"ביבי בוחן סגירת הטלוויזיה החינוכית"

[Yoav]

אז אם יקחו את אגרת הטלוויזיה ויקראו לה אגרת אינטרנט זה יהיה בסדר?

הרי אם יבטלו את אגרת הטלוויזיה, יקראו לזה בשם אחר וימשיכו לגבות את זה ושנינו יודעים את זה. סה"כ אם תקח בחשבון שבערך בכל מדינה מערבית בעולם יש שידור ציבורי (אפילו בארה"ב!) ושבסה"כ איכות התוכניות בערוץ הראשון לא כ"כ נמוכה, זה אפילו נראה סביר. אבל הויכוח פה הוא לא על הערוץ הראשון...

חוץ מזה, יש הרבה ערוצים שהרייטינג שלהם נמדד באחוזים בודדים ופחות. אתה לא רואה את הוט או יס מבטלים את TCM או MGM או ערוצים מיותרים כאלו, ובטח ובטח לא לוקחות פחות כסף עקב ביטול ערוץ כזה, נכון? אפילו את האופצייה לבטל אותם פרטנית ולשלם יחסית פחות כסף אין לי.

[Milford Cubicle]

אז אם יקחו את אגרת הטלוויזיה ויקראו לה אגרת אינטרנט זה יהיה בסדר?

הרי אם יבטלו את אגרת הטלוויזיה, יקראו לזה בשם אחר וימשיכו לגבות את זה ושנינו יודעים את זה.

אבל כבר כתבתי שאין לי בעיה עם זה.

ברור שאני מעדיף מיסים כמה שיותר נמוכים, אבל לא אכפת לי לשלם מיסים - כל עוד הם הוגנים.

אני מעדיף לשלם 1,000 ש"ח על מיסים הוגנים, מאשר 1 ש"ח על מיסים לא הוגנים.

[About:blank]

1) זה שאני "גונב" מהרשת, לא גורמת לך לשלם מיסים. זאת גנבה ממישהו מחוץ לקבוצה "שלי" ולכן לא אכפת לי. האגרה זאת גנבה ישירה מהכיס שלי בשביל אחרים בקבוצה "שלי" בפיקוח המדינה.

וחוץ מזה, אם אני דאגתי לעצמי, למה אני צריך לשלם על מישהו שלא דאג לעצמו והשיג חשבון/הזמין HOT/YES/לווין/אינטרנט?

אני לא מעוניין להיכנס לכל נושא פיראטיות התוכן. אני דיברתי על המוסר הכפול. אתה לוקח עבודה של אחרים בחינם ולא איכפת לך כי מבחינתך הם לא שייכים לקבוצה שלך. אם נהיה כנים לרגע, כבר שמעתי את כל התירוצים והסיבות, בשורה התחתונה צריכת תוכן פיראטי קיימת כי הצרכנים יכולים, יש להם את הכלים ובניגוד לגניבות מסוג אחר, לאף אחד (חוץ מהנפגעים, וגם זה לפעמים לא) לא ממש איכפת, להפך יש מנגנונים שלמים שקמים וחיים סביב העניין הזה. על אותו משקל הממשלה לוקחת את פירות העבודה שלך כי היא פשוט יכולה ולא איכפת לה. למה אם גוף X דאג לעצמו ואתה לא אז הוא צריך לשלם "עבורך"? על זה הערתי, על המוסר הכפול. מצד אחד הרבה אנשים מתלוננים פה בדרגות שונות של צדק על המצב. מצד שני, אם כי אני לא יכול להוכיח את זה, מהתנהלותם של חלקם (כאלה שאני מכיר) שמתאפיינת בדאגה לעצמם פחות או יותר, אם הם היו בשלטון לא בטוח שהמצב היה הפוך. הם בוכים עכשיו כי הם בצד "הנפגע", אילו היו בצד ה"מרוויח" מי יודע אם היו מוחים. זה מוסר כפול וזה מחליא אותי. לדעתי הצנועה, אני רואה קשר ישיר מאוד בין עליית האינטרנט בשני העשורים האחרונים, בין העלייה המטאורית של שיעור התוכן הפיראטי (שתמיד היה ותמיד יהיה בהיקף כזה או אחר), בין תרבות האינסנט -- הסיפוק המיידי ללא מחשבה על ההשלכות, על התוצאות או על המהות רק לקבל עכשיו ומהר, ובין אובדן הבושה והמוסר הפושים פה במדינה כמו גם, יש לציין, במדינות מערביות אחרות בעולם.

