מדוע AMD לא יכולה לייצר את מעבדי Thuban ב32 NM בימקום בולדוזר הכושלים?

[bazar]

ולי קצת צורם שאתה משווה את המעבר מCORE2 Q לCORE I7 למעבר בין X6 לFX81XX.

ה CORE I7 הביוא שיפור IPC גדול מאוד והיה נדיר לראות משהו שהם מפסידים בו ל CORE 2 Q, ואיפה שהם הצטיינו גם הביאו שיפור שהגיע ל50%.

ה FX הביאו ירידה ענקית ב IPC ומפסיד פה ושם לX6 למרות תדר גבוהה יותר.

בור ועם הספר

אתה מבין שאני מדבר על גודל הליבה ולא גודל התושבת כן ? יש "קצת" הבדל בין השתיים.

ובדיוק, הוא צורך חשמל כמו הדור הקודם של אינטל, מציג ביצועים מאוד דומים לדור הקודם של אינטל, אבל הדור הזה הושק ב 2008 והבולדוזר ב 2011 ובתהליך יצור מתקדם יותר.

[About:blank]

אם לדעתך השיפור בין ארכיטקטורת ה-Core לארכיטקטורת ה-Nehalem הוא גדול מאוד, אז אנחנו לא מדברים בכלל באותם מונחים ואין טעם להמשיך בכלל בדיון הזה.

יודע מה, עזוב, אין לי בכלל עניין להמשיך בדיון המיותר הזה. תומכי Intel ימשיכו בשלהם, Intel לא יכולה לעשות רע, וכל שטות שהיא מוציאה מתחת ידיה היא מתת אל, ואילו AMD היא תמיד כשלון.

מי שחושב ככה, שיבושם לו. אבל אנא מכם, תפסיקו להפיץ את משנתכם החד-צדדית ברחבי הפורום ותפסיקו עם הגישה של "אם אתם לא איתנו (Intel) אז אתם נגדנו". די נמאס!

הפורום מיועד להיות פלטפורמה אובייקטיבית שבה אנשים שבאים להתייעץ צריכים לקבל את העצה העניינית ביותר בהתאם לצרכים ולתקציב שלהם. אף אחד לא אומר אל תקנו Intel ואף אחד לא אומר ש-AMD עדיפה תמיד או בכלל, אבל שימוש במילים כמו כשלון ושאר השמצות שחלקן (ואני לא מתייחס רק לדיון הזה) אינן מבוססות (מעבדי AMD נשרפים, מעבדי AMD לא עוברים בקרת איכות כמו אלה של Intel וזה על קצה המזלג), אינו תורם בשום מובן לשיח הענייני אלא מטרתו אחרת לגמרי.

[bazar]

בתור אחד שבין ה P3 800MHZ לC2D היו לי רק מעבדי AMD קצת חבל לי שאתה חושב שאני כזה, אני פשוט לא אוהב מה שאני רואה מAMD ב 6 שנים האחרונות ובינתיים חוץ ממך ומבור ועם הספר נראה שדווקה רוב האנשים חושבים כמוני וכמו פותח הדיון.

כשאינטל פיגרה בזמן הפרסקוט יחד עם צריכת חשמל גבוהה ידעו לרדת עליה ואני גם ההיתי בינהם.

היום AMD בדיוק באותו מצב, ביצועים דומים או נמוכים במעט במקביל לצריכת חשמל גבוהה והתגובות בארץ ובעולם זהות, חוץ מכמה בודדים.

[yoniY100]

AMD אכן איכזבו (אותי לפחות) עם מעבד הבולדוזר.. בין אם מערכת ההפעלה לא מנצלת אותו או הארכטיקטורה עצמה לא טובה מספיק,

בפועל התוצאות שלו די מאכזבות.

בכל מקרה בוא לא נשכח שהמצב הכי גרוע הוא כשיש חברה אחת ששולטת בשוק מסויים, אינטל עכשיו יוכלו לדרוש איזה מחיר שהם ירצו

לדורות הHIGH-END הבאים שלהם מכוון שאין אלטרנטיבה אחרת..

