיה, והיא עושה זאת בעיקר כדי לצאת ידי חובה (בכל זאת, נבחרי הציבור חייבים איזשהו דין וחשבון לאותו הציבור) - ועל כך אני מלין, שכן לאזרח אין ברירה אלא להעביר כספים לקרן זו או אחרת.

אם לאזרחים היתה לא רק בחירה בין קרנות הפנסיה השונות, אלא גם אופציות אחרות, ולו בצורת הפקדת הכסף בחשבון הבנק שממילא יש להם בפקדון מיוחד שלא ניתן לפתוח עד לפרישה (פרט לאותם מקרים המאפשרים פדיון מוקדם של קרן הפנסיה גם כיום) מבלי שהבנק יגבה שום "דמי ניהול" מיוחדים על הפקדון הזה, אני בטוח שמהר מאוד קרנות הפנסיה היו מציעות תנאים טובים יותר בכדי למשוך לקוחות.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

בד"כ חברות ממשלתיות עולות יותר ביוקר וגם הם מרוויחות פחות.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

נו, ויק, מה יהיה?

המדינה מנהלת רע למדי. למה? כי רווח לא מעניין אותה. לכן אתה מוצא ספרן בבנק ישראל שקיבל משכורת של 70K כל חודש. כשהשר יחליט שצריך להשקיע במפעל לגידול ג'יפה בדרום, אתה חושב שקרן הפנסיה הממשלתית לא תעבור לדום ותשקיע את הכסף שלך שם, למרות שברור שהוא ירד לטמיון? הרי השר הוא זה שממנה את ההנהלה. זה גם יביא למינויים של מקורבים במקום של אנשי מקצוע. העובדים כמובן ירוויחו הרבה יותר מאשר בחברות לא ממשלתיות מקבילות כי בחברה ממשלתית, הדבר הכי חשוב הוא שקט תעשייתי. וכמובן שאתה דורש שהקרן הממשלתית תהיה מונופול, כי אין כמו מונופול לשיפור השירות והיעילות...

המדינה, אתה אומר לא יכולה לפקח, אבל כן יכולה לנהל? בחייך. הרי קרן פנסיה היא סיפור לטווח ארוך ופוליטיקה, במקרה הטוב מדברת על עוד ארבע שנים. אז השר ידאג להוריד את מקדם ההמרה כדי שהמצביעים יראו פנסיה חודשית גבוהה יותר. נכון, בעוד עשרים שנה לא ישאר גרוש בקרן ואף אחד לא יוכל לקבל קצבה, אבל בבחירות הקרובות הוא יוכל להתגאות בדאגה לפנסיונרים. למעשה, למדינה יש אינטרס ברור לפקח, כפי שכבר הסברתי: כשקרן פנסיה נופלת, המדינה לוקחת על עצמה את ההתחייבויות שלה. האפשרות השניה היא לומר לעמיתים שחסכו כל חייהם לקראת זקנה, שהמדינה פישלה בפיקוח ולכן הם מתבקשים למות בשקט מרעב. אין סיכוי שזה יקרה, ראה קרן הפנסיה של פועלי הבניין, יהי זכרה ברוך.

כן, אתה חייב לחסוך לעת זקנה בקרן פנסיה, אבל אתה עדיין יכול לבחור באיזו קרן פנסהי לחסוך. חברות הביטוח שמנהלות את הקרנות לא יכולות להרוויח ממי שחוסך בקרן שמנוהלת על ידי חברה אחרת ולכן הן מתחרות עליך. אבל כאן, בדיוק כמו בחשבונות הבנק, האזרח לא רוצה להשתמש בתחרות - כמה פעמים שמעת על מישהו שהחליף קרן פנסיה?

לא הבנתי מה אתה רוצה לעשות עם הכסף בבנק. סתם לשים אותו בחשבון? זה טיפשי. הרי יש אינפלציה, מה שיביא לכך שעד שתגיע לגיל הפנסיה, הכסף שהפקדת כשהיית צעיר יאבד לחלוטין את ערכו. כשמשקיעים את הכסף, אם מצליחים להגיע לתשואה שגבוהה מהאינפלציה (ובד"כ מצליחים), אז לא רק שהכסף לא מאבד את ערכו אלא להיפך, דווקא הכסף שהפקדת כשהיית צעיר הוא זה שמביא את רוב הרווח בגלל הריבית דריבית.

אתה רוצה שהבנק יתן לך תוכנית חיסכון פשוטה, משהו כמו הצמדה למדד פלוס ריבית קבועה? הבנק ישמח מאוד לעשות את זה, בלי כל עלות, כיוון שאת הכסף שלך הוא יכול להלוות לאנשים אחרים תמורת ריבית גבוהה יותר ולהרוויח את ההפרש בין מה שהם ישלמו לו לבין מה שהוא ישלם לך. זה, אגב, בדיוק מה שלא מבינים אלו שמאחורי "הכלכלה האמיתית". אלא מה, גם כאן קרנות הפנסיה בד"כ מגיעות לרווחים גבוהים יותר, כלומר חיסכון בנקאי שכזה, גם אם הבנק לא ייקח דמי ניהול, יתנו לך פנסיה נמוכה יותר.