ועוד משהו קטן, גם קצת מפריע לי שאתה שופט דברים לפי נקודת מבטך. זה שאתה לא רואה ערוץ מסוים, צורך תוכן מסוים, קונה מוצרים מסוימים וכן הלאה לא אומר שאין להם זכות קיום. הבהרה, אני לא מדבר פה על הטלוויזיה החינוכית (או ערוץ 1 שגם נכנס פה לדיון) אלא באופן כללי. להיות חלק מה"עדר" זה לא תמיד טוב אתה יודע. צריך מגוון של אפשרויות, מגוון של צבעים.

2) about:blank - אתה אף פעם לא תקבל שירותים ביחס לינארי למיסים שאתה משלם. הרבה מזה מתבזבז על המנגנונים הלא יעילים של המדינה (והם תמיד לא יעילים כשכמה פקידים בני פחות מ-40 מנהלים תקציבים של מיליארדים).

לא אמרתי שאתה לא צודק בנקודה הזאת. כמובן שמה שתארתי לא קורה במציאות, זהו המצב ה"אידאלי" של מדינה המגדירה את עצמה כמדינת רווחה (וישראל ממשיכה להגדיר את עצמה ככזאת). אין ספק ואני מסכים איתך לגמרי שניהול התקציב פה לא נכון, ולעניות דעתי לא יעיל, בזבזני, ציני ומעורר לא מעט תהיות. אתה נאלץ לשלם בנוסף למיסים הישירים כל מיני אגרות, עמלות ושאר מכבסות מילים שמתארות תשלומים שהם בסופו של דבר מס עקיף לכל דבר ועניין, ובסופו של חודש ושנה זה מצטבר. בנוסף לזה יש לך את כל ה"הוצאות" עבור שירותים שעבורם אתה משלם ושאותם המדינה אמורה לספק לך אבל אתה לא באמת מקבל ברמה מספקת. הדוגמה היא בולטת היא שאתה משלם לא מעט מס בריאות אבל אם חלילה תחלה רוב הסיכויים שתמצא את עצמך בשלב כזה או אחר אצל רופא מומחה פרטי ובהתאם לעומק הכיס שלך ייתכן שגם כל הטיפול שלך יעשה באופן פרטי ובדרך כלל בצורה מהירה ונוחה יותר. אם אתה נוסע הרבה ברחבי המדינה אז אתה משלם אגרה בכביש 6 כי תשתית הכבישים הציבורית לא ממש מספקת חלופות נאותות, בטח לא בשעות העומס, אלא אם כן אתה נהנה לשבת ברכב חצי יום. ויש כמובן עוד דוגמאות.

אז אף אחד לא מדבר על לשלם עוד מיסים, אם כבר מדברים אולי יותר על שקיפות. שיהיו מיסים ישירים וברורים וזהו. בלי מיסים עקיפים ממוצאים שנקראים בכל מיני שמות יצירתיים. יחד עם זאת, שינוי הטרמינולוגיה לא ממש ישנה. כי יבטלו את אגרת הטלוויזיה אבל ישקללו אותה לתוך מס ההכנסה או משהו כזה, זה כמו בקזינו The house always wins. השינוי צריך להיות תפיסתי והנהגתי, יושר, הגינות ואחריות מתוך דאגה כנה לעתיד מדינה ולאופי החיים פה על-פני התנהלות תקציבית של ועדת כיתה. עד שזה לא יקרה אפשר לשנות את הטרמינולוגיה איך שרוצים, בסופו של דבר המצב בפועל לא ישתנה, גם אם ייסגרו את החינוכית וגם את ערוץ 1 (והייתי מאוד רוצה להאמין שהסגירה המתוכננת נובעת באמת מתוך דאגה בטווח הארוך לאזרח, מתוך שיקולים עניינים לאיכות החיים במדינה ורצון להתחיל בייעול המערכת, אבל איכשהו אני בספק שזה המצב).

[איסתרא בלגינא]

אז מדובר, כפי שנטען כבר, במס, לא בסוציאליזם.

אהרון ברק ירום הודו טען שזה לא מס אלא תשלום על שירות (שאתה חייב לשלם גם אם אתה לא משתמש בשירות ובכלל לא מעוניין בו...). אבל כן, זה באבו-אבוה מס, מס על החזקת מקלט טלויזיה, כך שאין שום קשר לצפיה או אי צפיה שידורי ערוץ 1. מה שכן, הגביה של רשות השידור מאוד לא יעילה ומבזבזת חלק ניכר מהאגרה על מנגנון הגביה עצמו, היה עדי בהרבה לגבות את הכסף מכולם (ממילא אין הרבה אנשים בלי טלויזיה) דרך מס הכנסה/ביטוח לאומי.

