ביטקוין - הדיון הראשי והרשמי

[psychuil]

טעות מאד גדולה בידכם.

הכריה משתמשת בכח העיבוד כדי לבצע ורפיקציה לעסקאות. שימו לב שצריך 6 confirmations לכל העברת BTC, אז מה שהכרייה עושה זה לבדוק שכל עסקה היא לגיטימית.

[tmpusr]

ראשית אני מודה ומתוודה שלא השקעתי יותר מ-10 דקות בלרדת לשורש העניינים אבל אני מרשה לעצמי לשאול כמה שאלות תם, בתור אלגוריתמאי למחצה וסקפטי במשרה מלאה:

1. אם "יכולת ההשתכרות" שלך (יכולת כריה) תלויה לינארית פחות או יותר ביכולת החישוב שלך והאמצעים הביתיים הולכים ונעשים לא רלונטיים עם הזמן מבחינה זו, האם לא הולך ונוצר מצב בו , כמו היום, העשירים נעשים עשירים יותר כי רק ביכולתם לממן "מכונות כריה" רווחיות דיין?

רק לשם המחשה, יכול מנכ"ל קונברס "לרתום" את כל המחשבים שבחברה לכריה שלא בזמן העבודה ללא כל עלות נוספת בשבילו מלבד החשמל שזה גם הוצאה מוכרת לצרכי מס (כמו גם המחשבים עצמם)...

ככל שיעבור הזמן בכלל לא יהיה סיכוי ל"אזרח הפשוט" להיכנס עם רווח סביר והוא רק יוכל לרכוש ביטקוין בכסף "ישן" עם כל החוליים שלו שהביטקוין לכאורה אמור לתקן. בעצם כבר עכשיו זה לא רחוק מזה.

במצב כזה כל עניין המטבעות הוירטואליים הופך להיות בדיוק "פירמידה" כי רק לראשונים שנכנסו יש צ'אנס אמיתי לעשות כסף והשאר בעצם רק ממנים אותם ע"י חלום שפעם הם יהיו בראש הפירמידה (או שהם מהמרים על מטבע אחר בתיקווה שהם יעמדו מספיק בראש).

2. אם יכולת ההשתכרות שלך היא שוב, פועל יוצא של תוכנת/מכונת הכריה שלך, הופכת להיות חשיבות גדולה מאוד באמת לתוכנות הכריה מה שלי מזכיר את כל תוכנות הסחר האוטומטי בבורסה שרק לאמידים באמת יש יכולת לממן ולהפעיל ועובדות רק בשבילם תוך עשיית רווחים אדירים כמעט "מהאוויר". זה אולי עוד לא המצב בביטקוין אבל לא ירחק היום.

יש גם שאלה של back doors וכל מיני יכולות שמעלות את כושר הכריה ולא בהכרח זמינות לכולם באופן שווה אבל אני לא מבין מספיק כדי לדון בזה ממש. רק מעלה נקודה.

3. אני מבין את הניסיון לעשות אבסטרקציה מלאה של עניין "שווי הכסף" ומסכים שכבר מזמן אין ממש קשר בין כסף לערכו האמיתי אבל לדעתי זה בבחינת "לשפוך את המים עם התינוק" - אם כבר משקיעים מאמץ חישובי שווה כסף, למה לא לנצל אותו לשימושים מועילים (חקר סרטן, SETI, פיענוח הגנום האנושי וכדומה)? אני מניח שיש בעיות של סטנדרטיזציה של המאמץ החישובי אבל בכל פתיר אני מעריך (יחס MIPS לביטקוין או משהו בסיגנון).

ואם נלך עוד צעד, נוצר מצב בו אין כל קשר בין ה"שווי" שלך בביטקוין לבין כשרון, יוזמה, יצירתיות, השקעה, נכונות לעזור או כל פרמטר אנושי אחר - רק כמה כסף יש לך לשים על "מכונת כריה" שלא עושה שום דבר מועיל לאף אחד חוץ מ"לעשות כסף".

