ביטקוין - הדיון הראשי והרשמי

[Gil28]

על פייפאל שמעת?

[omrij]

חקיקה בארה"ב תתפוס גם אותם...

[psychuil]

אני בעיקר חושב על משהו אחר בנוגע לביטקוין

אם הכריה משמשת לאישור העסקאות וגם אין אפשרות לאשר עסקאות ללא כריה

מה יקרה כאשר הקושי של הכריה יהיה כל כך גדול שזה מאוד מאוד לא רווחי לכרות. האם יהיה אפשר לעשות עסקאות אם אף אחד לא כורה?

הקושי משתנה בהתאם לכח הכריה הנוכחי. אם כולם יפיקו לכרות, הקושי יפול.

ברגע ש-21 מיליון המטבעות יאזלו, מי יבצע כרייה? האם הכרייה תהיה הכרחית?

לא יקרה, ברגע שזה יראה קרוב הקושי יזנק ואז יש לנו אכילס והצב.

ואם לא אז מדוע אומרים שהוא זה שבעצם מעדכן\מזין (אני לא בטוח שאלה המילים הנכונות) את קוד העסקאות וההיסטוריה של המטבע וברגע שיפסיקו לכרות כי אזלו המטבעות אז לא יהיה יותר מידע או קיום למטבע?

תיאורטית כן, אבל לא תהיה שום נקודה שבה אנשים יפסיקו לכרות כי זה תמיד יהיה רווחי למי שיש חומרה עדכנית.

[tmpusr]

^

1. כשיתחיל להיות קשה מדי לכרות (וזה לא רחוק כלל) כבר לא יהיה טעם לכרות כי המשאבים הדרושים לכריה משמעותית יהיו גדולים מדי.

2. אז אנשים יפסיקו לכרות ולשיטתך יהיה קל יותר לכרות אז יתחילו שוב?

3. ואז שוב בשלב מסויים יהיה קשה ו... חזרנו ל(1)

* התרחיש של אכילס והצב יכול להתקיים לצד המשך הכריה אך ורק אם ערך המטבע וקושי הכריה עולים באופן פרופורציוני-הפוך ליתרת המטבעות שנשארו. מצד שני, בתרחיש כזה (אכילס והצב) אין כל משמעות לכמות המטבעות המקסימלית שהרי את האחרון אפשר לחלק אינסוף פעמים ו-1 פיקו-ביטקוין של אותו מטבע אחרון יכול להיות שווה בערכו ל-1000 ביטקוין שנכרו לפני חודש.

* אם קושי הכריה קשור אך ורק לכמות המטבעות שנותרו הרי מהר מאוד הכריה תיפסק, אולי מלבד אנשים שזה לא ממש עולה להם או לא מדגדג אותם כמו בדוגמאות שנתתי קודם.

* נשאלת גם השאלה לפי איזו נוסחה מחושב פקטור הקושי והאם (ולמי) יש חופש משחק בקביעת הפרמטרים של אותה נוסחה.

ועוד תרחיש שבא מעולם האלגוריתמים וה-ASIC... נניח ומישהו מוצא דרך לממש את האלגוריתם על כרטיסי NVIDIA (או בחומרת ASIC יעודית) באופן יעיל פי 10 או פי 100 מתוכנות הכריה היום - איך זה נכנס לנוסחת קושי הכריה?

אני מרגיש שזה לא כל כך הוגן לשאול את כל השאלות האלה בלי לצלול לעומק של העניין אז אני מבקש את סליחתכם

פשוט יש לי הרושם שלא רק שמי שכבר נכנס לתחום מבין ממש למה הוא נכנס, גם חלקם אפילו לא טורח לשאול ולברר.

זה נשמע טוב, אוטופי, מודרני, חתרני ועם סיכוי התעשרות אדירה ללא מאמץ - אז יאללה, למה לא?

אולי זה באמת כך ואני מדבר מבורות - מקווה שיהיה לי זמן להתעמק בזה קצת.