סוציאליזם זה שיטת משטר חשוכה שהייתה נהוגה במזרח אירופה, אתם בטח התכוונתם למדיניות רווחה, מה שפעם היה במדינה ונגמר ב-20 שנים האחרונות,

נראה שאתה ניזון מסיסמאות שקריות במקום מהמציאות. ככה זה, אנשים זוכרים רק את מה שהם רוצים.

מדינת הרווחה אמנם גוססת, אבל השמועות על מותה מוגזמות בהחלט. אם יפטרו אותך, המדינה תיתן לך קיצבה עד למציאת עבודה חדשה. אם מחלה או תאונה יגרמו לך לנכות, המדינה תיתן לך קיצבה. כשתזדקן, המדינה תיתן לך קיצבה. את רוב העלות של הלימודים שלך, מהגן ועד לאוניברסיטה, המדינה מממנת. מס ההכנסה פרוגרסיבי, העשירים מסבסדים את הביטוח הלאומי והבריאות של העניים (ואלו עוד שירותים שבהם העשירים כמעט ולא משתמשים!), אז איפה בדיוק אתה לא רואה מדינת רווחה?

בשנים האחרונות נאלצתי להתאשפז פעמיים בבית חולים. פעם אחת אפילו פינו אותי מקופ"ח בניידת טיפול נמרץ (לא לדאוג, הכל בסדר). עטדע כמה כל העסק עלה לי? כלום, המדינה שילמהאת הכל (ולא בגלל שביבי משלם לי על טוקבקים ).

אבל מדינת הרווחה גוססת, לא רק בארץ אלא בכל העולם. יודע למה? כי אי אפשר לקיים מדינת רווחה לטווח ארוך. למה? כי צרכני הרווחה מתרבים הרבה יותר מהר מאלו שמממנים את הרווחה. יש יחס ישר בין השכלה והכנסה, מצד שני יש יחס הפוך בין השכלה למספר הילדים במשפחה. וילדים שגדלו במשפחה עניה להורים עם השכלה נמוכה בד"כ גדלים להיות מבוגרים עם השכלה נמוכה. ככל שאחוז האזרחים שמקבלים תשלומי רווחה גדל, כך צריך לגבות יותר כסף. ככל שאחוז האזרחים שמשלמים על הרווחה קטן, כך צריך לגבות מכל אחד מהם יותר כסף. ובשלב מסויים תגיע לגביית מאה אחוז מההכנסה שלהם... מה יקרה אז?

כמובן שככל שאתה נותן יותר כסף לעניים, כך יותר עניים יגיעו אליך. מצד שני, ככל שאתה לוקח יותר כסף מהעשירים, כך יותר עשירים יעזבו אותך, או ינסו להסתיר את הכסף שלהם או, אם אין ברירה אחרת, יפסיקו להתאמץ לעשות הרבה כסף כי מה הטעם? כך הגיעו למצב שבו בשוודיה, המס השולי המקסימלי בשנות השבעים היה יותר מ- 100%!

וזו לא הבעיה היחידה. כשאתה נותן לאנשים כסף עבור X, אנשים יעשו X כדי לקבל את הכסף. זה יכול להיות לשבת במשרד ולחתום על טפסים, זה יכול להיות לקום בארבע בבוקר ולהרים פחי אשפה למשאית הזבל וזה יכול להיות לשבת בבית ולהיות נתמך סעד. כן, לא מעט אנשים עובדים בזה. יש שכונות שלמות בבריטניה, למשל, שגרים בהן אנשים בריאים לחלוטין שרובם המכריע לא עבדו יום אחד בחייהם (לא באופן חוקי, בכל אופן) ומתפרנסים רק מתשלומי רווחה (או כך הם מדווחים). מה רע? נותנים לך כסף, תלושי מזון, דיור מסובסד, אז להתאמץ שמונה שעות ביום ולאבד את כל זה? נותנים שם למשל סיוע לאימהות למשפחות חד-הוריות. התוצאה: יש המון כאלו. לא מזמן התפרסם הסבא הצעיר ביותר בבריטניה: בן 31 בלבד. הכניס את חברה שלו להריון בתיכון. הבת שלהם נכנסה להריון בתיכון. אתה יודע כמה ימים הוא עבד מאז שסיים את הלימודים ועד גיל 31? אפס. כנ"ל אישתו. כנ"ל ההורים שלו.

גם קיצבאות זיקנה הן בעייתיות. תוחלת החיים רק גדלה אבל מספר השנים שאנשים עובדים רק יורד. לא מזמן פורסם שעיריית דטרויט עומדת לפשוט רגל. יודע מה סעיף ההוצאה העיקרי שלה? פנסיות לעובדים.

כמובן שהאוצר מעולם לא הוריד את המיסים... למרבה האירוניה דווקא הוא העלה אותם ולמרות שהוא הוריד את רמת השירות לאזרח.

