ביטקוין - הדיון הראשי והרשמי

[mulderfox]

כנראה שטעיתי לגבי הסיבה לנפילת המטבע. במהלך השעות האחרונות נעשו מספר גדול של עסקאות מכר של סכומים גדולים של ביטקוין. כמו זו למשל (ועודף היצע גרם לירידת שווי מטבע):

/http://blockchain.info/address/1A7WHsJDAZkDHPgbtGjvzvKAwYASd45zfs

[Gil28]

זו איזו חברה אאל"ט. עשתה בוחטה יפה

[ShOw-Time]

נחשפתי לדבר הפסיכי הזה רק לא מזמן,ואני סומך על האינטואיציה שלי תמיד...

אני מאוד מעוניין לקנות בבקשה ליצור איתי קשר בפרטי!

ולכל המהססים אני ממליץ לא לפתוח כל יומיים את הBTC E אלה רק בעוד שנה,ואני בטוח שיהיה מאוד שמח...

[mulderfox]

מישהו יודע איך בדיוק זה שמחשבים מבצעים חישובים שווה לכסף?

ז"א למי מועיל כח החישוב הזה ? או איך בדיוק הוא מוצא משהו שלא קיים במציאות?

החישובים הם רק דרך להקשות על מציאת הבלוקים של ביטקוין. כוח החישוב בו נעשה שימוש (למיטב ידיעתי) לא באמת מועיל לאף אדם או גוף, הוא פשוט משמש לפענח הצפנה סבוכה - ההצפנה היא באותה רמה כל פעם (אם כי כל שלושה או ארבעה חודשים הקושי עולה).

אפשר אגב לבדוק את זה בצורה פשוטה: תנסה לכרות בצורה מקומית בלבד - ותנתק את כבל הרשת. ייתכן כי התוכנה תדרוש חיבור לרשת בשביל לעדכן את ההיסטוריה של הבלוקים, אך אם היא באמת עושה דברים מקומית, זה לא ישנה הרבה מבחינת הכרייה.

מה שהחישוב מוצא הוא בלוקים המפוזרים רנדומלית בהתאם לקוד המקור של ביטקוין. למיטב ידיעתי.

[Second Edition]

יש שמועות על מסחר של לייטקוין ב MtGox ..

[הדוד משה]

מישהו יודע איך בדיוק זה שמחשבים מבצעים חישובים שווה לכסף?

ז"א למי מועיל כח החישוב הזה ? או איך בדיוק הוא מוצא משהו שלא קיים במציאות?

למה הבורסה, או אפילו כסף אמיתי, שונה בהרבה? פעם היית מקבל נייר או איזו מתכת ששווה כביכול למוצרים ושירותים שונים, דבר הידוע גם בתור כסף. איזה ערך אמיתי יש לשטר של מאתיים שקל? סתם נייר, לא יותר. השימוש בכסף הוא הסכמה חברתית שנועדה ליצור מערכת מסחר גמישה יותר מסחר החליפין שהיה נהוג בעבר. אבל הכסך הוא רק איזה מין דרך לסמן יכולת כלכלית שמבוססת על קיומה של אמנה חברתית.

זאת אומרת שאם הציביליזציה נופלת, כל הכסף שלך הופך לנייר חסר תועלת (תוכל לאטום איתו את גגך לקראת החורף הקרב) ודיסקיות ממתכות זולות (שאולי תוכל לעשות בהן משהו מועיל). והיום אפילו את זה לא תקבל, ותשאר בעיקר עם ביטים כלשהם בבנק כלשהו שחדל לתפקד. מה עוזר לך ביטים שהיו פעם סמן לעושר אם בוטלה כל ההסכמה החברתית סביבן? אתה אפילו לא יכול לאטום איתם את הגג!

ניירות ערך זה עוד יותר גרוע. זה קורה כשהמדינה מאשרת הימורים על חברות בכדי לקדם את הכלכלה, בתקווה שמספיק אנשים יזרימו דם ירוק ורענן לחברות. השועלים האמיתיים ידעו למנף את זה לרווח, והרבה טיפשים אחרים יפסידו שם כסף לטובת המדינה. יש בזה אלמנט של סיכון לשני הצדדים, וגם לנייר ערך אין שום ערך ממשי, ככה שאתה שוב תקוע עם ביטים, רק פחות יציבים כסימון כלכלי.