[Second Edition]

הסבר די מפורט לשיטה אתה תמצא כאן :

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

ו/או כאן :

https://en.bitcoin.it/wiki/Main_Page

[הדוד משה]

אני לא חושב ששהשיטה נועדה לגרום למשתמשים להתעשר במטבעות קיימים, אלא להחליף אותם.

גילוי נאות: אינני כורה ו/או סוחר בביטקוין, אלא מגלה התעניינות בריאה, סקרנות וערנות לשוס החדש בכלכלה העולמית. לפיכך הידע שלי בנושא איננו יסודי או אף קרוב לכך.

אשמח אם תוכל לקרוא את הלינקים הנ"ל ולעדכן אותנו בעצמך בתשובות לשאלותיך. גם אנחנו סקרנים

[AvlK]

<blockquote>ואם לא אז מדוע אומרים שהוא זה שבעצם מעדכן\מזין (אני לא בטוח שאלה המילים הנכונות) את קוד העסקאות וההיסטוריה של המטבע וברגע שיפסיקו לכרות כי אזלו המטבעות אז לא יהיה יותר מידע או קיום למטבע?

</blockquote>תיאורטית כן, אבל לא תהיה שום נקודה שבה אנשים יפסיקו לכרות כי זה תמיד יהיה רווחי למי שיש חומרה עדכנית.

אם יכרו את כל 21 מליון המטבעות שקיימים אז איזו סיבה יש להמשיך לכרות? מה יכרו?

[TheReaper]

אם יכרו את כל 21 מליון המטבעות שקיימים אז איזו סיבה יש להמשיך לכרות? מה יכרו?

אי אפשר לכרות את כל ה21 מיליון אפשר רק להתקרב מאוד למספר הזה

וזה בדיוק העניין-מתישהו, לא יהיה רווחי לכרות ואז השאלה היא מי ייצור (ויוודא) את הבלוקים שדרושים כדי לאמת עסקאות?

ע"פ הוויקי

Additionally, the miner is awarded the fees paid by users sending transactions. The fee is an incentive for the miner to include the transaction in their block. In the future, as the number of new bitcoins miners are allowed to create in each block dwindles, the fees will make up a much more important percentage of mining income.

עכשיו רק חסר דבר אחד- כמה הוא אותו תשלום של שליחת כסף? ומי קובע?

[psychuil]

ועוד תרחיש שבא מעולם האלגוריתמים וה-ASIC... נניח ומישהו מוצא דרך לממש את האלגוריתם על כרטיסי NVIDIA (או בחומרת ASIC יעודית) באופן יעיל פי 10 או פי 100 מתוכנות הכריה היום - איך זה נכנס לנוסחת קושי הכריה?

קושי הכריה נקבע לפי קצב הכריה הנוכחי, לא חומרה או דברים אחרים. אם מה שאמרת יקרה אז קצר הכריה יעלה וזה יעדכן את הקושי כלפי מעלה.

עכשיו רק חסר דבר אחד- כמה הוא אותו תשלום של שליחת כסף? ומי קובע?

כמות זניחה, למשל כשאני מעביר 1TBC הfee יוצא משהו כמו 0.0012568. ואני דיי בטוח שזה קבוע באלגוריתם.

[mulderfox]

הקושי משתנה בהתאם לכח הכריה הנוכחי. אם כולם יפיקו לכרות, הקושי יפול.

לא יקרה, ברגע שזה יראה קרוב הקושי יזנק ואז יש לנו אכילס והצב.תיאורטית כן, אבל לא תהיה שום נקודה שבה אנשים יפסיקו לכרות כי זה תמיד יהיה רווחי למי שיש חומרה עדכנית.

למיטב ידיעתי, גם אם כולם יפסיקו לכרות, רמת הקושי תישאר לכל הפחות זהה. היא אף פעם לא תחזור אחורה. רמת הקושי עולה בהתאם לזמן ולכמות המטבעות הנכרים כך שבערך כל כמה חודשים היא עולה בצורה אקספונניציאלית.