כמובן שגם זה לא נכןו. לא רמת השירות, על זה בהחלט אפשר להתווכח, אני מדבר על הורדת מיסים. המיסים כל הזמן יורדים.

16% מע"מ זה הרבה? לפני כמה שנים זה היה 18%. מס ההכנסה גבוה לך? בשנים האחרונות השולי שלי יורד כל שנה באחוז וכנ"ל מס חברות. קשה לך עם המכס ומס הקניה? עד לא ממש מזמן היה מכס על מחשבים ורכיביהם, כמה יש עכשיו? היה מס אדיר על מוצרי חשמל "לבנים" (כי מכונות כביסה ומיקרוגלים נחשבו משום מה למוצרי יוקרה), לפעמים יותר ממאה אחוז! והוא קוצץ לפחות מחצי. אז מה עלה לך? הבלו על הדלק בכמה עשרות אגורות? אוי, מסכן.

אתה יודע אילו מיסים ממש עלו? המיסים על זכיות בהגרלות. המיסים על רווחי הון. התמלוגים על רווחי נפט וגז. נו, כל המיסים האלו שאתה לא משלם.

בכל מקרה, חפש קצת בגוגל ותגלה שבארץ אתה משלם פחות מיסים פחות מרוב מדינות מערב אירופה הסוציאליסטיות (גרמניה, צרפת, אנגליה, בלגיה ושאר מדינות סוציאליות).

מה ניסית לומר? שאנחנו משלמים יותר או פחות? בכל מקרה אף אחת מהמדינות שמנית אינה סוציאליסטיות. אין במערב אירופה אף מדינה בעלת כלכלה סוציאליסטית. יש כלכלה קפיטליסטית עם נטיות סוציאליות.

נטל מס גבוה אינו אומר סוציאליזם, זה אומר שהמדינה שואבת הרבה מס. אתם מתבלבלים עם מונח אחר - מדיניות סוציאלית, הידועה גם כמדייות רווחה, דבר שכאמור היה נהוג במדינה אז לפני 20-30 שנה אבל קוצץ בהדרגתיות ושיטתיות מאז ועד היום. אני מסכים שאתה משלם מעט ביחס למה שאתה מקבל, אבל מכאן ועד לסוציאליזם הדרך מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד ארוכה...

אתה יודע מה קרה ב- 20-30 השנים האחרונות? מספר מקבלי הקיצבאות - כל הקיצבאות, בין אם זה הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, קצבאות נכות, קצבאות זיקנה או מה לא - רק עלה והרבה יותר מהר משיעור הגידול באוכלוסיה. הגענו למצב שבו תשלומי ההעברה (קרי הקצבאות) הגיעו ליותר מתקציב הביטחון והחינוך ביחד, שני המשרדים בעלי התקציב הגדול ביותר! היה פחות או יותר שיוויון בין הקצבאות להחזר החובות של המדינה, הסעיף הכי שמן בתקציב. נראה לך שאפשר היה להמשיך ככה?

ומה קרה כשקיצצו את הקצבאות, כשהמדינה עמדה על סף פשיטת רגל? פתאום התברר שקצב הילודה הואט. פתאום שיעור ההשתתפות בכח העבודה גדל. השנה אפילו מספר "העניים" (למשעה מספר האנשים שמתחת לקו העוני, מספר שאין הרבה קשר בינו ובין עוני בפועל) התחיל לרדת.

ולמה אתה משלם יותר ומקבל פחות? יש לזה תשובה פשוטה. בשתי מילים: תקציב הביטחון.

ישראל מוציאה כ- 6.5% מהתמ"ג על ביטחון (לא כולל הסיוע האמריקאי). בצרפת זה 2.3%, בבריטניה 2.7%, בגרמניה 1.3% ובבלגיה 1.2%, ואלו מדינות שמעורבות בלחימה בעיראק ובאפגניסטן, מה שעולה לא מעט. תאר לעצמך שנוכל להוריד את תקציב הביטחון שלנו (יותר מחמישים מיליארד ש"ח!) לרמה של בריטניה, משהו כמו 30 מיליארד פחות: זה נותן עוד 10 מיליארד לחינוך (עליה של 50% בתקציב), עוד חמישה מיליארד לבריאות (עליה של 50% בתקציב), עוד 5 מיליארד לשאר המשרדים (בערך 50% גם כאן) ועדיין נשארו 20 מיליארד ש"ח בשנה - נגיד 10 מיליארד להורדת מיסים ועוד עשרה לפיצוחים. ומה אם נוכל להוריד את תקציב הביטחון לרמה הבלגית? עכשיו כל מה שנשאר זה למצוא[tt] דרך להפוך את הערבים לגרמנים, צרפתים והולנדים ואנחנו מסודרים.