אולי אתה רוצה שהבנק ישקיע את הכסף כמו קרן פנסיה, רק שלא יגבה תשלום? למה לא, ואולי אתה גם מוכן לתת את העבודה שלך ללא תשלום? איך בדיוק אתה מתכנן להכריח את הבנקים להוציא כסף כדי לנהל את השקעת הפנסיות אם הם לא יוכלו לכסות את העלות הזו ע"י גביית כסף מהעמיתים? ואם תצליח בדרך כלשהי, איך אתה חושב שתביא לכך שהם יעסיקו כמנהלי הכסף אנשים ששווים יותר מהמינימום ההכרחי, אם לא למטה מזה, כדי לחסוך בעלויות (שהן למעשה הפסדים)?

לחברות הביטוח יש אינטרס ברור להשיג לעמיתים את התשואה הגבוהה ביותר שאפשר: ראשית, הן גובות חלק מהצבירה, ככל הרווחים גבוהים יותר כך הצבירה גבהה יותר ובהתאם הרווח שלהן. שנית, וזה כבר פחות משפיע כי השיראלים לא אוהבים להחליף קרנות פנסיה, אבל עדיין רווחים גבוהים יותר יכולים לשכנע אנשים לעבור מקרנות פנסיה שמרוויחות פחות לכאלו שמרוויחות יותר. כידוע, קשה להרוויח ממי שלא משקיע את הכסף שלו בקרן שלך.

ובכלל, נשמע שאתה מציע שבעת היציאה לפנסיה כל הכסף ישתחרר. זה היה אפשרי פעם בביטוחי המנהלים, האוצר דאג לבטל את זה. למה? כי הפנסיונר היה עשוי שלא לנהל ההלכה את הכסף ולמצוא את עצמו בלי כלום כשיש לו עוד הרבה חודשי חיים לפניו. אדם בודד לא יכול להשתמש בחוק המספרים הגדולים, קרן פנסיה שבה אלפי עמיתים יכולה. זה מה שמבטיח שגם מי שחי יותר מהממוצע עדיין יקבל קצבת פנסיה חודשית, אם מושכים את כל הכסף בבת אחת, זה בלתי אפשרי.

אתה לא אוהב את השיטה הנוכחית? חבל. היא עדיין הרבה יותר טובה מהאלטרנטיבה.

אגב:

http://pensyanet.mof.gov.il/Pensya/Pensya/UI/dafMakdim.aspx

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ראשית, נקודה אחת שאינני מסכים איתה כלל -

אולי אתה רוצה שהבנק ישקיע את הכסף כמו קרן פנסיה, רק שלא יגבה תשלום? למה לא, ואולי אתה גם מוכן לתת את העבודה שלך ללא תשלום? איך בדיוק אתה מתכנן להכריח את הבנקים להוציא כסף כדי לנהל את השקעת הפנסיות אם הם לא יוכלו לכסות את העלות הזו ע"י גביית כסף מהעמיתים? ואם תצליח בדרך כלשהי, איך אתה חושב שתביא לכך שהם יעסיקו כמנהלי הכסף אנשים ששווים יותר מהמינימום ההכרחי, אם לא למטה מזה, כדי לחסוך בעלויות (שהן למעשה הפסדים)?

שים לב - בכוונה אמרתי "בבנק בו מתנהל החשבון של אותו אזרח". הבנק לא "חייב" לעשות כלום - אבל אם הוא רוצה להרוויח את אותו אזרח כלקוח, הוא יהיה מחוייב להציע לו את השירות הזה, גם אם הוא לא ירוויח על השירות הספציפי הזה דבר (לא דיברתי על הפסד, אגב - מצידי שהבנק יגבה את עלות התפעול, רק לא רווח). אתה יודע, בערך כמו עם מוצרי מכולת בפיקוח, שאמנם אינם מכניסים יותר מדי רווחים לכשעצמם, אבל מהווים תנאי למכירת שאר המוצרים.

ועכשיו באופן כללי יותר - כל טענותיך מסתכמות למעשה בתובנה אחת: "בשיטה הנוכחית, כולם מרוויחים יותר". אז נכון, כולם מרוויחים יותר מאשר באלטרנטיבות מסויימות, יכול להיות גם מאשר באלטרנטיבות שהזכרתי, אבל בשורה התחתונה, עדיין בעלי ההון לוקחים לכיסם את רוב תוספת הרווח, ואילו האזרחים מסתפקים בפירורים. האם אתה אומר שאין צורך לחפש שיטה שבה בעלי ההון עדיין ירויחו מספיק בשביל שירצו להקים חברות (כלומר, הרבה יותר מאשר אם הם יימנעו מכך), אבל שהאזרח הפשוט ירוויח יותר מאשר כיום, כי השיטה הנוכחית טובה מספיק?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אבל בשורה התחתונה, עדיין בעלי ההון לוקחים לכיסם את רוב תוספת הרווח, ואילו האזרחים מסתפקים בפירורים. האם אתה אומר שאין צורך לחפש שיטה שבה בעלי ההון עדיין ירויחו מספיק בשביל שירצו להקים חברות (כלומר, הרבה יותר מאשר אם הם יימנעו מכך), אבל שהאזרח הפשוט ירוויח יותר מאשר כיום, כי השיטה הנוכחית טובה מספיק?
אפשר לחפש, אבל זה לא כזה פשוט.