אני מאוד מקווה שNVIDIA או חברה כלשהיא אחרת תנסה גם כן להכנס לשוק הHIGH-END וששוב תהיה תחרות..

[About:blank]

bazar, אני לא התייחסתי אליך או לאף אחד אחר באופן אישי.

הביקורת שלי היא על הרטוריקה ולא על הטענות. אפשר להעביר ביקורת וזה אפילו חשוב. אבל יש דרך להציג דברים בצורה עניינית ויש דרך סתם להמשיך להפיץ "רוע".

זה משהו אחד להגיד למישהו, עדיף לך מעבד X או פלטפורמה Y מאשר Z כי לשימושים שלך באותה מסגרת תקציב אתה יכול לקבל יותר וזה יבוא לידי ביטוי כ-א', ב', ו-ג'. זה משהו אחר לגמרי להגיד אל תקנה AMD כי הם כשלון (או נשרפים או לא עוברים בקרת איכות או שאר סטיגמות שמופצות בפורום). אל תתקרב למעבדי Bulldozer כי הם גרועים וכן הלאה.

אני שוב חוזר ואומר. הטענה היא לא שצריך להעדיף את מעבדי ה-Bulldozer על מעבדי SB, אלא שבשימושים מסוימים, בסביבות עבודה מסוימות ובעומסי עבודה מסוימים עם כלים מסוימים הם בהחלט אפשרות שוות ערך (המשמעות גם פלטפורמה משתלמת כשמקללים את מחיר לוח האם ואת זה שחלק ממעבדי SB מוגבלים ב-OC) ולגיטימית שכדאי לפחות לבחון, בדיוק כמו שבשימושים מסוימים, בסביבות עבודה מסוימות ובעומסי עבודה מסוימים מעבדי SB הם הבחירה הטבעית יותר. לעומת זאת התבטאויות כמו כשלון, גרועים, לא שווים כלום, לא בדיוק מציירים את התמונה האמיתית ולכן אין להם מקום בפורום.

האחרונות ובינתיים חוץ ממך ומבור ועם הספר נראה שדווקה רוב האנשים חושבים כמוני וכמו פותח הדיון.

אני לא מתכוון אליך אישית אלא פשוט משתמש במשפט הזה כדי לתת לדברים הבאים שלי את ההקשר המתאים. זאת בדיוק הגישה העקומה של "אם אתם לא איתנו (תומכי Intel או "משמיצי" Bulldozer) אז אתם בטוח נגדנו", כאילו שיש פה מלחמה וכל אחד צריך לבחור צד ואין "אמצע". מי שלא מצטרף לקטילת הפלטפורמה או מעז להגיד שיש גם חלופה ל-Intel בשוק הוא בבחינת תומך נלהב של AMD שאת דבריו אין לקחת ברצינות כי הוא כמובן לא אובייקטיבי.

שים לב שבשום שלב בדיון לא כתבתי את דעתי על הפלטפורמה, רק ציינתי מספר עובדות ואת זווית הראייה שלי לגבי דברים שהם קצת פחות אובייקטיבים, ובעיקר התייחסתי לרטוריקה של הדברים שנאמרו כאן.

והתגובות בארץ ובעולם זהות, חוץ מכמה בודדים.

בעולם דווקא המצב שונה מהארץ ולא רק במקרה הזה. בארץ גם מעבדי Llano נקטלים ואפילו די קשה להשיגם. בעולם לעומת זאת היקף המכירות שלהם גבוה מאוד (כמובן בהתחשב בכך שמלכתחילה נתח השוק של Intel גדול יותר). כנ"ל מעבדי Bulldozer שנמכרים בעולם (ארה"ב וקנדה בעיקר) בהיקפים שלא נופלים מהדורות הקודמים של AMD. כך שלא מדויק להגיד שהתגובות בכל העולם הן שליליות ולא מדובר בבודדים. זה שאתרי סקירות החומרה עשו לינץ' תודעתי בפלטפורמה הזאת (חלק בתום לב, אחרים לא) וניפחו את ה"כשלון" מעבר לכל פרופורציה זה משהו אחד, אבל זה לא אומר כלום על כדאיות הפלטפורמה בפועל עבור משתמש מסוים.