אבל עד שזה יקרה, זה מה שיש.[/tt]

[MODY69]

ל- About:Blank

1) ברור שאני שופט את הדברים עפ"י נקודת המבט שלי. והבנת אותי קצת לא נכון. אני לא אומר שלערוץ אין זכות קיום כי אני לא צופה בו, אלא שאני פשוט לא רוצה לשלם עליו במידה ואני לא צופה בו. בדיוק כמו שאני לא רוצה לשלם על גלידה שלא קניתי ואכלתי.

2) זה לא בדיוק נכון שיקחו מיסים אחרים. אם יבטלו את האגרה לחלוטין, זה פחות כסף שאני אשלם ואני לא חושב שיעלו את הבלו או המס על סיגריות בגלל זה.

3) שקיפות בחיים לא תהיה כי היא תגרום לכאוס וכי יש דברים סודיים (תקציב הביטחון למשל).

צריך גוף (שכבר קיים) שנקרא מבקר המדינה שיבדוק את הדברים האלה.

[Ido.G]

אז אם יקחו את אגרת הטלוויזיה ויקראו לה אגרת אינטרנט זה יהיה בסדר?

הרי אם יבטלו את אגרת הטלוויזיה, יקראו לזה בשם אחר וימשיכו לגבות את זה ושנינו יודעים את זה. סה"כ אם תקח בחשבון שבערך בכל מדינה מערבית בעולם יש שידור ציבורי (אפילו בארה"ב!) ושבסה"כ איכות התוכניות בערוץ הראשון לא כ"כ נמוכה, זה אפילו נראה סביר. אבל הויכוח פה הוא לא על הערוץ הראשון...

בלי קשר לדעתי בנוגע לחינוכית, יש בעיה אחת בטענה הזו.

אגרה היא תשלום בגודל קבוע. מס הוא תשלום שמשתנה בהתאם לפרמטרים שונים (הכנסת האדם, גודל הקניה). מס הוא, מטבעו, שוויוני יותר. גובה האגרה (לא באחוזים, אלא באופן מוחלט!) שווה גם עבור מליונר וגם עבור עני.

לכן, אם נניח שהכסף הזה יבוזבז כך או כך, אם יקחו את התשלום הזה בצורת מס ולא אגרה הרי שזה כן יהיה עדיף.

לא הבנתי את ההקבלה הטיפשית לחלוטין לגלידה. אדם שעובר כל חייו ומרוויח הרבה כסף גם לא נהנה מפירות הביטוח הלאומי. אוכלוסיות מסויימות "נהנות" באופן מובהק מפירותיהם של אחרים. לפעמים זה מוצדק יותר (עיוורים) ולפעמים הרבה פחות (חרדים). לאגרה הזו כן יש תוצאות חיוביות כלשהן עבור המדינה. מגלידה שמישהו אחר אוכל אתה לא יכול להנות. מתשלום האגרה אתה כן יכול להנות וכנראה שאתה גם נהנה (אני בטוח שמישהו מביתך מאזין לרשת א\ב\ג\ 88FM\ רואה ערוץ 1 לפעמים).

[nineball]

חוץ מזה, יש הרבה ערוצים שהרייטינג שלהם נמדד באחוזים בודדים ופחות. אתה לא רואה את הוט או יס מבטלים את TCM או MGM או ערוצים מיותרים כאלו, ובטח ובטח לא לוקחות פחות כסף עקב ביטול ערוץ כזה, נכון? אפילו את האופצייה לבטל אותם פרטנית ולשלם יחסית פחות כסף אין לי.

בהוט כבר שנים על גבי שנים שאין את TCM (או לצורך העניין, גם את cartoon network) כי הוט הסתכסכו עם טרנר. לא שמעתי אף אחד זועק על זה שהערוץ הזה הלך. היו פה ושם כמה עיקומי פרצופים, אבל שום דבר רציני.

[MODY69]

אף אחד במשפחה שלי לא משתמש בשירותים שציינת. למעשה, גם אף אחד מהחברים שלי לא משתמש בהם.

לגבי הגלידה: אם אני לא משתמש ולא מתכנן להשתמש בערוץ1/23/רשת ב' וכו', למה שאני אשלם על זה? בדיוק כמו שאם אתה לא אוכל גלידה, אין סיבה שסתם תשלם עליה.

ויואב, ברור שאף אחד לא אמר כלום זאת החלטה של החברה. אם אתה לא מרוצה, אתה עוזב. חוץ מזה, בעלי השליטה בחברה יכולים לעשות מה שבא להם, גם אם יהפכו את כל הערוצים לערוצי snuff - אני רק לקוח ויש לי בחירה.

