"ביבי בוחן סגירת הטלוויזיה החינוכית"

[Old Cat]

לחתול, אתה קורא ליותר מדי אנשים שקרנים.

התחיל בביבי, עכשיו ברק ובדיוק השני רוטר.

הכל כולל יותר מדי קונספיקציות.

בואו נעשה ככה מעכשיו, צריך להביא הוכחות לכל מה שאומרים בלי סתם להגיד "שקרן" מבלי להביא הוכחות.

אני מבין שלדעתך פוליטיקאי מהימין אינו משקר מעצם העובדה שהוא מהימין, ולהפך.

אני מבין שלדעתך באתר רוטר אכן הפרסומים אמינים, אובייקטיביים ואינם מוטים כלל.

אני גם מבין שאינך מבין את ההבדל.

[Old Cat]

אתה שוב מערבב את הדימיון הפרוע שלך (מה שאתה קורא לו "זכרון") והעובדות המוכחות שאותן הצגתי. מאחר שאתה עדיין לא מצליח למצוא את גוגל, הנה עזרה:

http://www.google.com

גש לאתר ונסה למצוא את הזכרון הזה שלך. אם זה היה נאום בכנסת, לא צריכה להיות לך שום בעיה למצוא אותו, הרי כולם מופיעים באתר הכנסת.

תזכיר לי היכן צויין נאום בכנסת?

לא בושה ולא נעליים, מה שהיה זה בדיוק מה שאני כתבתי: בראיון עם ביבי שפורסם במוסף 7 ימים של ידיעות (ללא שום קשר לנאום בכנסת כפי שכתבת), הוא "אמר" שכשהלך כילד עם אימו ברחובות ירושלים, הוא היה רואה חיילים בריטיים מתאמנים במעבר גדרות תיל. הם נראו לו מאוד גדולים והוא חשש שכשיגיע לגיל הגיוס, הוא לא יהיה מספיק גדול ולא יוכל לעמוד באימונים. בזמן שאמא ממוצעת היתה אומרת לילדה שלא ידאג, עד שיגיע לגיל הגיוס כבר לא יצטרכו צבא, אמא שלו אמרה שלא ידאג, עד שיגיע לגיל הגיוס הוא כבר יהיה מספיק גבוה.

לא בושה, לא כלניות ולא רחובות. ברור מהסיפור הזה שלא היתה כוונה לחיילים בריטיים. וכאמור היתה הבהרה/התנצלות של העיתון. אבל זה, כמובן, לא מספיק לך, אתה מעדיף "להמציא הכל, כולל פירושים והסברים" - אפילו ציטוטים ונאומים שלא היו ולא נבראו. וכמובן שאתה לא טורח לחפש אסמכתאות לטענות שלך. אולי בגלל שאתה יודע שלא תמצא?

מענין שה"הבהרה" הזו נעלמה ועד היום נעלמת מעיני כ ו ל ם מלבד אוהדי נתניהו.

שקרן. הבאתי גם את הציטוט שלך (מצוטט כמו שצריך, עם הקישור להודעה המקורית) וגם את שלי - ושלך היה קודם. ההודעה שלך, עם האיזכור הראשון לעיתונות המצרית, היא תגובה מס' 87. ההודעה שלי, עם תגובה לאותה השוואה מופרכת, היא תגובה מס' 91.

קראתי שוב את הודעה מספר 87, כאשר מה שכתבתי מופיע באות נטויה. היכן האיזכור של עיתוני מצרים כהשוואה לעיתון ישראלי? היכן בדיוק הגדרתי את ישר"ה כדומה לעיתון מצרי זה או אחר? את פראבדה אני קצת מכיר וקראתי אותו לא מעט מה שאינני יכול לומר בהיקף כזה על עיתונות מצרית או בשפה הערביח. מה שאכן ציינתי (ובלשון הקצנה להדגשה) כי טענתך על קיום ביקורת על ביבי מזכירה לי את הטיעון על קיום הביקורת על בן גוריון בעיתון דבר בזמנו (ואת ההערה הזו בחרת להעלים) או ביקורת על מובארק בעיתונות מצרית. כלומר, ביקורת שניתן להשתמש בה כדי לטעון שהיתה ביקורת. המלה בה השתמשתי היתה "החריפות של הביקורת הזו". שוב, בהדגשה קצת שונה כדי שיהיה לך מובן יותר: "החריפות של הביקורת הזו" . אבל כמובן שנוח לך להתעלם מחלקי משפט כדי לעוות אותו. ביקורת שאינה חוקרת ומבקרת אלא חלילה מלהרגיז את המבוקר יותר מדי. כמובן שהדוגמא שלי (ולא השוואה) היא מוקצנת, לצרכי הדיון וההדגשה.

בנוסף, ציינתי בעבר כי מהימין נשמעות פעמים רבות האשמות של "בולשביזם", "קומוניזם" או האשמה כי השמאל רוצה בעיתונות בסגנון פראבדה לטעמו ולצידו כמובן. זה כאשר בו זמנית יוצא חינמון מוטה באופן מוגדר ובולט ימינה.

ולגבי הכינויים שלך, שכחת גם "שמאלני בוגד עוכר ישראל" ועוד משהו על אמא שלי, שהן טענות המקובלות בטוקבקים של אנשי הימין. וכדי שלא תתקשה להבין: גם כאן יש לשון הקצנה להדגשה, כדי להדגיש את אופי הקללות והתגובות הנפוצות.

לדברי? לו היית קורא פעם אחת את העיתון, היית רואה שזה כך כל יום שישי. אלא מה, אתה מעלה טענות כלפי העיתון בלי שקראת אותו. לא שאני מופתע.

איך אתה יודע שלא קורא אותו? (אמת, לא כל יום. רק בסופי שבוע) נו טוב, אם אינני אוחז באותן דעות ומסקנות כשלך אז בוודאי שלא קראתי כי כמובן כל מי שאיננו שמאלני עוכר ישראל שונא את ביבי חייב להגיע לאותן מסקנות....................

אכן אופייני.

אתה מחליט שזו לשון נקיה לקיצוני, אבל זו בעיה שלך, לא שלי. אני כתבתי בדיוק מה זה. זה שאתה כתבת שאני לא הסברתי, רק מראה כמה אתה שקרן/חסר זכרון (מחק את המיותר).

ההגדרות שלך מוכיחות את זה. התיחסת לנסיוןן להסביר עצמך רק לאחר שהשתמשת במושגים שאתה המצאת. מההגדרות שלך את האנשים מגיעים למסקנה.

כבר ציינתי התנגדותי להגדרות שלך ולקריטריונים שלך להגדרות אלו, כפי שבאים לביטוי בהתוויות שאתה נותן.זו הוכחה לכך שישר"ה מאוזן יותר משאר אמצעי התקשורת, זה הכל. הרי לא תמצא כזה יחס בין ימין לשמאל בידיעות אחרונות. מצד שני, אתה טוען נגד ישר"ה, אז מה יקרה אם הוא יסגר? נישאר בלי עיתון נפוץ עם יצוג משמעותי לעמדות הימין. המאמר הימני התורן בידיעות אחרונות או הארץ הוא רק עלה התאנה או ה- Token שנועד להסתיר את האפליה. בדיוק כפי שלו חנין היתה חברת הכנסת הערביה היחידה, בהחלט היה מקום לבחון את טענת האפרטהייד.