[TheReaper]

קושי הכריה נקבע לפי קצב הכריה הנוכחי, לא חומרה או דברים אחרים. אם מה שאמרת יקרה אז קצר הכריה יעלה וזה יעדכן את הקושי כלפי מעלה.כמות זניחה, למשל כשאני מעביר 1TBC הfee יוצא משהו כמו 0.0012568. ואני דיי בטוח שזה קבוע באלגוריתם.

לפי הוויקי הFEE הוא התנדבותי לחלוטין

ההיגיון הוא שאנשים ירצו לשים FEE כדי שהבלוק שלהם יאומת יותר מהר

[Second Edition]

פתח חשבון באחת הבורסאות או ב okpay , תאמת את החשבון שלך (צריך צילום של פספורט , הוכחת מגורים באנגלית ..)

תעביר מהחשבון בנק שלך לשלהם ואתה כשיר לקנות .. (רצוי בדולרים)

התהליך ייקח כמה ימים אז תתחיל כבר עכשיו ..

אתה יכול גם אצל bit2c אבל המחירים שם גבוהים בצורה מופרזת משום מה ..

[Henry55]

לפי מה שאני הבנתי פה , מכירה של מיליון וחצי דולר הורידה את הערך של המטבע בשליש , ממיליארד ל350 מיליון דולר , זה פשוט מגוחך.

זה יותר מסוכן מאופציות הדבר הזה , כי אני יכול לישון ולקום בבוקר בלי שקל...

אני חייב להגיד שאני לא רואה את ה"מטבע" הזה נהפך למשהו יותר מניסיון של אנשים לעשות קופה , על ידי סיכון גדול , אלא אם כן אנשים קנו את המטבע בגרושים והם מוכרים אותו עכשיו ברווח אדיר.

חוץ מזה שמטבע שהשווי שלו כל כך נמוך ואין לו שום תמיכה של מדינה בחיים לא יהיה יותר מסתם ניסיון התעשרות מהיר.

אין מצב שהמטבע הזה יהיה אי פעם משמעותי באמת מחוץ לעסקים "אפורים" , כי שום בנאדם שיש לו כסף או שהוא לא רוצה להפסיד את המכנסיים לא יתקרב לדבר המסוכן הזה , ובשביל שמשהו יצבור שווי צריך ויציבות צריך אנשים עם כסף.

גם מטבע של מדינה מחובר למדינה ולכלכלה שלה ומושפע ממנה , מטבע שלא קשור לשום דבר והוא פשוט ספקולציה על ערך המטבע הכי חסר משמעות שקיים. אם מטבע של מדינה נופל , אז המדינה תעשה מהלכים בשביל למנוע את זה , כי מטבע של מדינה משפיע על מחירי מוצרים , ייבוא וייצוא ועוד , אבל פה המטבע לא משפיע על כלום , אז את מי הוא מעניין בכלל?!

אני לא הייתי קורא לדבר הזה מטבע , אלא סתם שוק של אנשים שמנסים להתעשר על חשבון אנשים אחרים שגם מנסים להתעשר , רק שמתישהו מישהו חייב להפסיד כסף , ואני בטוח שיש כאלה שמפסידים פה כסף.

ההתנהגות היא התנהגות של יחידת השתתפות , כמו עם מניות הגז שאנשים קנו מניות בתקווה שיתגלה גז ואז המניה תעלה והם ימכרו ברווח.

אבל פה זה אפילו יותר גרוע כי אין פה שום דבר אמיתי מאחורי זה , רק "מניה" בלי חברה....

[mulderfox]

לפי מה שאני הבנתי פה , מכירה של מיליון וחצי דולר הורידה את הערך של המטבע בשליש , ממיליארד ל350 מיליון דולר , זה פשוט מגוחך.

זה יותר מסוכן מאופציות הדבר הזה , כי אני יכול לישון ולקום בבוקר בלי שקל...

אני חייב להגיד שאני לא רואה את ה"מטבע" הזה נהפך למשהו יותר מניסיון של אנשים לעשות קופה , על ידי סיכון גדול , אלא אם כן אנשים קנו את המטבע בגרושים והם מוכרים אותו עכשיו ברווח אדיר.