כשמדינה עושה דברים כאלה ואין לך ברירה אלא לשלם, אז זה ממש מעצבן אותי.

[Ido.G]

אף אחד במשפחה שלי לא משתמש בשירותים שציינת. למעשה, גם אף אחד מהחברים שלי לא משתמש בהם.

לגבי הגלידה: אם אני לא משתמש ולא מתכנן להשתמש בערוץ1/23/רשת ב' וכו', למה שאני אשלם על זה? בדיוק כמו שאם אתה לא אוכל גלידה, אין סיבה שסתם תשלם עליה.

אבל זה לא "בדיוק" אותו דבר. גלידה היא לא שירות ציבורי.

• קווים מסויימים בתחבורה הציבורית מסובסדים. האם צריך לבטל אותם כי אתה לא משתמש בהם (או בתחבורה ציבורית בכלל)?
  
• שירותי ממשלה מסויימים שהמסים מממנים לא נגישים לשימושך - האם צריך לבטל אותם בגלל זה?
  
• אתה לא יכול להשתמש באוטו שבו ראש הממשלה \ הנשיא \ שר בטחון נוסע. האם צריך לא להקצות להם רכב כי אתה לא יכול להשתמש בו?
  
• יכול להיות שאף אחד שאתה מכיר לא קבור בבית הקברות הצבאי בהר הזיתים ויכול להיות שאין לך שום רצון אי פעם לבקר בחלקת "גדולי האומה" באותו ההר. האם המדינה צריך להפסיק לתחזק את בית הקברות הזה כי לך אין שום רצון "להשתמש" בו?
  

וכן הלאה.

יכול להיות שענית על כל השאלות שלעיל בתשובה "כן" - וזה בעקרון זכותך (להיות אולטרה-קפיטליסט). רק חשוב שתבין שההקבלה לגלידה שמישהו אחר אוכל פשוט לא קשורה.

[Gil28]

אבל כאן מדובר במס שמתייחס ספציפית לרשות השידור.

תחשוב שאתה נכנס למסעדה וצריך לשלם על כל התפריט.

[MODY69]

אתה משווה שירותים שלא נועדו לאזרח. כמשלם מיסים אני לא מבקש שליטה על הארסנל הגרעיני שיש למדינה עפ"י פרסומים זרים.

אבל אני ממש לא רוצה לשלם על שירותים שנועדו במיוחד לאזרחים ושאני לא משתמש בהם.

ולדעתי הגלידה זה מקרה מצויין שכן מדובר במוצר מזון שהרבה משפחות עניות בארץ יסכימו שהוא יותר חשוב מערוץ 1. זה מוצר מזון שלדעתי הרבה יותר בסיסי מערוץ בטלוויזיה/תחנה ברדיו.

אז למה שלא יקחו מאיתנו מיסים על גלידה? זה בטח נשמע לך הזוי, אבל ככה אני רואה את זה. אין לי מושג מה יש בערוץ 1, בחיים לא צפיתי בו ואני לא מתכוון לעשות את זה. אז למה שאני אשלם על זה? ויש דברים הרבה יותר בסיסיים שאם נחשוב תכלס, הגיוני יותר שיקחו עליהם מיסים (הבאתי את הגלידה כדוגמא קיצונית, אבל עדיין כמוצר מזון היא הרבה יותר הגיונית מערוץ כמעט ללא רייטינג בטלווזיה שמנוהל בצורה רשלנית ולא יעילה).

[Judas Iscariot]

ויפה שעה אחת קודם. די להפקרות הכלכלית, די לנשיאת אנשים אחרים על כפינו - בין אם הם "עובדי רשות השידור", "עובדי החינוכית", חרדים, ערבים, עובדי נמלים ושאר מאפיות.

אני הראשון שחותם על עצומה למען סגירת רשות השידור/החינוכית ודומיהם.

[Yoav]

אגרה היא תשלום בגודל קבוע. מס הוא תשלום שמשתנה בהתאם לפרמטרים שונים (הכנסת האדם, גודל הקניה). מס הוא, מטבעו, שוויוני יותר. גובה האגרה (לא באחוזים, אלא באופן מוחלט!) שווה גם עבור מליונר וגם עבור עני.

אז מס הבלו שיש על הדלק הוא אגרה ולא מס?

ומה עם המע"מ? הוא קבוע בערכו ומשמו אתה יכול להבין שמדובר ב...מס (מס ערך מוסף).

אפילו מס החברות שדיברנו עליו - חברה תשלם X אחוז מהכנסותיה - אמנם הוא משתנה בהתאם להכנסה, אבל חברה שמרוויחה פחות לא תשלם פחות באופן יחסי.