אפשר להתאכזב מהפלטפורמה ולהסביר למה, אבל הקביעות הנחרצות האלה על כשלון ועל-כך שמדובר בפלטפורמה שאינה כדאית לאף אחד ובשום מצב זאת כבר הגזמה.

[HWgeek]

צר לי שיש מי שחושב כאן שאני פאן בוי של אינטל כי אני לא

רוב המחשבים שלי היו של AMD מתקופת אטלון A64 ועד היום, (כרגע על אטלון X2 על 2.7GHZ OC) אני תמיד אהבתי את AMD על פני אינטל השחצנית שמחליפה סוקט כל שבוע

ואני פשוט מרגיש מאוד מאוכזב לאחר כל הציפיות של הבולדוזר עם ה50% שיפור

גם המחשב הבא שלי כניראה יהיה AMD X4 361 שהוא הכי מישתלם בתור קוואד לOC.

פשוט מה שמפתיע אותי, AMD היא לא חברה קטנה שעובדת מהבית אלא חברה רצינית , אז איך קורה שכל השנים האלה שהם בודקים ודוחים את ההשקה של הבולדוזר, האם הם לא עושים בדק בית ובאנצים ורואים שהם הלכו אחורה מבחינת הביצועים לעומת הדור הקודם שלהם? והם עדיין ממשיכים לעשות רעש ולעלות ציפיות ע"י פירסומים שיקריים של מעל 50% שיפור? - שבסוף כגודל הציפיות שיצרו כגודל האכזבה בין לקוחות החברה(AMD)

[בור ועם הספר]

ה Core I7 הביוא שיפור IPC גדול מאוד והיה נדיר לראות משהו שהם מפסידים בו ל Core 2 Q, ואיפה שהם הצטיינו גם הביאו שיפור שהגיע ל50%.

אני מקווה שאתה מודע להבדל בין IPC ובין ביצועים על ליבה אחת. ה-i7 שיפר ביצועים בליבה אחת בזכות תדר בסיס וטורבו בלבד. במקרים ספציפיים ביותר היו שיפורים בזכות פקודות חדשות שהצריכו כתיבה/בנייה מחדש של אפליקציות. עבור אפליקציות קיימות הi7 לא הביא איתו שיפורים משמעותיים ב-IPC. עבור מי שעבד על כל הליבות וגם התוכנית שלו לא ממש התאימה ל-HT, השיפורים באותו תדר היו זניחים.

אגב, אתה מוזמן לבדוק כמה בנצ'ים באתרי הפולקלור, רצים על ליבה אחת או מרויחים באופן משמעותי מ-HT. השווה זאת לכמות הבנצ'ים שמפסידים מ-HT (רמז, כלום). השווה גם להמלצות על HT בתוכנות מסחריות מסויימות או בחלק מהמשחקים. שם ממליצים לבטל את האפשרות כי היא פוגמת בביצועים.

ובדיוק, הוא צורך חשמל כמו הדור הקודם של אינטל, מציג ביצועים מאוד דומים לדור הקודם של אינטל, אבל הדור הזה הושק ב 2008 והבולדוזר ב 2011 ובתהליך יצור מתקדם יותר.

2600K ו-2500K לא נחשבים דור קודם. ה-81XX עדיף בשיקלול כללי על ה2500K ושווה פחות או יותר ל2600K.

(שוב פעם, אתה פונה לגוזמאות)

[Ido.G]

ועולה (קצת) יותר מה 2600K.