נו יופי. אז המאמר הימני בעיתון האחדהוא עלה תאנה, אבל המאמר השמאלני בעיתון השני אינו כזה.

ואולי זה בכלל לא כך? אבל אז היכן יהיה הנהי על השמאל שמקפח את הימין בתקשורת?

ויש רק שופט ערבי אחד בעליון. אז אתה מסכים שיש שיטת אפרטהייד? אולי צריך למנות כמה שופטים ערביים לעליון על בסיס היותם ערבים?

אני לא טוען נגד קיום ישר"ה, אלא זו מסקנה שלך. הרי ציינתי כי אין לי בעיה עם קיום עיתונים שנועדו לקדם אג'נדה פוליטית מאד מוגדרת או לתמוך ולקדם איש פוליטי מאד מוגדר (שכמובן תואם את האג'נדה). ודומני שכבר הסכמת כי העיתון הוקם לתמוך בנתניהו (כמובן שעל בסיס עמדתו הפוליטית, אבל זה מובן מאיליו).

ואני טוען שאתה ממשיך לדמיין. מה, אתה לא חושב שביילין נמצא בין השמאל המתון (עבודה, למשל) לשמאל הקיצוני (נאמר בל"ד)?

אתה ממשיך להמציא הגדרות לנוחיותך ולתייג בהתאם. ביילין לטעמי הוא איש שמאל מתון, שמאל ציוני וכנות דאגתו להמשך קיום מדינת ישראל אינו בספק גם אם לטעמך או לטעמי יש טעות בדעה זו או אחרת שלו. אלא כמובן אם תצטרף לטענה הרגילה של אנשי ימין (כי מי שאינו תומך בדרכי הפורעים בערביםבנימוק כי גם ערבים פוגעים ביהודים), הוא שונא ישראל שרוצה בחורבנה. הדגש על רוצה. גם כאן, כדי להקל עליך להבין, אני רושם לשון הקצנה כדי להדגיש כוונה ולאמגדיר את כל אלו התומכים בימין כאוהבי רצח ערבים סתם כך כי הם ערבים.

אוי. בתגובה לטענה שלי שהשוואה של השמאל את ישר"ה לפראבדה היא שגויה, אתה אמרת שהימין הוא זה שטוען שהשמאל משווה את ישר"ה לפראבדה. הראיתי שזה לא נכון. אז עכשיו אתה מחליף את הגרסה?

ההשוואה של השמאל את ישר"ה לפראבדה? אתה ערכת השוואה (בתגובה שלך86) כאשר ציינת כי בישר"ה מופיעות מילות ביקורת אשר בפראבדה לא היו יכולות להופיע. זו השוואה. זו לא הגדרת שיוויון אלא השוואה. המסקנה יכולה להיות הגדרת שיוויון או שונות. ממנה אתה רוצה להסיק כי ישר"ה אינו עיתון "מטעם" כמו שהיה הפראבדה. אני השתמשתי בפראבדה כאשר טענתי לאופי הטענות שלך שמזכירות את הטרמינולוגיה של הפראבדה. זו לא השוואה אלא שימוש בצורת טרמינולגיה כדי להדגים ולהאיר את דרך הטיעון. כל השאר הוא הדמיון שלך.

הם מופיעים בעיתון הימין, שהוקם בגלל שיש חוסר איזון קיצוני בשאר אמצעי התקשורת, כולל הטלויזיה והרדיו הממלכתיים.

הם מופיעים גם בעיתונים אחרים כפי שבעצמך הסכמת, אלא ששוב לקריטריונים שלך אנשי מרכז או ימין מתון זה בן ארי ושוב.

אויש, אתה שוב מערבב זכרון לקוי והמצאות. אני לא אמרתי שברק לא יכול היה לזכור אם לחץ את ידו של ביבי או לא, אני הבאתי דוגמה של מקרה שקרה לי בו היתה מעורבת לחיצת יד. ביבי אמר שהוא היה לרגע באותו נגמ"ש עם שרון וברק, הוא לא אמר שום דבר על לחיצת יד. אין לי מושג מה ניסית לומר ב"אבל בכלל היה שם או היה במקום אחר, שאז לשאלתך הזכרון שלהם אין קשר?" - אתה מתכוון שאולי ברק היה במקום אחר? אולי, אבל הוא יכול היה לענות שבזמן המלחמה הוא לא היה בכל באותו נגמ"ש עם שרון ולכן אותו מפגש משולש לא יכול היה להתרחש, אבל זה לא מה שהוא אמר: הוא אמר שהוא לא זוכר.

נתניהו, לא ברק . היכן היה שרון דווקא אני יודע. "ישבתי" גם על רשת הקשר שלו.

[vic07]

או שבאמת יש לגוף הזה אג'נדה מאד מסוימת, למרות הרצון להכחיש אותה. ברור שאם נתניהו יהפוך לחבר ב"שלום עכשיו" התמיכה בו תיעלם (בעיתון הזה ועל ידי בעליו). כאשר הוא מכחיש שמטרת העיתון היתה רק (במקור:בלבד) לתמוך בו , אין זה שקר מוחלט. התמיכה בו אינה מטרה סופית אלא אמצעי, מתוך גישה פוליטית מאד ברורה, וזה היה יכול להיות בסדר גמור בעיני אם היו ה"קלפים" על השולחן (ולא משנה לאיזה כיוון). בדוק נא כיצד בעיתון הזה ניתנת במה לאנשי שמאל מובהקים, בהגדרת "שמאל" שלי ולא שלך (או של ח"כ אלדד או בן ארי, שהרי הבנתי כבר את הקריטריונים שלך). אין לי בעיה עם זה שמדובר בביביתון (גם העיתון דבר היה פעם שופר מאד מקורנף לשלטון מסוים ובאיזו תקופה לאדם מסוים). הבעיה בעיני היא ההסתרה והרמיה וההצגה וטענות הכזב.

אני מתקשה שלא לשים לב לכך שאין כאן אף לא מילה אחת של התייחסות עניינית לטענה שהעליתי. האם מבחינתך התמיכה בנתניהו ב"ישראל היום" היא מוחלטת, או שמא זה המצב רק ביחס לעיתונים הגדולים האחרים? הרי לפי אותו ההגיון, "אל-ג'זירה" הוא פרו ישראלי (ביחס לערוצים בשליטת איראן או האחים המוסלמים).

ולגבי מגוון הדעות להן ניתנת במה - לצערי אין לי תחת ידי כרגע גליון של "ישראל היום", רק את של אתמול באתרם באינטרנט, אבל דווקא יש לי את "הארץ" מלפני כמה ימים. במדור הדעות ישנו מאמר דעה אחד שלא עוסק בנושא טעון פוליטית, וכל השאר הם מאמרי שמאל (אפילו לא ממש מתון, נדמה לי שאפילו לפי ההגדרה שלך). בגליון האחרון של "ישראל היום" מופיע מאמר של יוסי ביילין, בנוסף ל9 (!) כתבות וטורים בגנות המתפרעים... תזכיר לי, מתי ראית ב"הארץ" (או בכל עיתון אחר) כתבה בגנות המתפרעים בבילעין, כולל אלה המשליכים בלוקים על חיילים? מזכירים את ההפגנות האלו רק כשמפגין נפגע (ואז הכתבה היא כתבה עמוד 2/3, כמובן בגנות הפגיעה) או כשחייל מאבד עין (עמוד 5, במקרה הטוב). יתרה מכך, זכורה לי כתבה ב"הארץ" בה מפגין שנפצע בעינו הוצג באור חיובי כקורבן של הצבא, למרות שנכון לאותו רגע תביעתו נגד צה"ל כבר נדחתה והשופט אף כינה אותו "שקרן" אחרי שהתברר כי הוא נפצע לא מכדור גומי אלא מאבן שזרק חברו. איזה מהשניים הוא עיתון פוליטי, אם כן?