מס יכול להיות קבוע בערכו, אתה מתבלבל עם מיסים פרוגרסיביים כמו מס ההכנסה למשל.

בהוט כבר שנים על גבי שנים שאין את TCM (או לצורך העניין, גם את cartoon network) כי הוט הסתכסכו עם טרנר. לא שמעתי אף אחד זועק על זה שהערוץ הזה הלך. היו פה ושם כמה עיקומי פרצופים, אבל שום דבר רציני.

אתה נתפס לקטנות, אז ביס יש אותם ובכל מקרה אתה לגמרי מפספס את הפואנטה.

אף אחד במשפחה שלי לא משתמש בשירותים שציינת. למעשה, גם אף אחד מהחברים שלי לא משתמש בהם.

לגבי הגלידה: אם אני לא משתמש ולא מתכנן להשתמש בערוץ1/23/רשת ב' וכו', למה שאני אשלם על זה? בדיוק כמו שאם אתה לא אוכל גלידה, אין סיבה שסתם תשלם עליה.

עוד פעם - אתה לא משתמש רבים אחרים כן משתמשים. אם על נחיצותו או הרייטינג של ערוץ 1 אפשר להתווכח, על רשת ב' למשל אין ויכוח בכלל (אני אישית ורבים נוספים שאני מכיר מאזינים לה. אגב, נסה פעם, תחנה מאוד איכותית).

ויואב, ברור שאף אחד לא אמר כלום זאת החלטה של החברה. אם אתה לא מרוצה, אתה עוזב. חוץ מזה, בעלי השליטה בחברה יכולים לעשות מה שבא להם, גם אם יהפכו את כל הערוצים לערוצי snuff - אני רק לקוח ויש לי בחירה.

כשמדינה עושה דברים כאלה ואין לך ברירה אלא לשלם, אז זה ממש מעצבן אותי.

אז אני אעבור לחברה המתחרה שגם נותנת לי ערוצים שאני לא רוצה ומחייבת אותי לשלם עליהם, מה הרווחתי חוץ מהבלאגן בפירוק וההרכבה של הממירים?

עוד פעם - שירות הכבלים מבחינתך אולי מיותר, אבל מבחינתי ומבחינת כמה מיליוני ישראלים נוספים הוא לא..

אבל כאן מדובר במס שמתייחס ספציפית לרשות השידור.

תחשוב שאתה נכנס למסעדה וצריך לשלם על כל התפריט.

יותר כמו תחשוב שאתה נכנס למסעדה וצריך לשלם טיפ גם למסעדה של השכן (לצורך העניין המסעדה של השכן זה רשות השידור).

אתה משווה שירותים שלא נועדו לאזרח. כמשלם מיסים אני לא מבקש שליטה על הארסנל הגרעיני שיש למדינה עפ"י פרסומים זרים.

אבל אני ממש לא רוצה לשלם על שירותים שנועדו במיוחד לאזרחים ושאני לא משתמש בהם.

אני לא רוצה לשלם על המחייה של החרדים, או על מיליון ואחד דברים אחרים שהמיסים הולכים אליהם. אז מה, אני עדיין משלם את זה גם אם אני לא "משתמש" בזה (אבל לך תדע, אולי אני אחזור בתשובה בקרוב....).

ולדעתי הגלידה זה מקרה מצויין שכן מדובר במוצר מזון שהרבה משפחות עניות בארץ יסכימו שהוא יותר חשוב מערוץ 1. זה מוצר מזון שלדעתי הרבה יותר בסיסי מערוץ בטלוויזיה/תחנה ברדיו.

אז למה שלא יקחו מאיתנו מיסים על גלידה? זה בטח נשמע לך הזוי, אבל ככה אני רואה את זה. אין לי מושג מה יש בערוץ 1, בחיים לא צפיתי בו ואני לא מתכוון לעשות את זה. אז למה שאני אשלם על זה? ויש דברים הרבה יותר בסיסיים שאם נחשוב תכלס, הגיוני יותר שיקחו עליהם מיסים (הבאתי את הגלידה כדוגמא קיצונית, אבל עדיין כמוצר מזון היא הרבה יותר הגיונית מערוץ כמעט ללא רייטינג בטלווזיה שמנוהל בצורה רשלנית ולא יעילה).

קודם כל, כן לוקחים ממך מיסים על גלידה. זה נקרא מע"מ.

דבר שני - דווקא על מוצרי בסיס צריך לקחת פחות מס כדי להנגיש אותם יותר לאוכלוסיה קשת יום. זה בדיוק הפואנטה של מס מותרות למשל...