אז מה רע בביטקוין? זה האידיאל המופשט והטהור ביותר כמעט של רעיון הכסף- שיטה ווירטואלית לחלוטין לסמן יכולת כלכלית, המבוססת אך ורק, ובאופן בלעדי, על ההסכמה בין משתמשיה ועל האמון שלהם בשיטה. בלי יכולת של בעלי אינטרסים לגעת בשיטה, לבחוש בה, לשנות אותה, להשמיד או להוסיף כסף למערכת, בלי זייפנות של כסף, רמאויות פיננסיות מורכבות הקשורות בהגדרות השיטת הסימון עצמה (זייפנות כסף למשל), בלי פיקוח של גוף חיצוני שיחליט מה לעשות. האידיאל הטהור, פרט לכך שלא לכולם יש מחשב לאפשר לעצמם שימוש במטבע.

זהו חלומם של קפיטליסטים וסוציאליסטים כאחד, ואף מגורם האיום ביותר.

אל תבהל כל כך מהרעיון, הוא לא שונה בהרבה מהמערכת הכלכלית הקיימת- הוא קרוב לא יותר משאתה יכול להעלות על הדעת, עד כדי חלחלה. זוהי פשוט שיטה מודרנית יותר, מתקדמת יותר (יש שיגידו גם צודקת יותר), בלי גרורות מההיסטוריה ובלי אנשים שיכולים לשנות את השיטה על דעת עצמם.

פשוט מערכת טהורה יותר.

זה ההבדל היחיד.

*אינני מתיימר להבין יותר מדי בכלכלה, ומודע לכך שיתכן וישנן טעויות מסוגים שונים בחיבור הקט הלז, והנכם מוזמנים להעיר ולתקן בחופשיות.

[AvlK]

נכון ששטר של 200 שקל הוא נייר חסר תועלת שרק מייצג ערך מוסכם אבל כדי להשיג נייר כזה אתה צריך לעבוד בעצם לגרום למישהו להרוויח משהו והוא בתמורה ייתן לך גם משהו להרוויח (את השטר הזה לצורך הדוגמה) , עכשיו בביטקוין העבודה כדי להשיג אותו צריכה להשתלם למישהו או למשהו כדי שהוא ישלם לך תמורת העבודה הזו (אני מדבר על הכרייה) אז אני מבין (נראה לי) שזה לא מישהו אלא משהו אתם קוראים לזה קוד איך הקוד מרוויח מהחישובים האלה עד כדי שיהיה שווה לו לשלם לך תמורתם .

זה מאוד לא מובן לי ואני מנסה לדלות מידע מהרשת על האופן שבו זה עובד אך ללא הצלחה..

[mulderfox]

נכון ששטר של 200 שקל הוא נייר חסר תועלת שרק מייצג ערך מוסכם אבל כדי להשיג נייר כזה אתה צריך לעבוד בעצם לגרום למישהו להרוויח משהו והוא בתמורה ייתן לך גם משהו להרוויח (את השטר הזה לצורך הדוגמה) , עכשיו בביטקוין העבודה כדי להשיג אותו צריכה להשתלם למישהו או למשהו כדי שהוא ישלם לך תמורת העבודה הזו (אני מדבר על הכרייה) אז אני מבין (נראה לי) שזה לא מישהו אלא משהו אתם קוראים לזה קוד איך הקוד מרוויח מהחישובים האלה עד כדי שיהיה שווה לו לשלם לך תמורתם .

זה מאוד לא מובן לי ואני מנסה לדלות מידע מהרשת על האופן שבו זה עובד אך ללא הצלחה..

זה כמו אוגר על גלגל, אין תועלת אמיתית מהכרייה - מעבר לתגמול על המאמץ ובזבוז החשמל.

[Second Edition]

צפוי לילה סוער ..

תתחיל כאן :

http://bitcoin.org/en/

http://bitcoinwatch.com/

[Gil28]

ברור שצריך לעבוד תמורת הכסף. אבל בהתחלה אין כסף - אז צריך לחלק אותו קודם לכולם. אז, יהיה ניתן לסחור איתו (סחורה, שכר וכולי)

[הדוד משה]

נכון ששטר של 200 שקל הוא נייר חסר תועלת שרק מייצג ערך מוסכם אבל כדי להשיג נייר כזה אתה צריך לעבוד בעצם לגרום למישהו להרוויח משהו והוא בתמורה ייתן לך גם משהו להרוויח (את השטר הזה לצורך הדוגמה).

^

מדבריך נוצר פרדוקס, לפיו הכסף הזה היה קיים מאז ומתמיד. מישהו המציא את הכסף הזה יש מאין, מישהו יצר אותו בלי לעבוד (!). בפועל היה מדובר בתהליך הדרגתי, ולפיכך פחות דרמטי- אך המשמעות נותרה בעינה.

מישהו מפקח על המנגנון הזה של "כסף" גם היום, מזרים מזומנים אל השוק ומשמדם ממנו. זו הדרך לתחזק את המערכת, משם מגיע הכסף.