אגב, בגליון של שלשום של "ישראל היום" ישנם שני מאמרי דעה של אנשי מרכז-שמאל מתון (אחד טעון פוליטית בנושאים דמוגרפיים, השני לא ממש - אך עדיין כולל הערה בגנות התנהלות הממשלה), אחד של אשת ימין אך בגנות הקיצוניות של פלגים חרדיים מסויימים, ורק אחד שבאמת מציג "עמדת ימין" פרופר (בנושאים כלכליים).

אני אומר כי הטיעון הנפוץ ביותר, וכמובן שלא רק בהתיחס לדבריך בלבד אלא בכלל ובהכללה, שהתקשורת שמאלנית ואינה מאפשרת לאנשי ימין להתבטא. העובדות מוכיחות כי מאפשרת. כעת אתה טוען שצריך להכניס יותר מאמרים כדי לשמור על איזה "איזון" מלאכותי. לפי מה? לפי שטח בסמ"ר? לפי מספר המילים? העובדה שיש מוכיחה שאין קונספירציה להדרה. (ואין הכוונה לעיתונים מפלגתיים). כן, לא פעם נשמעות הטענות על התקשורת השמאלנית שמונעת מהימין להתבטא. זו עובדה שהטענות הללו נשמעות.

שוב, אפס התייחסות עניינית ("עניינית" היא התייחסות לטיעון שמולך ולא לטיעון ששמעת פעם איפשהו). תקרא את מה שכתבתי למעלה בקשר ל"הארץ", ותגיד לי אתה, עם יד על הלב, האם הם נותנים במה מספקת לאנשי ימין במדור הדעות. לדעתי זה המצב רק אם 10-20% (ולעיתים גם 0%) זה יצוג הולם מבחינתך.

חוץ מזה, במקרים מסויימים כלי תקשורת אכן לא נותנים לאנשי ימין להתבטא, במובן המילולי ביותר: בין אם בהעדר מתן אפשרות תגובה לכתבות, בין אם בהשתקת מרואיינים מהצד הימני (כאשר המראיין האעלק נייטרלי לוקח צד באופן בוטה ודואג להשתיק את הדובר הימני), ובין אם זה בתקיפה (מילולית) של אנשי ציבור ותקשורת שהעזו להביע דעות ימין בפומבי (העליהום נגד עברי גלעד, ההתקפות נגד מרגול בעקבות התבטאותה כנגד המחאה החברתית וכו').

ועוד דבר אחד קטן: למה במדינה בעלת רוב ימני, מתן במה ליותר מאמרי ימין היא "איזון מלאכותי" מבחינתך? האם זה אומר שמבחינתך המצב הטבעי (הרי זה ההפך מ"מלאכותי", לא?) הוא שיש רוב לדוברי שמאל? היש גבול לצביעותך?

כעת אתה אומר שאנשי הימין המתבטאים בחופשיות ובהתמדה הם "אנשי קש"?

בתור אדם המתיימר להיות אינטיליגנטי ציפיתי שתכיר את הביטוי. אין הכוונה ל"איש קש" שתול (אגב, לא השתמשת בטענה זהה בעצמך כשהראו לך תמונה של מפגין שמאל מצדיע במועל יד בראותו צועדים עם דגלי ישראל?), כי אם לבניית מטרה שאינה המטרה שמולך, ותקיפתה במקום המטרה האמיתית (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man).

[Old Cat]

אני מתקשה שלא לשים לב לכך שאין כאן אף לא מילה אחת של התייחסות עניינית לטענה שהעליתי. האם מבחינתך התמיכה בנתניהו ב"ישראל היום" היא מוחלטת, או שמא זה המצב רק ביחס לעיתונים הגדולים האחרים? הרי לפי אותו ההגיון, "אל-ג'זירה" הוא פרו ישראלי (ביחס לערוצים בשליטת איראן או האחים המוסלמים).

אני מתקשה להתיחס לקטע שנחתך מהקשרו והטיעון כלפיו חסר קוהרנטיוןת מתחייבת.

מה שייך "אל-ג'זירה"? זה איזכור עניני ביותר לנושא?

ולגבי מגוון הדעות להן ניתנת במה - לצערי אין לי תחת ידי כרגע גליון של "ישראל היום", רק את של אתמול באתרם באינטרנט, אבל דווקא יש לי את "הארץ" מלפני כמה ימים. במדור הדעות ישנו מאמר דעה אחד שלא עוסק בנושא טעון פוליטית, וכל השאר הם מאמרי שמאל (אפילו לא ממש מתון, נדמה לי שאפילו לפי ההגדרה שלך).

דיברנו על ידיעות ומעריב, לא על זה שמכונה גם new palestine post והוא דוגמא טובה לעיתון מוטה לכוון מסוים, זכות קיומו כעיתון (להבדיל מדעתי על מזכות קיום מאמרים מסוימים) היא בדיוק כמו עיתון מוטה לכיוון אחר. אני בטוח שבעיתון של חנין יש גם מאמרים מאד מסוימים. גם בעיתון "בשבע" יש בעיקר מאמרים מאד מסוימים ואין שם במה ליוסי ביילין. אז מה?

(דרך אגב, מהיבט מסוים שלא רלוונטי כאן אטען כי גדעון לוי הוא לא "שמאל" בהגדרה שלי. הוא סתם זבל שעצם הצמדתו למונח "שמאל" עושה לשמאל בדיוק כמו מעשי הזבל מהשומרון בהצמדה למונח "ימין" עושה לימין).

בגליון האחרון של "ישראל היום" מופיע מאמר של יוסי ביילין, בנוסף ל9 (!) כתבות וטורים בגנות המתפרעים...

גם נתניהו גינה את המתפרעים, להבדיל מכמה מראשי הימין הקיצוני שגם בכנסת בעבר הטיפו לעבריינות בשם האידיאולוגיה (בתנאי שזו אידיאולוגיה שלהם). בוודאי שגם בעיתון הזה יופיעו מאמרי גינוי למעשים כאלה. זה היה מאד מוזר אם לא כך היה הדבר. מצער מאד שיש מי שמוצא במעשי הפושעים מהשומרון שמעשיהם מסיעים לאויב, כמשהו מייצג את המושג "ימין".

ולפני שמישהו כרגיל "קופץ" - מדובר במעשים שנעשו ביומיים האחרונים ובכללם התקפה על חיילים וקצינים, ושריפת מקומות קדושים לדת אחרת.