4. מי "קובע" את החוקים? טוענים כאן שזה נקבע ע"י אלגוריתם מתמטי טהור אבל אף אלגוריתם לא חף מהנחות, פרמטרים ומגבלות שנקבעות ע"י מי שפיתח אותו והדרישות שלשמן הוא נכתב (כמות מטבעות מקסימלית, יחס/קצב כריה, הפעולות המתמטיות הנדרשות ועוד ועוד).

אני מניח שאם אחפור יותר אמצא תשובות (חלקיות לפחות) אבל זה לא נראה לי טרוויאלי.

בקיצור, למרות שבתחילה הרעיון מאוד קסם לי ברמה האידאולוגית בעיקר זה נראה לי יותר ויותר כמו עוד מכשיר פיננסי בעייתי מאשר פתרון למשהו.

[psychuil]

1. לא בדיוק. המנכ"ל שהזכרת מחזיק בכל רשת המחשבים שלו כח עיבוד שמקביל לכרטיס mid range ממוצע כי כח עיבוד של CPU הוא זניח כשמדברים על BTC.

כח כריה כל אחד יכול לקנות. כרגע כרטיסי מסך של AMD מהסקאלה הגבוהה הם הדבר היחיד שיש טעם להשתמש בו, עוד מעט הASIC יכנסו לשוק וכרטיסי מסך יהיו לא רלוונטיים לחלוטין.

2. אין שום דרך לעקוף את יכולות הכריה. יש גבול מאד ברור לכל פיסת חומרה. תוכנות כריה יש בשוק לא מעט וכולן Open-source כי מדובר פה על אלגוריתם פשוט ודי חד משמעי. זה לא הבורסה פה.

3. צודק, אבל מטבע וירטואלי לדעתי זה גם משהו דיי חשוב ,כי יכול להיות שזה מה שיזניק אותנו לדור הבא של כלכלה בינלאומית.

4. שאלה טובה, אבל זה עובד פיקס כבר כמה שנים אז כנראה שמישהו מפקח על זה. אני אבדוק את זה בהמשך היום.

[tmpusr]

1. אז במקום קומברס בוא נדבר על אחת ממפתחות המשחקים הגדולות או חברות עיצוב גרפי עם כרטיסים מפלצתיים או לצורך העניין אפילו יצחק תשובה או איזה אוליגרך שקונה חוות שרתי כריה - שוב, בכסף אמיתי שככל הנראה נגזל מכולנו בחוקים של הכלכלה ה"ישנה".

עצם העובדה שסף הכניסה כמעט בלתי עביר בפועל כבר היום לאדם הפשוט הוא לב הבעיה (ראה גם 3).

זה מן הסתם עניין של פילוסופיית חיים אבל כל מטבע או שיטה שמנציחים את המצב הקיים הם אולי לא הבעיה אבל רק "עוד מאותו דבר".

לכל היותר היא תיגרום לעוד מתי מעט שיתעשרו כי נכנסו מספיק מוקדם אבל מהר מאוד זה כל מה שהיא תעשה.

2. השאלה היא לא הגבול אלא עד כמה האלגוריתם יעיל בכריה ולראיה דבריך על ההתאמה ל-AMD לעומת CPU. אני מסכים שזה לא "תורת הכאוס" של הבורסה אבל מניסיוני עם אלגוריתמים, אפילו FFT שכבר ידוע ונחרש עשרות שנים ע"י מיליונים, עדיין מוצאים דרכים חדשות ויעילות למימוש שלו בהתאם לדרישות שונות של מהירות, הספק וכדומה.

3. זה אולי "נשמע חשוב" ומפתה לחשוב על זה כ"מה שיזניק אותנו לדור הבא של כלכלה בינלאומית" אבל מהמעט שאני מבין זה לא נראה לי הכיוון בפועל והוא רק נותן לעישירים עוד כלי פיננסי ואולי גם למי שהתחיל את הפירמידה שמלבדם אולי הכל תלוי בכלכלה ה"ישנה" ובכסף "אמיתי".