(וכן, אני יודע שצריך לבחון ברמת הפלטפורמה. אך אי אפשר לבטל את מחיר המעבד לבד לגמרי)

ה 4100 עולה כפליים ממעבדי ה Pentium Dual Core שבמקרים לא מעטים גם עוקפים אותם בביצועים.

גם אם סידרת ה FX איננה אכזבה מבחינת ביצועים - היא בהחלט מתומחרת בצורה לא הגיונית. קיצוץ של 15 - 20 % במחיר היה מביא אותה למקומה הראוי, לטעמי.

[About:blank]

ואני פשוט מרגיש מאוד מאוכזב לאחר כל הציפיות של הבולדוזר עם ה50% שיפור

זאת טענה שחזרה על עצמה גם בדיון הראשי על מעבדי ה-FX ולפחות אני לא ראיתי הבטחה (למעט באופן נקודתי כחלק מסוג של "הדלפה") רשמית של AMD לשיפור של 50% (וגם אז צריך לשאול, האם התכוונו ל-IPC או לתפוקה הכללית של המעבד?).

שנית, ממתי מאמינים למה שמצהיר היצרן על המוצר שלו? אין הנחתום מעיד על עיסתו ולכן לבסס ציפיות על-פי מה (שאולי) היא הבטחה של היצרן זה מתכון בטוח לאכזבה ברוב המקרים.

פשוט מה שמפתיע אותי, AMD היא לא חברה קטנה שעובדת מהבית אלא חברה רצינית , אז איך קורה שכל השנים האלה שהם בודקים ודוחים את ההשקה של הבולדוזר

ההשקות לא התעכבו בגלל משהו "מתוכנן". בחצי העשור האחרון ההתנהלות הפנימית של החברה מאוד בעייתית. כך שזה לא ממש מפליא שההתנהלות הלא תקינה של החברה חלחלה ומתבטאת גם במוצר/שירות שהיא מספקת ותהליך פיתוחו. בנוסף לזה הם גם סבלו קצת מחוסר מזל מה שעוד יותר עיכב את התהליך. ואמנם AMD היא לא חברה "שעובדת מהבית" אבל היא לא תאגיד בסדר גודל של Intel ויש לזה השלכות מבחינת מחזורי הפיתוח, הייצור והמשאבים. אבל ממה שעולה ומתגלה בחודשים (אולי כבר שנה?) האחרונים, הבעיה הגדולה ביותר הייתה התנהלות החברה וכל עוד זה לא ייפתר (ונעשים לפחות למראית עין מאמצים אמיתיים להבריא את החברה) שום דבר לא ייפתר גם ברמה הטכנית וההנדסית.

האם הם לא עושים בדק בית ובאנצים ורואים שהם הלכו אחורה מבחינת הביצועים לעומת הדור הקודם שלהם?

אם תבחן את מבנה הארכיטקטורה תראה שהיא כנראה תוכננה יותר לסביבות עבודה מרובות נימים. אין לי תשובה לשאלה למה ומדוע ומה היו התוכניות של AMD לשוק הצרכני עם הארכיטקטורה הזאת. גם לא שמעתי איזו התייחסות רשמית של AMD לנושא. די ברור שמשהו פה "לא עובד" בנוגע ל-IPC ואני מניח שגם החברה תכננה לקבל מוצר קצת יותר מאוזן (בין ביצועים על מודול בודד לביצועים כשכל המודולים בעומס), אבל זה כרגע מה שיש. גם הדורות הבאים של מעבדי החברה, החל בתחילת שנה הבאה עם מעבדי ה-Fusion שיבוססו על ליבות ה-Piledriver, אז כך שכנראה הארכיטקטורה הזאת כאן כדי להשאר, לפחות בטווח הבינוני.

מדובר בסך הכל בארכיטקטורה מעניינת ועם פוטנציאל, ויהיה בעיקר מעניין לראות איך היא תתפתח בדורות הבאים ואיך יתוקנו או יישופרו חלק מנקודות התורפה שלה.