תזכיר לי, מתי ראית ב"הארץ" (או בכל עיתון אחר) כתבה בגנות המתפרעים בבילעין, כולל אלה המשליכים בלוקים על חיילים? מזכירים את ההפגנות האלו רק כשמפגין נפגע (ואז הכתבה היא כתבה עמוד 2/3, כמובן בגנות הפגיעה) או כשחייל מאבד עין (עמוד 5, במקרה הטוב). יתרה מכך, זכורה לי כתבה ב"הארץ" בה מפגין שנפצע בעינו הוצג באור חיובי כקורבן של הצבא, למרות שנכון לאותו רגע תביעתו נגד צה"ל כבר נדחתה והשופט אף כינה אותו "שקרן" אחרי שהתברר כי הוא נפצע לא מכדור גומי אלא מאבן שזרק חברו. איזה מהשניים הוא עיתון פוליטי, אם כן?

מה זה מענין מה מישהו ב"הארץ" כותב על המתפרעים בבילעין . אל תתבלבל עם המושג "מפגינים", כפי שעושים פעמים רבות אלו המגינים על המתפרעים בשומרון. כפי שרואים היטב בצילומי התקשורת המוגדרת "שמאלנית" רואים דווקא יפה מאד כי מדובר במתפרעים, אשר ברגע שהכניסו אבן בראש חייל יש לנהוג בהם כמו שלדעתי יש לנהוג במתפרעי השומרון. או גם ברגע שנוגעים בגדר. מאידך, אין לעשות להם מה שאותה תקשורת מראה לעיתים (ואז היא כמובן מוגדרת כתקשורת שמאלנית שעוזרת למחבלים) שיורים בהם עוד כשהם מרוחקים מהגדר.

אז לא הבנתי מה אתה רוצה, שהרי כבר מלכתחלילה דיברתי על הארץ כעיתון מוטה פוליטית באופן מאד בוטה. גם על המאדים יש אולי עיתון כזה שמוטה פוליטית לאיזה כיוון, אבל מה זה שייך?

כהערת שוליים: קראתי מאמר דעה ב YNET ה"שמאלני" (כהגדרת טוקבקיסטים מהימין מדי פעם) שכתב אחד מאנשי הימין שטען כי הם בסך הכל הפגינו בשקט ובנימוס.

אגב, בגליון של שלשום של "ישראל היום" ישנם שני מאמרי דעה של אנשי מרכז-שמאל מתון (אחד טעון פוליטית בנושאים דמוגרפיים, השני לא ממש - אך עדיין כולל הערה בגנות התנהלות הממשלה), אחד של אשת ימין אך בגנות הקיצוניות של פלגים חרדיים מסויימים, ורק אחד שבאמת מציג "עמדת ימין" פרופר (בנושאים כלכליים).

לא כל הערה בגנות התנהלות הממשלה היא דעה של שמאל נגד ימין. זו הנקודה העיקרית שאתה מתקשה להפנים.

כפי שגם לא כל הערה בזכות התנהלות הממשלה היא דעה של ימין נגד שמאל. גם לא שייך בהכרח לשנאה כלפי נתניהו, כפי שאוהבים להציג. גם התיחסות לפלגים חרדיים או למוטאציה אחרת של היהדות שהתפתחה בעשורים אחרונים היא בהכרח ענין של שמאל נגד ימין או להפך..

שוב, אפס התייחסות עניינית ("עניינית" היא התייחסות לטיעון שמולך ולא לטיעון ששמעת פעם איפשהו). תקרא את מה שכתבתי למעלה בקשר ל"הארץ", ותגיד לי אתה, עם יד על הלב, האם הם נותנים במה מספקת לאנשי ימין במדור הדעות. לדעתי זה המצב רק אם 10-20% (ולעיתים גם 0%) זה יצוג הולם מבחינתך.

שוב חזרנו ל הארץ. אולי תקרא קצת לפני שאתה כותב? כבר קבענו מה דעתי על העיתון הזה. זה לדעתי עיתון מצויין מבחינה מסוימת, טוב שישנו וצריך להגדיל אותו לפחות פי שניים בשטח המודפס. רק לא לאפשר נייר כרומו שלא סופג ואולי להשתמש בנייר עבה יותר שסופג טוב יותר. הוא מביא תועלת גדולה מאד - כמצע לתאי האישפוז במקום המטפל בחתולים וכלבים פגועים שם אני עוזר בהתנדבות לפעמים. אלו דפים גדולים, וסופג טוב את החרא והשתן שמפרישים בעלי החיים בתאי האישפוז במרפאה. בכך תרומתו הגדולה ובערך ההיגב המתאים למודפס בו.

מה הלאה? אבל נראה לי שלדעתך מי שלא אוהב מעשה זה או אחר של נתניהו, או עמדה זו או אחרת של אנשי ימין, מחוייב לאהוב את הדעות בהארץ או לתמוך בהן.

חוץ מזה, במקרים מסויימים כלי תקשורת אכן לא נותנים לאנשי ימין להתבטא, במובן המילולי ביותר: בין אם בהעדר מתן אפשרות תגובה לכתבות, בין אם בהשתקת מרואיינים מהצד הימני (כאשר המראיין האעלק נייטרלי לוקח צד באופן בוטה ודואג להשתיק את הדובר הימני), ובין אם זה בתקיפה (מילולית) של אנשי ציבור ותקשורת שהעזו להביע דעות ימין בפומבי (העליהום נגד עברי גלעד, ההתקפות נגד מרגול בעקבות התבטאותה כנגד המחאה החברתית וכו').

ויש מקרים הפוכים. אבל כמובן שאז אומרים שזו לא השתקה אלא תגובה לאומית גאה ונכונה. זה לא אומר דבר על "התקשורת". גם לענין ה"השתקה" יש לבחון, במיוחד כאשר מרואיין מתחיל לשפוך משנה פוליטית שלמה במקום מענה רלוונטי לשאלה. זה לא מוגבל לימין, ועושים זאת לכולם, אבל בעיקר אנשי הימין מעלים נהי כזה עם טענות בנוסח "בגלל שהעזו להביע דעות ימניות"..

מאד נחמדה הדוגמא שלך על המחאה החברתית. זה מוכיח שכמעט כל ביקורת על מדיניות או דרך מסוימת היא מוגדרת כהתקפה בסגנון של שמאל וימין. אני בטוח שאם היה מדובר במשטר סוציאליסטי קיצוני וההפגנה היתה באותו האופן ובאותם הנושאים, היו אומרים שזו התקפה על הקומוניזם בהתעלם מהנושא החברתי עצמו. ההתקפות כלפי צנעני (היא לא חברה שלי לקרוא לה מרגול ולכן אני משתמש בשם המשפחה) וגם כלפי רגב נחמד מאד להגדיר אותן כמבטאות התקפה על הימין, בהתעלם מכך שאנשי הימין הדביקו לה את תווית ה "שמאל קיצוני" כתגובה פבלובית. אחרי זה כמובן שצריך להמשיך בכוון............

מענין מה היה קורה אם נתניהו היה מגיע ומבטא התנצלות על ניהול דוגמטי של תפיסה תיאורטית ללא התאמה ובקרה לחברה בישראל.ואולי גם מתחייב לשנות דרכי התנהלות מסויימים לטובת מערכות יותר חברתיות, בסגנון הסקנדינבי. המפגינים היו מקבלים את דבריו ומבטיחים לעקוב אחר הביצוע, לא רק אחר ההבטחות. האם הטענות של תעלולים ממניעים פוליטיים (או מרצון לצבור פופולריות בגלל שאיפות פוליטיות) של מי ששונא את נתניהו היו נעלמות? או שעדיין כל מה שאומרים כנגד מעשי נתניהו וממשלתו זה ביטוי לדברי שמאל, שנאת הימין, שנאת המדינה וכו' וכו' כמיטב הטרמינולוגיה הזו.