מהר מאוד לא באמת ניתן יהי להרוויח ביטקוין בכל דרך אחרת - לא ע"י "כשרון, יוזמה, יצירתיות, השקעה, נכונות לעזור או כל פרמטר אנושי אחר" ולכרות לא תוכל בכמויות בעלות משמעות ללא אמצעים כלכליים משמעותיים מאוד שנרכשו בכסף "ישן".

4. איך אתה מגדיר "עובד פיקס"? על בסיס מה?

[psychuil]

1. ככה כסף עובד. אתה משקיע במשהו, ואם היה לך מזל אתה מרוויח.

2. מיוצרים בימים אלה מכשירים חדשים שיהיו הרבה יותר יעילים שנקראים ASIC, אתה מוזמן לנסות להזמין אחד כשיהיה סופסוף מלאי.

3. שוב, ככה כסף עובד.

4. לא היו שום בעיות עד עכשיו, אף אחד לא פרץ את זה, הקושי עולה בצורה אחידה יחסית וכו'.

[הדוד משה]

tmpusr

בכסף, כל כסף, משתמשים בסוף בני אדם. זאת אומרת שלא ניתן להתחמק מהרעות החולות שציינת קודם. באמצעות שום מטבע שבעולם. לא בימינו, על כל פנים.

מה שכן, השיטה עצמה לפחות חפה משינויים פנימיים שנועדו להכניס רווח למי ששינה אותה, כאשר אם נראה שינוי קרוב בשיטה יהיה כנראה מדובר בשימוש בחלקי הביטקויין (מיליביטקויין, ביטגרוש או איך שתרצה), אבל שום שינוי בשיטה לא יוכל להוסיף כסף ישירות למשנה שלה- ואם יקרה דבר כזה, השיטה פשוט תאבד את רוב כוחה בשל הירידה באמון בה- והמהלך כולו לא יהיה כלכלי למבצע שלו.

אי אפשר לשנות את הטבע האנושי דרך כלכלה, אתה יודע- רק לשפר מעט את המצב הקיים.

לאט לאט

[AvlK]

אחרי שאני שולח את ההודעה לחבר שלי, כל מה שהוא צריך לעשות זה לחשב את פונקציית הגיבוב על ההודעה, ואם התוצאה לא מתחילה ב-20 אפסים אז הוא יודע שלא השקעתי את המאמץ הדרוש. ככל שנדרוש יותר אפסים בהתחלה, ככה יהיה יותר קשה למצוא הודעה מתאימה, ונוכיח שהמאמץ שהושקע גדול יותר.

אז בעצם במהלך הכרייה המחשב אמור לחפש מין קוד \ חישוב שדרוש הרבה מאמץ או זמן חישובי כדי להגיע אליו ?

אם כך אז אחרי שמצאתי כזה קוד \ חישוב למי הוא מועיל ? את מי או את מה הוא משמש ?

[הדוד משה]

שום דבר, אין תועלת מהקוד חוץ מזה שהשגת מטבע.

[tmpusr]

1. ככה כסף עובד. אתה משקיע במשהו, ואם היה לך מזל אתה מרוויח.

אבל כאן יש משמעות להשקעה שלך רק אם אחרים יאחרו להצטרף וערך המטבע יעלה המון. בדיוק כמו פירמידה ולא כמו כסף "אמיתי".

כבר עכשיו קשה מאוד "להרוויח כסף" רק מכריה והרי אין שום משמעות לתואר, יכולת, כישורים - רק איזו מכונה הכי חזקה עולה בידך לקנות.

זה לא כמו השקעת כישוריך בעבודה או שיפוץ נכס ישן ומכירתו ברווח שתמיד ובכל נקודת זמן יהיו משתלמים למי שיש לו כישקון, יכולת או ידי זהב.

כאן, אם סף הכניסה לא יעלה מעל היכולת של רוב האנשים וערך המטבע לא יעלה במאות אחוזים הביטקוין לא שווה כלום ל"משקיעים" כי הרווח שלהם בא על חשבון המאחרים להצטרף - בדיוק כמו בפירמידה! זה בוודאי לא יותר טוב מכסף "אמיתי".