והם עדיין ממשיכים לעשות רעש ולעלות ציפיות ע"י פירסומים שיקריים של מעל 50% שיפור? - שבסוף כגודל הציפיות שיצרו כגודל האכזבה בין לקוחות החברה(AMD)

שוב, אני לא שמעתי שהם "עושים רעש" או יוצאים בהכרזות מפורשות. אני כן מסכים איתך שהשיווק של המעבדים כמעבדים מרובעים, משושים ומתומני ליבות הוא שגוי, מטעה במידת מה (הכל סובב סביב הנקודה של איך מגדירים מהי ליבה? אבל לדעתי כשהליבה שלך היא זאת ששונה מההגדרה הנפוצה והמוכרת של ליבה בנקודת זמן מסוימת, הרי שעליך לספק הסבר/מינוח מתאים לגבי הליבה שלך ולא להחליט לשנות את ההגדרה לנוחיותך) ובעיקר עושה להם נזק, בדיוק בגלל שאנשים יטענו שהנה, AMD צריכה מעבד מתומן ליבות כדי להתחרות במעבד מרובע ליבות של Intel או משושה שלה מהדור הקודם, למרות שבפועל לא מדובר במעבד מתומן (או משושה או מרובע) ליבות בהגדרה הנפוצה של מהי ליבה.

[bazar]

אני מקווה שאתה מודע להבדל בין IPC ובין ביצועים על ליבה אחת. ה-i7 שיפר ביצועים בליבה אחת בזכות תדר בסיס וטורבו בלבד. במקרים ספציפיים ביותר היו שיפורים בזכות פקודות חדשות שהצריכו כתיבה/בנייה מחדש של אפליקציות. עבור אפליקציות קיימות הi7 לא הביא איתו שיפורים משמעותיים ב-IPC. עבור מי שעבד על כל הליבות וגם התוכנית שלו לא ממש התאימה ל-HT, השיפורים באותו תדר היו זניחים.

אגב, אתה מוזמן לבדוק כמה בנצ'ים באתרי הפולקלור, רצים על ליבה אחת או מרויחים באופן משמעותי מ-HT. השווה זאת לכמות הבנצ'ים שמפסידים מ-HT (רמז, כלום). השווה גם להמלצות על HT בתוכנות מסחריות מסויימות או בחלק מהמשחקים. שם ממליצים לבטל את האפשרות כי היא פוגמת בביצועים.

אתה מוזמן לראות מה ההפרש בין I7 960 לQX9770.

30-50% בכל התוכנות הכבדות..

http://www.hardware.fr/articles/778-2/3d-studio-max-2010.html

איפה זה ואיפה השיפור של ה FX מול 1100T באותן תוכנות

http://www.hardware.fr/articles/842-14/rendu-3d-mental-ray-v-ray.html

[בור ועם הספר]

ועולה (קצת) יותר מה 2600K.

(וכן, אני יודע שצריך לבחון ברמת הפלטפורמה. אך אי אפשר לבטל את מחיר המעבד לבד לגמרי)

זה לא נכון. ה-FX זול יותר מה-2600K למשל ב IQPC הבולדוזר FX-8150 עולה 1241 ש"ח וה-2600K עולה 1483ש"ח (גירסאות BOX)

ה 4100 עולה כפליים ממעבדי ה Pentium Dual Core שבמקרים לא מעטים גם עוקפים אותם בביצועים.

ה-4100 הוא מתחרה ישיר לcore-i3. יש לו כוח עיבוד (כאשר כל הליבות ב100%) גבוה יותר מאשר ה-i3, הוא אוברקלוקר הרבה יותר טוב והוא זול יותר ב50 ש"ח ממנו (שוב על פי IQPC)

לא קשה לבדוק מחירים לפני שזורקים כאן טענות לא מבוססות?

אתה מוזמן לראות מה ההפרש בין I7 960 לQX9770.