ענין עברי גלעד לא מוכר לי.

ועוד דבר אחד קטן: למה במדינה בעלת רוב ימני, מתן במה ליותר מאמרי ימין היא "איזון מלאכותי" מבחינתך? האם זה אומר שמבחינתך המצב הטבעי (הרי זה ההפך מ"מלאכותי", לא?) הוא שיש רוב לדוברי שמאל? היש גבול לצביעותך?

בוודאי שאני לא יותר מאשר שקרן וצבוע אם אני טוען אחרת. זהו בדיוק מה שטענתי על עמדת אנשי ימין בדרך כלל - מי שלא נסחף אחרי תעמולת הימין הוא שקרן וצבוע כי אלו עמדות הימין מכאן שההתנגדות להם אינה אלא צביעות ושקר. הגיון מעולה. כל השאר מדמיון שלך.

ולענין עצמו : מה זה "מתן במה"? יש מישהו עם מפתח לדלת האחלורית ונותן גישה לבמה? הנה נמצא מי שהקים עיתון המכוון בפירוש לכיוון מסוים. מה מפריע לך להקים כתב עת שיכתבו בו רק - או בעיקר - דעות שמתאימות לך?

המצב הטבעי מבחינתי הוא שיש מגוון כתבי עת והטיה זו או אחרת היא לגיטימית. למרות שיהיו כאלה שהשימוש שאעשה בהם הוא כמו השימוש שעושה בדפי הארץ. למרות שמבחינתך כנראה המצב הטבעי הוא שלא יאפשרו לכתוב מאמרי דעה כנגד מדיניות השליט הנוכחי . הרי כבר כתבתי בעבר כי לדעתי אין רוב מובהק כדרך של הטיית מערכת לאנשי שמאל או לאנשי ימין בשני העיתונים הגדולים, ויש אפשרות ביטוי לכולם ונשארה שאלת הכתיבה והמחיר. אני מניח כי לטעמך עצם העובדה שנותנים אפשרות כתיבה לכמה אנשים שחושבים אחרת ממך היא לא לגיטמית ומכיחה כי העיתון שמאלני. כל זה כאשר כמובן משמעות "שמאלני" גם היא לא תואמת את הבנתי שלי את המושג לעומת ההגדרות שלך.

בתור אדם המתיימר להיות אינטיליגנטי ציפיתי שתכיר את הביטוי. אין הכוונה ל"איש קש" שתול (אגב, לא השתמשת בטענה זהה בעצמך כשהראו לך תמונה של מפגין שמאל מצדיע במועל יד בראותו צועדים עם דגלי ישראל?), כי אם לבניית מטרה שאינה המטרה שמולך, ותקיפתה במקום המטרה האמיתית (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man).

איש קש הוא גם זה המופיע במקום האחראי האמיתי, או מוצג במקומו, ויש עוד שימושים לביטוי. ראה גם הטיעון של שימוש באיש קש ישראלי כאשר רצו לקנות את בזק, וכיוב"א. שימוש דומה יש גם ה"קוף" בקזינו. כך גם מי שטוען לאיש קש ימני בעיתון כדי לחפות ולהסתיר כוונה אחרת. לא ברורה ההתקפה שלך והאיזכור בנוסח "אתה מתקיף את איש הקש" אלא אם אתה עושה בדיוק את מה שבו אתה מאשים אותי. הפרובוקטור המציג במופגן למצלמה מכוון למטרה מאד ברורה של השחרה והסתה, אלא שמרוב הבוטות גילה את ההונאה. ולשימוש שלך במושג הזה: שוב אתה חוזר על האשמת עיוות, סילוף ושקר. כבר אמרת שאני שקרן וצבוע, וכבר הבהרתי את הבנתי לתופעה הזו , לדרך הזו של האשמה בצביעות ושקר תוך עיוות, שאתה עושה.

ואם לחזור לנושא הפותח: ניתן להבין מדבריך כי אתה תומך בצעד של נתניהו כי יש בו סוף סוף להרבות בעוד דעות "נכונות" שחסרות בשיח הציבורי, שהרי זה מה שחס כי שאר התקשורת היא שמאלנית. והרי זה חלק מהטענה כנגד הצעד הזה, שהוא נעשה בדיוק מהסיבות הללו ולא מהסיבות המוצגות על ידי אנשיו.

[Gil28]

תגמרו... אפילו ביבי כבש שכח מזה.

[MODY69]

אני מבין שלדעתך פוליטיקאי מהימין אינו משקר מעצם העובדה שהוא מהימין, ולהפך.

אני מבין שלדעתך באתר רוטר אכן הפרסומים אמינים, אובייקטיביים ואינם מוטים כלל.

אני גם מבין שאינך מבין את ההבדל.

1) מאיפה הסקת את זה? אתה חייב ללמוד כללים בסיסיים של לוגיקה! לא אמרתי את זה בשום מקום בדיון עד כה.

2) הפרסומים החדשתיים (לא הדעות, שזה כבר כל אחד מבין איך שבא לו) שאני ראיתי עד היום, הם כולם אמינים. אני לא אומר שבחיים לא השתרבב דיווח לא נכון, אבל אני אומר שלא יצא לי לראות את זה. כמו כן, אני טוען שהם מביאים תמיד הוכחה לכל מה שהם כותבים, בניגוד לרב העיתונים הגדולים בארץ. הם מוטים בתגובות לפרסומים וכשהם כותבים דעות - בחדשות קשה להיות מוטה כי הם לא כותבים אותן בעצמן אלא מביאים הוכחות מהשטח.

הסתכלת פעם על פורום חדשות או סקופים ברוטר? הם לא גוף חדשות עצמאי, אלא זה אנשים שפשוט מביאים לינקים או תמונות ממקומות שונים.

ידיעות אחרונות טעו מספר רב של פעמים והודו בכך. עדיין לא יצא לי לראות שרוטר טועים.

אגב, לוגית, זה לא אומר שרוטר אמינים יותר או פחות.

תמוה בעיני שאתה קובע שרוטר לא אמינים ומוטים כשלא גלשת שם אף פעם וכשאתה לא מוכן להביא הוכחות לכך (ביקשתי זאת לפני כמה הודעות).

3) הבדל בין מה למה?

4) מצחיק שאתה קורא לאיסתרא דמגוג כמה הודעות פה מעל כשמה שעשית בהודעת התשובה אלי זאת דמגוגיה טהורה לפי ההגדרה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%92%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94

[איסתרא בלגינא]

תגובה אחרונה להודעות של Old Cat בדיון הזה.

אתה שוב מערבב את הדימיון הפרוע שלך (מה שאתה קורא לו "זכרון") והעובדות המוכחות שאותן הצגתי. מאחר שאתה עדיין לא מצליח למצוא את גוגל, הנה עזרה:

http://www.google.com

גש לאתר ונסה למצוא את הזכרון הזה שלך. אם זה היה נאום בכנסת, לא צריכה להיות לך שום בעיה למצוא אותו, הרי כולם מופיעים באתר הכנסת.

תזכיר לי היכן צויין נאום בכנסת?