2. מיוצרים בימים אלה מכשירים חדשים שיהיו הרבה יותר יעילים שנקראים ASIC, אתה מוזמן לנסות להזמין אחד כשיהיה סופסוף מלאי.

זה חלק לא מבוטל מהמקצוע שלי - לממש אלגוריתמים מורכבים וגמישים ב-ASIC (שזה שם גנרי לחלוטין ולא קשור לביטקוין בגלל). היעילות של ASIC יעודי לעומת תוכנה היא לרוב בסדרי גודל של פי 100 או פי 1000, תלוי באופי האלגוריתם כמובן. אלגוריתמאי ומהנדס חומרה מוכשר יכול אולי לנסות את מזלו על FPGA...

3. שוב, ככה כסף עובד.

לא ממש - ככה פירמידה עובדת...

כפי שציינתי קודם, דווקא עם כסף "אמיתי" יש בהחלט תמחור לכישרון, יכולת המצאה ומסירות אבל גם לקשרים וקומבינות כמובן

4. לא היו שום בעיות עד עכשיו, אף אחד לא פרץ את זה, הקושי עולה בצורה אחידה יחסית וכו'.

זה נכון אבל עדיין יש מי שמשחק וקובע את הפרמטרים האלה ולא ברור לי עדיין (אבל לא ממש חקרתי) מי זה ואם ביכולתו לשנות אותם לצרכיו או מסיבות שונות ומשונות.

יתכן שבינתיים פשוט לא התעורר צורך לשנות את החוקים... האם לא הקפיאו את המסחר בעת משבר?

מה מונע פתאום לשנות את החוקים ולעשות פיחות או אינפלציה? לשנות את קצב הכריה באופן שרירותי? לשנות את גבול הגג?

להגביל את המסחר? לקבוע מחיר VIP ללקוחות מסויימים שירכשו זיהוי קריפטוגרפי מסויים (למשל לרוכשי ה-ASIC)?

אני סתם זורק אבל ברור שזו לא מערכת אנרכית ואוטופית וניתן בקלות באמצעים אלגוריתמיים/טכנולוגיים להשפיע בקלות על המטבע וכלל לא ברור למי יש "אצבע על ההדק" פה.

עד עתה זה פשוט לא היה אטרקטיבי או מעניין דיו מכדי להביא את הכרישים הגדולים ואת הטכניקות של הכסף ה"ישן", בדיוק כמו שלא מאוד מעניין ספאמרים לנסות לפרוץ ללינוקס...

[AvlK]

שום דבר, אין תועלת מהקוד חוץ מזה שהשגת מטבע.

אבל מצד שני יש שאומרים שכוח העיבוד שמושקע בכרייה הוא זה שבעצם מחייה את המטבע , לא יודע אם אני מבין נכון אבל הוא זה זה שבעצם נותן כתובות לארנקים או מזין את קובץ העסקאות וההיסטוריה של המטבע.

שמישהו יתקן אותי אם אני מתחיל להמציא פה בטעות מטבע חדש.

טעות מאד גדולה בידכם.

הכריה משתמשת בכח העיבוד כדי לבצע ורפיקציה לעסקאות. שימו לב שצריך 6 confirmations לכל העברת BTC, אז מה שהכרייה עושה זה לבדוק שכל עסקה היא לגיטימית.

לפי מה שאתה אומר אז בעצם כל הכוח החישובי שהכרייה משיגה הוא בעצם כדי לבצע את כל הפעולות שצריכות להתבצע כדי להמטבע הזה ימשיך להתקיים?

לדוגמה הבנק בלי הפקידים שיבצעו את הפעולות פיסית מול הלקוחות בעצם לא ימשיך להתקיים.

אז הביטקוין בלי כוח החישוב של הכרייה (שהוא בעצם זה שמבצע את הפעולות פיסית מול כל מחשב או משהו כזה) לא ימשיך להתקיים ?

אם ^זה^ נכון מה קורה כאשר כרו את כל 21 מיליון המטבעות ואין צורך בכרייה יותר מי ידאג להמשך קיום המטבע?