אתה קורא אותי בעיון או שקורא רק את עצמך? ה-960 מהווה שיפור לעומת דור קודם. עיקר השיפור היה בתדר הבסיס הגבוה יותר, בטורבו וב-HT אבל לא ב-IPC. נהלם הראשונים הם בעצם CORE2 + טורבו + HT. בכל מקרה זה לא נוגע לעניינו של הנושא. וכמה היה שיפור מפנום משושה לבולדוזר הוא לא קריטריון לקביעה אם הבולדוזר כושל או לא. מי שציפה לשיפור משמעותי יותר (ואני ביניהם) צריך להתמודד עם המצב כמו שהוא עכשיו ולשפוט אותו בעיניים מפוכחות.

ואני חוזר למשפט הפותח שלי: אם בולדוזר FX-81XX הוא כשלון, אז גם אלה שהוא מתחרה בהם הם כשלון (ה2500K וה-2600K) כי הוא עם ביצועים כלליים ומחיר דומים.

[bazar]

I7 965 הושק בגל הראשון (920,940 ו965 האקסטרים), I7 960 מציג אותם ביצועים עם מכפלה נעולה.

הוא באותו תדר של QX9770 ומציג ביצועים טובים יותר בעד 50%, אם זה לא שיפור IPC אני לא יודע מה כן.

ברור שהשיפור מ X6 הוא קריטריון לקביעה, אם שיפור מהדור הישן לחדש הוא קריטריון עבורך אז אני באמת לא יודע מה כן.

אם מעבד חדש לא מציג שיפור ביצועים לעומת דור קודם מה הטעם בו בכלל ?

[giloman]

I7 965 הושק בגל הראשון (920,940 ו965 האקסטרים), I7 960 מציג אותם ביצועים עם מכפלה נעולה.

הוא באותו תדר של QX9770 ומציג ביצועים טובים יותר בעד 50%, אם זה לא שיפור IPC אני לא יודע מה כן.

ברור שהשיפור מ X6 הוא קריטריון לקביעה, אם שיפור מהדור הישן לחדש הוא קריטריון עבורך אז אני באמת לא יודע מה כן.

אם מעבד חדש לא מציג שיפור ביצועים לעומת דור קודם מה הטעם בו בכלל ?

שיפור של עד 50% אתה רואה בין הC2Q לבין הI7 1366 בגלל כמה סיבות

1. שיפור קטן בIPC (לא מתקרב למה שאתה עושה ממנו)

2. הוספה של HT שלתוכונות שיודועות לנצל זה שווה

3. הוספה של בקר זיכרון על המעבד בפעם הראשונה אצל אינטל. מה שמנע את הטרטור בין הNB המעבד והRAM.

4. בקר זיכרון עם שלוש ערוצים

במקום להיות גאון תשווה בין הC2Q לבין הI5 750 שהרי בין השניים ההבדל היחיד הוא תדר , טורבו וארכיטקטורה.

[bazar]

למה ?

אחרי Q6600 שהיה לי עברתי לI7 920, מהטופ לטופ (חוץ מהמהירות שעון שאני משלים לבד)...

למה שמישהו יעבור מQXXXX לI5 750, אני לא עובר מהטופ לגרסת הביניים (1156 אז) בדיוק כמו שאם אני מחליף היום אין לי מה לחשוב על I7 2600 אלא רק 3930K.

[giloman]

אתה שוכח שבזמן ההשקה של הQ9XXX שילוב Q9550 +P45 עלה כמו I5 750 + P55 בזמן השקתו.

רוצה להשקיע עוד ? סבבה אבל אל תקפוץ למסקנות.

היורש הטבעי של הQ9XXX הוא הI5 LYNNFIELD או הI7 LYNNFIELD ולא הI7 9XX שהציע מעבד עם הרבה יותר שטח ליבה ולא רק מזעור

ושיפור

מעבד 775 אל מול 1366

ואל מול מעבד 1156 ששוה בגודלו ל1155