במיוחד בשבילך ציטטתי גם את החלק שלי. מה כתוב שם? 1. תחפש את מה שאתה זוכר בגוגל. אם הנאום היה בכנסת, הוא בוודאות יהיה באתר של הכנסת אז תוכל למצוא אותו שם.

אם - מילת תנאי. אני בא לעזור לך ולהקל עליך את הפעולה הכל-כך מסובכת של החיפוש באינטרנט, דבר שבבירור אינך יודע לעשות - עובדה שעדיין לא הצלחת להביא אסמכתה אחת לטענה שלך למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי, בעד שאני הצלחתי למצוא די בקלות אסמכתה לטענה שלי.

אז כשנוח לך אתה מוסיף להודעות שלי מילים שלא היו שם וכשנוח לך אתה משמיט מהן מילים. מה יש, לא יכול להתמודד עם הטענות שלי כלשונן?

איך אתה יודע שלא קורא אותו? (אמת, לא כל יום. רק בסופי שבוע) נו טוב, אם אינני אוחז באותן דעות ומסקנות כשלך אז בוודאי שלא קראתי כי כמובן כל מי שאיננו שמאלני עוכר ישראל שונא את ביבי חייב להגיע לאותן מסקנות....................

אכן אופייני.

שקרן. לו היית קורא אותו בסופ"ש, לא היית צריך לכתוב ש"לדברי יש בו ארבעה מאמרים" - היית יודע שיש שם ארבעה מאמרים.

מענין שה"הבהרה" הזו נעלמה ועד היום נעלמת מעיני כ ו ל ם מלבד אוהדי נתניהו.

חיפוש מהיר באינטרנט (נו, הדבר הזה שאתה לא יודע לעשות) היה מראה לך שלא מעט בלוגרים שמאליים דווקא ראו את זה. חלקם כמובן מיהרו לפקפק דווקא בהתנצלות של העיתון. כי ככה עובדים הפנאטים (מכל כיוון כמובן): כשהעובדות מתנגשות בתזה, מתעלמים מהעובדות.

אבל לא פלא שזה נעלם: העיתון, כהרגלה של התקשורת הישראלית, פרסם את ההתנצלות/הבהרה בתחתית מדור המכתבים למערכת של המוסף ובאותו פונט קטן בו כל שאר הדף נכתב. מי לעזאזל קורא את המכתבים למערכת? אני קראתי את זה רק בגלל שידעתי שההתנצלות תהיה שם.

אבל אתה לא צריך לסמוך על הזיכרון שלי לעומת הזיכרון שלך: הבאתי לך אסמכתה. קישור מאתר עיתון הארץ בו נכתב שעורך המוסף מודה שנפלה שגיאה בכתבה. אתה בתגובה הבאת... כלום. נו, פנאט, מה אפשר לומר.

קראתי שוב את הודעה מספר 87, כאשר מה שכתבתי מופיע באות נטויה. היכן האיזכור של עיתוני מצרים כהשוואה לעיתון ישראלי?

חז"ל אמרו "הרוצה לשקר ירחיק עדותו". אתה משקר עלך משהו שנמצא כאן רק כמה דפים אחורה! הנה:

בין השאר ראיתי בגליונות השונים של ישראל היום ביקורת על ההתמהמהות של ביבי בשורה של מינויים, כל גודל הממשלה, על רצונו להאריך את חוזהו של נציב שירות המדינה הולנדר (כולל רמיזות שהמניע הוא שחיתות - פעמיים!), עם אי ההחלטיות בקשר לחדר המיון הממוגן בברזילי ועוד.

רק שבעל המאה והמעה עצמו הצהיר לא פעם על מטרת העיתון. נו, החריפות של הביקורת הזו בעיתון הזה מזכירה לי את הביקורתב "דבר" על בן גוריון בשנות החמישים או הביקורת על מובארק בימי שיא שלטונו........

ציטוט מלא של הפסקה הרלוונטית באותה הודעה, כולל הפסקה מההודעה שלי שעליה הגבת. אז מי השווה את הביקורת בישר"ה לביקורת על מובראק? אבל תן לי לנחש, לא התכוונת לביקורת על מובראק בעיתונות המצרית, התכוונת לביקורת על מובראק ב... ב... בשידורי החדשות באנגלית של הטלויזיה הצרפתית! באיתותי מורס בין אסדות קידוח בים הצפוני! בגלי כבידה מאופננים מכיוון גלקסיית M52! מה פתאום העיתונות המצרית? זו סתם המצאה שלי. :

אבל לפני שנמשיך עם ניסיון ההתחמקות שלך, בוא נעבור להמשך השתלשלות הדברים:

לחליפין, נראה אותך מוצא בעיתונות הממסדית במצרים בתקופת מובראק ידיעות בסגנון של "מובראק התבזה" או "מדוע מובראק תומך במושחת?". אין חיה כזו.

אכן, יופי של דוגמא ומופת. כמו שפעמים רבות אני קורא "אבל הערבים …." או "גם הם עשו ככה……"

אחרי שאתה השוות בין ישר"ה לתקשורת המצרית - או אם אתה מעדיף, בין הביקורת על ביבי בישר"ה לביקורת על מובראק - אני הראיתי שהביקורת בישר"ה חמורה יותר מהביקורת בעיתונות המצרית. היתה לך הזדמנות להפריך את הטענה הזו, למשל להראות ביקורת ברמת חריפות דומה או חריפה יותר בתקשורת המצרית. אתה הרי מכיר את התקשורת המצרית, אם אתה יודע מהי רמת הביקורת שהיתה שם על מובראק, לא יתכן שכתבת בכזו פסקנות משהו שאתה בכלל לא יודע, נכון?

אבל במקום זאת אתה יצאת נגד השוואת הביקורת בישר"ה לביקורת במצרים, השוואה שאתה עשית! ולא, כשאתה נותן משהו כדוגמה למשהו אחר, אתה משווה בין המשהו הזה למשהו האחר.

ולכן אתה שקרן.

בנוסף, ציינתי בעבר כי מהימין נשמעות פעמים רבות האשמות של "בולשביזם", "קומוניזם" או האשמה כי השמאל רוצה בעיתונות בסגנון פראבדה לטעמו ולצידו כמובן. זה כאשר בו זמנית יוצא חינמון מוטה באופן מוגדר ובולט ימינה.

הימין הוא כמובן גוף מונוליטי אחיד כך שאם מישהו בימין אומר משהו, הרי שכל הימין אחראי לזה ואני, כימני, הוא זה שאמר את הדבר. היגיון למופת. אתה יודע שיש שמאלנים שריגלו עבור מדינות אויב, נכון? אז אתה מרגל. אותו היגיון בדיוק.

מה אכפת לי מה מישהו אמר? אתה לא מתווכח עם מישהו, אתה מתווכח איתי. כבר ניסיתי להסביר לך את זה, מה אני אשם שזה לא נקלט?

ולגבי הכינויים שלך, שכחת גם "שמאלני בוגד עוכר ישראל" ועוד משהו על אמא שלי, שהן טענות המקובלות בטוקבקים של אנשי הימין. וכדי שלא תתקשה להבין: גם כאן יש לשון הקצנה להדגשה, כדי להדגיש את אופי הקללות והתגובות הנפוצות.