4. לא היו שום בעיות עד עכשיו, אף אחד לא פרץ את זה, הקושי עולה בצורה אחידה יחסית וכו'.

זה לא מדויק אם אני לא טועה פרצו לארנקים האלה או משהו כזה לפני שנה או שנתיים והייתה ירידה רצינית בגלל זה.

[Second Edition]

ראשית אני מודה ומתוודה שלא השקעתי יותר מ-10 דקות בלרדת לשורש העניינים אבל אני מרשה לעצמי לשאול כמה שאלות תם, בתור אלגוריתמאי למחצה וסקפטי במשרה מלאה:

1. אם "יכולת ההשתכרות" שלך (יכולת כריה) תלויה לינארית פחות או יותר ביכולת החישוב שלך והאמצעים הביתיים הולכים ונעשים לא רלונטיים עם הזמן מבחינה זו, האם לא הולך ונוצר מצב בו , כמו היום, העשירים נעשים עשירים יותר כי רק ביכולתם לממן "מכונות כריה" רווחיות דיין?

רק לשם המחשה, יכול מנכ"ל קונברס "לרתום" את כל המחשבים שבחברה לכריה שלא בזמן העבודה ללא כל עלות נוספת בשבילו מלבד החשמל שזה גם הוצאה מוכרת לצרכי מס (כמו גם המחשבים עצמם)...

ככל שיעבור הזמן בכלל לא יהיה סיכוי ל"אזרח הפשוט" להיכנס עם רווח סביר והוא רק יוכל לרכוש ביטקוין בכסף "ישן" עם כל החוליים שלו שהביטקוין לכאורה אמור לתקן. בעצם כבר עכשיו זה לא רחוק מזה.

במצב כזה כל עניין המטבעות הוירטואליים הופך להיות בדיוק "פירמידה" כי רק לראשונים שנכנסו יש צ'אנס אמיתי לעשות כסף והשאר בעצם רק ממנים אותם ע"י חלום שפעם הם יהיו בראש הפירמידה (או שהם מהמרים על מטבע אחר בתיקווה שהם יעמדו מספיק בראש).

- תמיד יהיו ותמיד היו מעמדות (עשו אפילו איזה ניסוי בשנות ה 90 או ה 80 , שבו קיבצו עשרות צעירים מרחבי ארה"ב בקומונה שהחוקרים דאגו לכלכלה של הצעירים ועל אלו נאסר לעבוד ו/או להרוויח משהו מעבר למסגרת הניסוי - אחרי מספר חודשים החלו תלונות של חלק מחברי הקומונה על חבריהם לקומונה , שמשתלטים ועל עצם העובדה שהם מרגישים כמעמד נחות מאותה קבוצה )

2. אם יכולת ההשתכרות שלך היא שוב, פועל יוצא של תוכנת/מכונת הכריה שלך, הופכת להיות חשיבות גדולה מאוד באמת לתוכנות הכריה מה שלי מזכיר את כל תוכנות הסחר האוטומטי בבורסה שרק לאמידים באמת יש יכולת לממן ולהפעיל ועובדות רק בשבילם תוך עשיית רווחים אדירים כמעט "מהאוויר". זה אולי עוד לא המצב בביטקוין אבל לא ירחק היום.

יש גם שאלה של back doors וכל מיני יכולות שמעלות את כושר הכריה ולא בהכרח זמינות לכולם באופן שווה אבל אני לא מבין מספיק כדי לדון בזה ממש. רק מעלה נקודה.

- זה לא מהאוויר אלא מעבודה מאוד קשה של המחשבים שלך .. (שהזמן שלה עולה ככל שנכרים יותר מטבעות .)

3. אני מבין את הניסיון לעשות אבסטרקציה מלאה של עניין "שווי הכסף" ומסכים שכבר מזמן אין ממש קשר בין כסף לערכו האמיתי אבל לדעתי זה בבחינת "לשפוך את המים עם התינוק" - אם כבר משקיעים מאמץ חישובי שווה כסף, למה לא לנצל אותו לשימושים מועילים (חקר סרטן, SETI, פיענוח הגנום האנושי וכדומה)? אני מניח שיש בעיות של סטנדרטיזציה של המאמץ החישובי אבל בכל פתיר אני מעריך (יחס MIPS לביטקוין או משהו בסיגנון).