בביטקויין, כחלק מהרעיון של כלכלה ששייכת למשתמשיה, המשתמשים הם אלו שאחראים על הזרמת מזומנים נוספים לשוק, ע"י "כרייתם". זאת אומרת שכמות הכסף בשוק נשארת פרופורציונלית לגודל השוק. אף אחד לא יזרים מזומנים או יוציא אותם בשל גחמותיו או תשוקת הבצע שלו, אף אחד לא יוכל להתל במערכת בדרכים המסורתיות.

אין יד חזקה על השלטר שתחליט על התנהגות המערכת ברגע נתון. רק ידי המשתמשים, כל אחד לפי רצונו, שולטים בזרימה הזו. בחיי שרק כעת הבנתי כמה חכמה המערכת הזו. זהו אספקט דמוקרטי שלא היה קיים בכלכלה מעולם עד שצץ המטבע הווירטואלי.

כך שיש לך אינטרס לעשות את החישובים האלה כאשר ערך המטבע גבוה יותר (ובכך מצדיק את ההשקעה) וכאשר יש לו יותר משתמשים. כל כך פשוט, שעד שניסיתי להסביר לך אני לא הבנתי בעצמי את הרעיון המבריק הזה. אז תודה לך.

על הדרך אתה מקדם את התעשייה, המדע והטכנולוגיה, אז מה רע?

[AvlK]

לא הכסף היה קיים מאז ומתמיד אלא העז התפוח אדמה והאורז שהיה להם ערך בכסף ואנשים החליפו תמורת משהו אחר , לביטקוין גם יש ערך ואנשים מחליפים אותו תמורת דברים שגם הם שווים ערך מסויים , אני מבין שהוא שווה משהו למרות שהוא לא קיים פיסית זו עובדה שאי אפשר להתווכח איתה , אבל עיקר שאלותי הם לגבי הכרייה זה החלק היותר סמוי ולא מובן בעניין איך בדיוק החישובים האלה מתורגמים למטבע שיש לו ערך? את זה אני לא מבין :-\

יש בלוקים מפוזרים אי שם במרחב החישובים שתוך כדי פיצוח חישובים מגיעים אליהם והם שווים משהו

את מרחב החישובים הזה מישהו יצר?

אם כן הוא פיזר בו את הבלוקים?

אם לא איך הוא נוצר (מרחב החישובים הזה)?

אגב זה דבר ידוע שכאשר אתה מלמד מישהו משהו אז זה גורם לך להיכנס לעומק החומר מעבר למה שהיית בפעם הראשונה

[הדוד משה]

לעז ולתפוח האדמה היה ערך, אבל זה לא שהשוק הוצף פתאום בשטרות ירקרקים ולא ניתן יותר למצוא בשוק אורז... :

אין להתבלבל ולחשוב שבסחר חליפין הסחורה מתפקדת ככסף. הסחר הוא אותו סחר, רק שבמקום לסחור בדבר הספציפי שיש לך ולעשות כל מיני החלפות מפוקפקות שתופסות המון זמן רק בכדי להשיג את הדבר הספציפי שאתה רוצה, אתה פשוט ממיר את הסחורה שלך לישות האמורפית הזו הקרוייה כסף, ואותה מחליף חזרה לסחורה או שירות.

זה כמו שחורה נוספת בשוק, שכל תפקידה הוא להחליף ידיים. זו המטרה.

עכשיו, כיוון שיש גופים ששולטים בכסף הזה ולפיכך גם בכמות שלו, הוחלט לתכנן את מערכת הביטקויין כך שישנה כמות סופית של 21 מיליון מטבעות. בשוק זמינים רק מטבעות שמישהו כבר כרה, וניתן לכרות עוד, עד שיגמרו המטבעות ה"קפואים", כאשר כמדומני רמת הקודי עולה באופן מעריכי כתלות במספר הבלוקים שכבר שוחררו. זהו מנגנון הפיקוח על שווי המטבע, ישירות דרך המשתמשים.

אני לא חושב שיש איזשהו "מרחב חישובים" רק נתונים תחת הצפנה חזקה ביותר אשר כרטיס המסך שלך פותר, אך אינני ממש בקיא בקוד לעומקו, וגם לא לחלוטין בטוח שאני מבין את כוונתך בכותבך "מרחב חישובים".

אז כן, הוגדר מראש תחום עבור המטבעות וכמות הבלוקים שבו, מרחב שפוזרו בו בלוקים אם תרצה, בקוד המקור של המערכת הכלכלית הזו.

לפרטים טכניים יותר מדוייקים אתה מוזמן לתור את הרשת, או לחילופין לשאול מישהו אחר. גם אני אשמח להרחיב את אופקי ולרדת לעומק הנושא.