חוץ מזה שמטבע שהשווי שלו כל כך נמוך ואין לו שום תמיכה של מדינה בחיים לא יהיה יותר מסתם ניסיון התעשרות מהיר.

אין מצב שהמטבע הזה יהיה אי פעם משמעותי באמת מחוץ לעסקים "אפורים" , כי שום בנאדם שיש לו כסף או שהוא לא רוצה להפסיד את המכנסיים לא יתקרב לדבר המסוכן הזה , ובשביל שמשהו יצבור שווי צריך ויציבות צריך אנשים עם כסף.

גם מטבע של מדינה מחובר למדינה ולכלכלה שלה ומושפע ממנה , מטבע שלא קשור לשום דבר והוא פשוט ספקולציה על ערך המטבע הכי חסר משמעות שקיים. אם מטבע של מדינה נופל , אז המדינה תעשה מהלכים בשביל למנוע את זה , כי מטבע של מדינה משפיע על מחירי מוצרים , ייבוא וייצוא ועוד , אבל פה המטבע לא משפיע על כלום , אז את מי הוא מעניין בכלל?!

אני לא הייתי קורא לדבר הזה מטבע , אלא סתם שוק של אנשים שמנסים להתעשר על חשבון אנשים אחרים שגם מנסים להתעשר , רק שמתישהו מישהו חייב להפסיד כסף , ואני בטוח שיש כאלה שמפסידים פה כסף.

ההתנהגות היא התנהגות של יחידת השתתפות , כמו עם מניות הגז שאנשים קנו מניות בתקווה שיתגלה גז ואז המניה תעלה והם ימכרו ברווח.

אבל פה זה אפילו יותר גרוע כי אין פה שום דבר אמיתי מאחורי זה , רק "מניה" בלי חברה....

הבנת לא נכון. המכירות ב-10 לאפריל היו בהרבה יותר ממיליון וחצי. רק עסקה אחת הייתה שני מליון, והיו הרבה עסקאות חוץ ממנה.

התמיכה של המטבע מגיע מהגוף הכי חזק ועמיד בעולם - ציבור האזרחים הגלובאלי. בניגוד לממשלות שקמות ונופלות בתדירות גבוהה, ובנקים שגם הם לא בדיוק יציבים, אנשים עדיין כאן כבר אלפי שנים.

ביטקוין שואב את הכוח שלו מהעובדה שאנשים התעוררו להבין שהאינטרסים של בנקים, חברות מסחריות ואפילו ממשלות אינם תואמים את אלה שלהם. וכדי לשמור על ערכו של הכסף שלהם ולהמנע ממקרים כמו בקפריסין שבהם מקפיאים את חשבון הבנק שלך ושולפים אחוז נכבד ממנו בלי לשאול אותך אפילו - צריך אלטרנטיבה שעובדת ולממשלה ולבנקים אין גישה אליה. ביטקוין או מטבע דיגיטלי אחר הוא הפיתרון.

אני שומע כל יום על אנשים שמשקיעים כסף בביטקוין לא רק בשביל השקעה, אלא בגלל סקרנות, ומתוך ידיעת הסיכונים. אם תחשוב על קהל היעד (ביליוני אנשים), ואפילו אם עשרה אחוזים ישקיעו רק בשבריר של ביטקוין, תבין מה הולך לקרות כאן כשהמטבע באמת יצבור תאוצה. והמצב הכלכלי באופן כללי לא ישתפר - כל עוד ממשלות ימשיכו לחלץ בנקים בכספי ציבור ולהשתין על האזרחים שלהם בקשת. כלכלה בריאה לא הייתה יוצרת צורך במטבע דיגיטלי כי מטבעות מדינה היו עומדים בפני עצמם. אבל הם לא.

[psychuil]

מיש, מהנסיון שלי רוב המקומות האלה יודעים להסתדר עם מסמכים בעברית.