ואם נלך עוד צעד, נוצר מצב בו אין כל קשר בין ה"שווי" שלך בביטקוין לבין כשרון, יוזמה, יצירתיות, השקעה, נכונות לעזור או כל פרמטר אנושי אחר - רק כמה כסף יש לך לשים על "מכונת כריה" שלא עושה שום דבר מועיל לאף אחד חוץ מ"לעשות כסף".

4. מי "קובע" את החוקים? טוענים כאן שזה נקבע ע"י אלגוריתם מתמטי טהור אבל אף אלגוריתם לא חף מהנחות, פרמטרים ומגבלות שנקבעות ע"י מי שפיתח אותו והדרישות שלשמן הוא נכתב (כמות מטבעות מקסימלית, יחס/קצב כריה, הפעולות המתמטיות הנדרשות ועוד ועוד).

אני מניח שאם אחפור יותר אמצא תשובות (חלקיות לפחות) אבל זה לא נראה לי טרוויאלי.

- המתכנתים ו/או המתכנת שיצרו את המטבע .(ונעלם מאז).

בקיצור, למרות שבתחילה הרעיון מאוד קסם לי ברמה האידאולוגית בעיקר זה נראה לי יותר ויותר כמו עוד מכשיר פיננסי בעייתי מאשר פתרון למשהו.

-נראה לי שביטקוין עדיף על המצב הנתון , בו 2%~ מחזיקים ב 98%~ מההון .

נ.ב - המטבע צונח !

[הדוד משה]

ע"פ mtgox המטבע חווה תנודתיות קיצונית ביותר ביממה האחרונה.

[Second Edition]

הבעיה היא שזה בכל האתרים .. (מלבד mt.gox שהקפיאו מסחר )

אני יודע שאתמול בלילה הייתה מכירת פאניקה - מישהו מכר 10000~ מטבעות בזמן קצר והפיל את המסחר ..

בבוקר חזר לאזור ה 180 ועכשיו יושב על 57 ~ באתרים שבהם יש מסחר ..

[mulderfox]

הבעיה היא שזה בכל האתרים .. (מלבד mt.gox שהקפיאו מסחר )

אני יודע שאתמול בלילה הייתה מכירת פאניקה - מישהו מכר 10000~ מטבעות בזמן קצר והפיל את המסחר ..

בבוקר חזר לאזור ה 180 ועכשיו יושב על 57 ~ באתרים שבהם יש מסחר ..

זה לא מישהו. זה הרבה אנשים, או לפחות מספר אנשים (יתכן שקבוצה מאורגנת). אם תלכו לבדוק בבלוק עצמו ותמיינו לפי העסקאות הגדולות ביותר של העשירי לאפריל, תראו מימושים של כמה מיליוני דולרים. הייתה עסקה אחת לפחות בגובה של קרוב לשני מיליון דולר. אז יכול להיות שזהו מהלך מכוון להורדת המטבע, או מימוש בנקודה שנתפסה כשיא - לפני התפוצצות מה שכמה מכנים "מגה-בועת הביטקוין"

בכל מקרה, לדעתי בנקודת הזמן הנוכחית, כאשר שווי הביטקוין עומד על כ-125 דולר, שווה להשקיע בו - אם מצליחים להשיג אותו במחיר הזה בארץ, לאור המחסור הגדול שיש כרגע. (הבנקים מקפיאים פעילות של חלפנים לאור מעמדו הפיננסי-חוקי הלא ברור של המטבע)

[הדוד משה]

כמו שאמרתי, אם ימצאו מאפיינים פרקטליים בשווי הביטקויין בדולר כתלות בזמן, אז זה היה צפוי שכעת תהיה צניחה בערך של המטבע.

רק צריך למצוא מתמטיקאי ו/או שיסכים לחקור את התופעה.