גם "מכוער" לא כתבתי. אני באמת לא מבין למה אתה מתעקש לענות דווקא למה שאני לא כותב. אולי זה בגלל שאתה לא מסוגל לענות למה שאני כן כותב?

הכינויים כולם מגובים בעובדות. אם יש לך גיבנת ואני קורא לך "גיבן", זו עובדה. גו עובדה שאתה משקר, זו עובדה שאתה לא יכול למצוא הוכחות לטענות שלך, זו עובדה שאתה מתעקש ושב ושוב לענות לטענות שאני לא מעלה.

ההגדרות שלך מוכיחות את זה. התיחסת לנסיוןן להסביר עצמך רק לאחר שהשתמשת במושגים שאתה המצאת.

שקרן. הבאתי כבר את הציטוט המדוייק מההודעה שלי, הפעם הנה הפסקה הרלוונטית מהתגובה שלך, שכוללת את הפסקה הרלוונטית שלי:

מבחינת מדורי הדעות, ישר"ה הרבה יותר מאוזן מידיעות אחרונות, למשל. כל יום שישי, הדף המרכזי במדור הדעות שמור לארבעה: שני אנשי השמאל עמוק (כי יש גוונים בין מתון לקיצוני) מוריה שלומות ויוסי ביילין,

ביילין הוא איש "שמאל עמוק"? טוב, למי שחי בגבהי אולימפוס גם תעלת זניחה בצידי הדרך נראית כקניון הגדול. למי שחי במעמקי ים המלח גם גבעה קטנה נראית כהר האוורסט.

הגדלתי, הדגשתי וצבעתי את החלק שאתה לא מסוגל משום-מה לקרוא. רואה שם את הסוגריים? זה היה שם במקור - עובדה, זה מופיע בציטוט שאתה עשית להודעה הזו. כלומר ההסבר היה שם, אתה פשוט התעלמת ממנו, פירשת את הכתוב כפי שבא לך ועוד מעז להאשים אותי בטעות הכפולה שלך.

נו יופי. אז המאמר הימני בעיתון האחדהוא עלה תאנה, אבל המאמר השמאלני בעיתון השני אינו כזה.

ממשיך לשקר. יש שנים כאלו במדור הדעות המרכזי בכל יום שישי, כפי שהיית יודע לו היית קורא את העיתון. יש עוד במקומות שונים. אלא מה, אני כבר כתבתי שהרוב נוטה לימין ושהעיתון כולו נוטה לימין, כלומר אתה מנסה להוכיח שאני טועה כשאתה אומר בדיוק את מה שאני אומר? ישר"ה נוטה לימין, השאר נוטים לשמאל, מי יותר (הארץ) ומי פחות (מעריב). לכן אדלסון הקים את ישר"ה, כדי שיהיה גם עיתון נפוץ עם נטיה ימנית בארץ.

ויש רק שופט ערבי אחד בעליון. אז אתה מסכים שיש שיטת אפרטהייד? אולי צריך למנות כמה שופטים ערביים לעליון על בסיס היותם ערבים?

בינגו! ג'ובראן מונה לא כי הוא היה השופט הטוב ביותר באותו זמן אלא כי הוא היה השופט הערבי הטוב ביותר באותו זמן ורצו שיהיה ערבי בעליון. יש גם מושב לשופט דתי ומושב לשופט מזרחי (שעכשיו מחפשים אחרי שאדמונד לוי יצא לגמלאות). אל תתחיל איתי בנושא שיטת המינויים הרקובה לעליון.

אפרטהייד לא נקבע על סמך סנונית בודדה. יתכן שבזמן מסויים בכלי תקשורת מסויים יהיה רוב לדעה מסויימת. לא סביר שלתקופת זמן ארוכה, בכל אמצעי התקשורת כולל הממלכתיים יהיה רב כמעט מוחלט לדעה אחת. זה לא אומר שיש אפליה כמובן, למרות הסבירות הנמוכה זה עדיין יכול להיות מקרי, אבל מי שצריך להראות שאין כאן אפליה זו התקשורת ולא להפך.

ההשוואה של השמאל את ישר"ה לפראבדה? אתה ערכת השוואה (בתגובה שלך86) כאשר ציינת כי בישר"ה מופיעות מילות ביקורת אשר בפראבדה לא היו יכולות להופיע. זו השוואה. זו לא הגדרת שיוויון אלא השוואה. המסקנה יכולה להיות הגדרת שיוויון או שונות. ממנה אתה רוצה להסיק כי ישר"ה אינו עיתון "מטעם" כמו שהיה הפראבדה. אני השתמשתי בפראבדה כאשר טענתי לאופי הטענות שלך שמזכירות את הטרמינולוגיה של הפראבדה. זו לא השוואה אלא שימוש בצורת טרמינולגיה כדי להדגים ולהאיר את דרך הטיעון. כל השאר הוא הדמיון שלך.

נו, איך קוראים לדבר הזה? נו, זה עומד לי על קצה הלשון... אה כן, שקר. כבר הראיתי את זה, אבל אתה מתעלם. שוב: אני דיברתי על השוואת ישר"ה לפראבדה, אתה טענת שזה תעתוע של הימין. הנה (עם הדגשות כדי שיהיה לך קל יותר):

קשה לתמוך בביבי ולא לתמוך בימין כמו שקשה לתמוך בלבני ולא לתמוך בשמאל. אבל השם "ביביתון" יכול לשמש רק את מי שלא קורא את העיתון הזה. קח למשל את עיתון יום שישי האחרון: כותרת משנה (ואחריה כמה פיסקאות) של התחקירן הראשי של העיתון היא "ביבי התבזה בתמיכה בהצעת חוק [כזו או אחרת]" - הציטוט מהזיכרון. היית רואה בפראבדה, למשל, כותרת בסגנון "ברז'נייב התבזה" בזמן שלטונו?

כן, תעתוע ידוע של אנשי ימין לפזר סיסמאות על ההשוואה לברז'נייב. תעתוע ידוע גם להשתמש בפראבדה כדוגמא. רק שהמשל כלל לא רלוונטי לנמשל. אבל כשצריך ........

ואז אני הראיתי שדווקא השמאל הוא זה שמשווה את ישר"ה לפראבדה ולא "תעתוע של הימין". התגובה שלך:

נו, אבל קל מאוד לבדוק את זה. גש לגוגל וחפש "ישראל היום" פראבדה. כנס לחמשת/עשרת/עשרים/כל מספר אחד שתבחר התוצאות הראשונות ובדוק כמה מהן הן האשמות שהעיתון הוא גרסה מקומית של פראבדה וכמה מהן האשמות (לא מבוססות, אם יש להן ביסוס הן שייכות למחלקה הראשונה) שמישהו מאשים את העיתון בכך שהוא גרסה מקומית של פראבדה. אז באיזו מחלקה נמצא הרוב המוחלט של הקישורים?

אהה….. ריבוי האשמות כנגד עיתון התומך בנתניהו מעיד על חוסר התקפות שלהן. לפי אותו היגיון ריבוי האשמות נגד חאנין משהו (סליחה שאינני זוכר שם מלא של כל זבל מצוי) מעיד על חוסר התקפות שלהן?

האם הודעת שטעית כשייחסת את ההשוואה של ישר"ה לפראבדה לימין? מה פתאום. הרי אתה לא טועה. אתה פשוט מתעלם ומחליף טענה.