מקווה שעזרתי,

לילה טוב.

[AvlK]

עזרת מאוד

יש עוד שאלות אבל הם יותר טכניות ומי שיכול לבאר קצת יותר את הנושא הטכני של הכרייה אז זה מידע שנראה לי יעניין עוד הרבה אנשים , כל אשפי ומומחי התיכנות בפורום לאן נעלמתם ?! אולי אתם תוכלו לשפוך פה קצת אור על הנושא.

[שניצל]

בויקיפדיה יש הסבר איך עובד המנגנון, אני אנסה להסביר בקצרה מה שהבנתי ממנו לגבי הכרייה (אתם מוזמנים לתקן אותי אם יש משהו שהבנתי לא נכון).

קודם כל, האלגוריתם מתבסס על פונקציית גיבוב קריפטוגרפית (Cryptographic Hash Function). פונקציית גיבוב זו פונקציה מתמטית שמקבלת קלט באורך כלשהו ומחזירה פלט קצר בהרבה (בדרך כלל בגודל קבוע). דוגמה לפונקציית גיבוב פשוטה - פונקציה שמקבלת מספר ומחזירה את סכום ספרותיו. פונקציית גיבוב קריפטוגרפית צריכה לקיים תנאים נוספים - בראש ובראשונה שיהיה קשה "להפוך" אותה, כלומר צריך שבהינתן פלט מסויים, יהיה קשה למצוא קלט אשר יוצר אותו. יש דרישות נוספות, אבל הן לא רלוונטיות כרגע. מה הכוונה ב"קשה"? שאין דרך טובה לעשות זאת, חוץ מלעבור באופן סדרתי על הרבה קלטים עד שמוצאים קלט מתאים.

דוגמה לפונקציית גיבוב כזו היא SHA256, שמקבלת קלט בכל אורך שהוא ומחזירה מחרוזת בת 256 ביטים.

הכרייה עצמה מתבססת על אלגוריתם בשם HashCash (או ליתר דיוק, רעיון דומה לו). הרעיון הוא פשוט: נניח שאני שולח אי-מייל לחבר שלי, אבל אני רוצה להוכיח לו שהשקעתי מאמץ (חישובי) על מנת לשלוח לו את ההודעה (כלומר, הייתי צריך לעשות פעולה חישובית שלוקחת הרבה זמן על מנת ליצור את ההודעה ששלחתי לו). אז מה שאני עושה הוא לכתוב את ההודעה, להוסיף לה מחרוזת אקראית בסוף ולהפעיל עליה פונקציית גיבוב (לדוגמה SHA256). אם התוצאה שקיבלתי מתחילה ב-20 אפסים, אני שולח את ההודעה (יחד עם המחרוזת האקראית כמובן), אחרת אני ממשיך להגריל מחרוזות אקראיות עד שאני מוצא הודעה מתאימה. הדרישה שהפלט של פונקצית הגיבוב יתחיל ב-20 אפסים גורמת לכך שרק אחת מכל 2 בחזקת 20 הודעות יענו על התנאי - כלומר, אני אצטרך להריץ את האלגוריתם שלי בתוחלת 2 בחזקת 20 פעמים עד שאני אמצא הודעה מתאימה. אחרי שאני שולח את ההודעה לחבר שלי, כל מה שהוא צריך לעשות זה לחשב את פונקציית הגיבוב על ההודעה, ואם התוצאה לא מתחילה ב-20 אפסים אז הוא יודע שלא השקעתי את המאמץ הדרוש. ככל שנדרוש יותר אפסים בהתחלה, ככה יהיה יותר קשה למצוא הודעה מתאימה, ונוכיח שהמאמץ שהושקע גדול יותר.

(למה זה טוב? לדוגמה, זה יכול למנוע מספאמרים לשלוח את אותה הודעה להמון אנשים. אם לדוגמה לוקח דקה אחת למצוא הודעה "חוקית", אז ספאמרים יוכלו לשלוח הודעות חוקיות רק פעם בדקה, במקום לשלוח לאלפי מכותבים בזמן קצר)

מה הקשר לביטקוין? ביטקוין מבוסס על שרשראות של בלוקים (האמת היא לא הבנתי יותר מדי איך זה עובד, אבל זה לא רלוונטי) כשכל בלוק צריך לקיים דרישה דומה למה שהוסבר באלגוריתם ה-HashCash. פעולת הכרייה היא פשוט למצוא בלוקים חדשים "חוקיים", וכפי שהוסבר באלגוריתם הנ"ל, זו פעולה שדורשת הרבה כוח חישוב.