אגב, צאו מהסרט שלכם, אגרת טלויזיה וטלויזיה ציבורית זה דבר שקיים ברוב אירופה (שידורים ציבוריים קיימים גם בארה"ב), אל תחשבו שזה איזה מס מיוחד שהמציאה ממשלת ישראל.

[Ido.G]

אז מס הבלו שיש על הדלק הוא אגרה ולא מס?

ומה עם המע"מ? הוא קבוע בערכו ומשמו אתה יכול להבין שמדובר ב...מס (מס ערך מוסף).

אפילו מס החברות שדיברנו עליו - חברה תשלם X אחוז מהכנסותיה - אמנם הוא משתנה בהתאם להכנסה, אבל חברה שמרוויחה פחות לא תשלם פחות באופן יחסי.

מס יכול להיות קבוע בערכו, אתה מתבלבל עם מיסים פרוגרסיביים כמו מס ההכנסה למשל.

אתה נתפס לקטנות, אז ביס יש אותם ובכל מקרה אתה לגמרי מפספס את הפואנטה.

מע"מ קבוע בערכו (אחוזים) אבל לא בגובהו המוחלט. אם תקנה מוצר שעולה 100, תשלם 16 שח. אם תקנה מוצר שעולה 200, תשלם 32. בלו = אחוז מסויים של תשלום.

באגרת טלוויזיה תשלם את אותו הסכום בדיוק, לא משנה מה.

אני יודע טוב מאוד מה זה מס ואני לא מתבלבל - אתה מוזמן לקרוא על זה, זו לא המצאה שלי. היהירות שלך קצת מוגזמת.

[vic07]

אין כל קשר בין צורת ואחוז הגביה לבין השם שבוחרים, בין אם זה "מס", "אגרה", "היטל" וכו'. לא כל "מס" הוא בהכרח פרוגרסיבי, ולא כל "אגרה" היא קבועה - אגרת רישוי, למשל, תלוייה מאוד בשווי הרכב (כחדש). רק בגלל זה אני אתעקש לקרוא לכל תשלום שכזה באופן אחיד - מס - ואתם תקראו איך שבא לכם.

אבל זו לא הנקודה העיקרית. הנקודה העיקרית היא שכל מס באשר הוא נגבה (בתאוריה לפחות) לקידום מטרה משותפת כלשהי, גם אם חלק מה"שותפים" אינם תומכים באופן מלא או אף חלקי במטרה הזו - ככה זה בדמוקרטיה. לפיכך כמעט כל תשלום שתשלם למדינה יכלול בתוכו אלמנט של סבסוד מטרות אחרות, שייתכן ועוזרות לך בעקיפין וייתכן וכלל לא, וכמובן שזה תקף גם לתשלומים שמשלם כל אדם אחר. לצורך העניין, במס הבריאות אתה מסבסד טיפול רפואי יקר (עד שאתה נזקק לכזה בעצמך, חלילה, ואז אחרים יסבסדו אותך), ובאגרת הרישוי אתה לא רק משקיע בתחזוקה ושדרוג של תשתית הכבישים, אלא גם בסבסוד התחבורה הציבורית למי שאין לו רכב (ובכך עוזר לעצמך בעקיפין ע"י חסכון במקומות חנייה הפחתת הגודש בכביש, כמו גם בהנגשת אנשים למקומות עבודה באופן התורם לכלכלה בכללותה). בקיצור, עד פה אני מסכים עם יואב.

עכשיו לפואנטה: שימו לב לדברי בתחילת הפסקה - מטרה משותפת כהגדרתה בדמוקרטיה. לא כל מטרה שחלק מהציבור מעוניין בה ראוייה להקרא "משותפת" ולהיות מתוקצבת באופן שווה ע"י כלל הציבור. גם אם נניח שהרדיו הציבורי כן ראוי לשמו, אין להסיק מכך בלבד שיש להמשיך את שידורי ערוץ 1 במימון ציבורי. אולי נשלם אגרה קטנה פי 3 המכסה רק את עלויות הרדיו, למשל?

הנקודה היא שאין מספיק הצדקה לקיומו של ערוץ 1 למימונו באמצעות מס אחיד ומיוחד. לכל היותר, אפשרי לממן אותו מכספי מיסים כמו כל תוכנית ממשלתית אחרת, אבל אין סיבה שקשיש ערירי וללא הכנסה יצטרך לשלם מאות שקלים במיוחד על טלויזיה בעוד הוא פטור (בצדק) מרוב המיסים האחרים. טלויזיה היא כבר מזמן לא מוצר מותרות המצדיק מס מיוחד (שאגב, על מוצרים שהם באמת מוצרי מותרות לא תמצא לרוב מס מיוחד כזה).