השוק דינמי, הרווחים וההפסדים דינמיים, ואפשר גם לתת פרשנויות שונות למספרים.

לא משנה איך תחליט לקבוע את אחוזי הרווח, דמי הניהול וכל הדברים האלה, תמיד יהיה מישהו שיתווכח שזה לא מספיק או שזה יותר מידי.

האם אתה בטוח בזה שתוספת הרווח הולכת רובה לבעלי ההון?

נגיד אם רווח ממוצע של קרן פנסיה ממוצעת הוא 4-5% לשנה ודמי ניהול ממוצעים הם 1-1.5% לשנה, הרי שנראה דווקא שהרוב הולך לאזרח החוסך.

זה נראה פירורים כי לאזרח הבודד יש מראש פירורים לחסוך. מה שנשאר לבעלי ההון נראה עצום, כי זה מצטבר מכל החוסכים יחד. אבל עדיין רוב הרווח הלך לאזרחים ולא לגוף המנהל. אמנם הוא חולק בין מאות אלפים, אז כל אחד קיבל מעט.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ויק, עדיין לא הסברת מה אתה רוצה שהבנק יעשה. ייתן ריבית קבועה? אפשר, אבל היא תהיה נמוכה יחסית להשקעה חכמה יותר. ישקיע את הכסף? אם הוא לא יוכל להרוויח, לא תהיה לבנק שום סיבה להתאמץ. חברות הביטוח מתאמצות כי הרווח שלהם הוא אחוז מהרווח של הלקוחות, אבל הבנק לא יוכל להרוויח. ומה יעשו עם הכסף כשהחוסך יצא לפנסיה? יתנו לו אותו במכה או יחלקו לתשלומים? מה אם החוסך מרוצה מאוד מהחשבונות הרגילים בבנק אבל בכלל לא מרוצה מהפנסיה הבנקאית שלו?

בנוגע לחלוקת הרווחים בקרן הפנסיה, למה אתה חושב שצירפתי את טבלת ההשוואה של משרד האוצר? בין השאר כדי שתראה שזה פשוט לא נכון.

קח למשל את הקרן הראשונה שיוצאת שם, איילון פסגה מנהלים: הקרן הרוויחה בשנה האחרונה קצת יותר מ- 10% (נראה אותך מקבל כזו תשואה מהבנק) עם דמי ניהול של 1.14% מהצבירה. קח לצורך דוגמה עמית שמפקיד כל חודש 1,500 ש"ח ושעד לשנה שעברה הצטברו אצלו כבר 500,000 ש"ח. מטעמי נוחות אני מתעלם מההפקדות של השנה. העמית הזה הרוויח בשנה האחרונה יותר מ- 50K ומתוכם הלכו לחברת הביטוח פחות מ-6K, משהו כמו 11% מהרווח.

או הקרן השניה, איילון-פסגה קרן פנסיה: 9.5% תשואה, דמי ניהול של 4.11% מההפקדות ו- 0.39% מהצבירה. העמית הפיקטיבי שלנו היה מרוויח בשנה האחרונה 47.5K ומתוכם הקרן היתה לוקחת פחות מ- 2,700 ש"ח, באזור ה- 6%. אז מי מקבל את רוב הרווחים?

השלישית, אלטשולר שחם פנסיה כללית: 10.37% תשואה, דני ניהול של 1.43% מהצבירה. רואים שזה די דומה לביטוח מנהלים של איילון, בלי לחשב הרוב הגדול של הרווח מגיע לעמית.

הבאה בתור, אלטשולר שחם פנסיה מקיפה: 11.27% תשואה, דמי ניהול של 3.94% מההפקדות ו- 0.36% מהצבירה. כמו קרן הפנסיה של איילון, רק שאלטשולר נתנו תשואה גבוהה יותר ולקחו פחות מההפקדות ומהצבירה, כך שכאן הפעם אפילו גדול יותר לטובת העמית.

שנמשיך? אקסלנס נשואה פנסיה, רק 7.73% תשואה, ממש נמוך יחסית, ולקחו 5.01% מההפקדות ו- 0.44% מהצבירה - הכי גרועים עד עכשיו בכל המובנים. העמית שלנו היה מרוויח בשנה שחלפה כ- 38.5K ומהם הקרן היתה לוקחת 3.1K - בערך 8% מהרווח.

אז תזכיר לי שוב, מי לדעתך מרוויח יותר מההשקעות שעושות חברות הביטוח בקרנות הפנסיה שלנו, העמיתים או החברות?

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

×
  • צור חדש...
Back to top button
Close
Close