נתניהו, לא ברק . היכן היה שרון דווקא אני יודע. "ישבתי" גם על רשת הקשר שלו.

אתה יודע היכן היה ביבי בכל אחד מימי המלחמה יחסית לשרון? נהדר. בוא תוכיח שזה היה שקר. אני, בניגוד למישהו אחר כאן (אהם), מודה שטעיתי כשמראים לי את זה. אז מה, לשם שינוי תנסה להוכיח אחת מהטענות שלך או שאני צריך לסמוך על זה שאתה "זוכר"? מצטער, הדימיון שלך לא אמין בתור עדות היסטורית.

[Old Cat]

קרא שוב מה שאתה הדגשת: לפזר סיסמאות על .. וגו'.

לפזר סיסמאות. לפזר סיסמאות. לפזר סיסמאות.

כמו הסיסמאות על האפליה.

לפזר סיסמאות. אתה הדגשת.

לא " לערוך השוואות". לפזר סיסמאות . כך זה נמשך ונמשך.

ואכן כאיש ימין מובהק הדגשת שוב את אשמת השמאל בהקשר הזה, כלומר פיזרת את אותה הסיסמה.

אתה עושה ההשוואות. לא ייחסתי לימין עריכת השוואןת אלא פיזור סיסמאות.

גם התשובה "קומוניזם" לטענות על מדיניות כלכלית-חברתית של נתניהו היא פיזור סיסמאות, לא השוואה בין שיטות ופיזור סיסמאות זה חביב על אנשי הימין. מבין את ההבדל?

כמו שאתה מתעסקת עם ציון מקור הנאום, כותב " אם הנאום היה בכנסת ..." וגו'..... כאשר אין כל קשר לאיזכור קודם של הכנסת. מה הקשר ולשם מה האמירה הזו שלך? לא ברור. מי דיבר על הכנסת שאתה מכניס אותה פתאום? לא ברור אלא אם זה נעשה לשם הכנסת מילים מיותרות כדי לנסות "לסובב" את הנושא. כשאני שואל אותך שוב אתה תוקף שאני משקר. מדוע? גם לא ברור.

גם לביקורת על מובארק הסברתי כי היא עולה בזיכרון למקרא הביקורת על נתניהו אותה אתה כלכך מגדגיש כדי ל"הוכיח" אובייקטיביות של עיתון וביקורת. גם בבן גוריון והביקורת ב"דבר" של אז נזכרתי. מה קרה? נעלמה ממך ההצמדה הזו שמאירה את המשמעות? צריך לדעת איך לקרוא עיתונים כאלה כדי להבין מה מזכיר את מה ומדוע אמירה כמו "החבר ברז'נייב שוקל ובוחן ..." על ענין שכבר החליט עליו בעבר, חמורה וקשה כביקרת יותר מאשר "נתניהו שגה כאשר...." או למשל "נתניהו התבזה כאשר לא הצליח להחליט..." כשכותבים על החלטה של נתניהו. ?

כמובן שגם בהמשך, בקטע שאתה שוב מצטט ומשתמש כדי להסביר כי לא כל אנשי הימין מאשימים את השמאל ברצון בעיתונות דוגמת פראבדה. אכן, לא כל אנשי ימין, רק חלקם, מה שמחזיר אותי לפיזור הסיסמאות.

הביקורת בישר"ה חמורה יותר מהביקורת בעיתונות המצרית? נו באמת....... וכי טענתי שעשיתי השוואה כזו? אפילו ציינתי שאיני מכיר את העיתונות הערבית כל כך, כדי לדון בניואנסים הדקים הנובעים מהבדלי שפה, תרבות, קונוטאציה והקשר פוליטי מעמדו של העורך במערך הפוליטי המקומי, גורלו הצפוי בעת פירסום הביקורת, גודל התמונה האחרונה שפורסמה וזהות האישים המופיעים בה, ועוד כמה ענינים ששיש להביא בחשבון וכנראה לא ידועים לך. בוודאי לא כמו את פראבדה שהיתה ממושאי העבודה שלי במשך שנים. לצרכי הבנת חקר אל-אהרם נעזרתי בעמית בשולחן הסמוך, שזו היתה שפתו. אבל מן הסתם אתה שולט בשתי השפות ומקפיד על ניתוח העיתונות המצרית והרוסית מאותן שנים גם יחד. ציינתי כי הביקורת מזכירה לי את הביקורת וכו' וכו' כבר כמה פעמים. אתה לא שואל אילו היבטים וכיצד אלא אתה שוב חוזר להשוואה שרק בדמיונך אתה עושה.

כשכותבים "זה מזכיר לי את..." לא בהכרח עושים השוואה אלא מתץיחסים גם לקונוטאציה, לנימה, לטרמינולוגיה, לקונטקסט ולעוד כמה היבטים. נכו שקצת קשה לחשוב כל כך רחב, אבל זה קיים בעולם .

ולהגדרות על חומרת הביקורת יש לבחון שוב בהתאם לקונטקסט ולסביבה, כמו למשל בדוגמא שנתתי מקודם.

הדגשתי כאן כי כנראה לא שמת לב בחיפזון הקריאה.

לגבי האפרטהייד: אילו היה נכונות בטענה על אפרטהייד בישראל המדיר ערבים ממוסדות שלטון, גם שופט אחד לא היה. בדיוק הערב שוחחתי עם אדם מאד משכיל ומענין, שייצא מדרום אפריקה בזמנו ולא יכל לחזור בגלל חשד להתנגדות לאפרטהייד ויודע דבר אחד או שניים על מושג זה. אם היה שמץ של ספק בטענות האפרטהייד לא היה שופט ערבי בחבר ששפט את קצב, דווקא בגלל הסימליות בכך.

אבל: הטענה על אופי אחיד מכוון בתקשורת לאורך זמן נובעת שוב בעיקר בגלל הגדרת האופי הזה ולא בגלל הנכונות בטענה הזו. שוב חזרתי לקריטריונים בהגדרות. על פי הגדרותיך ל"שמאל" של כותבים מסוימים או מאמרים מסויימים המסקנה היא שבן ארי נחשב אצלך למתון.

אתה כותב שמאמר כזה או כזה הוא עלה תאנה. אבל משום מה אתה מתעלם כי אם כך אז גם מאמר אחר יכול להיות מוגדר כעלה תאנה. לא הבנת את זה? פשוט מציג את הטיעון שלך כעורבא פרח. אבל הכי קל לכתוב "אתה משקר" על מסקנה שאתה הסקת מתוך חוסר ההבנה שלך את מה שאתה קורא.

לגבי נתניהו, (לא ביבי כי הוא לא חבר שלי ולא שתיתי איתו מאותו מסטינג, אלא נתניהו) בוודאי שלא הזכרתי כל הימים אלא זו שוב המצאה שלך. דיברנו על נוכחות בפגישה עם ברק ושרון? היום הזה. אבל אל תתן לזה להפריע לך.

והכי מענין: אתה כותב בנוסח "מה איכפת לי מה מישהו אמר אתה מתווכח איתי ".... וגו'. אבל אתה מזכיר את ה"שמאל" ומתווכח איתי על "ימין" ככלל וכקבוצה. אז תחליט. כשמדברים על "ימין" אי אפשר פתאום לטעון "מה איכפת לי מה מישהו אחר אומר" רק בגלל שאמירה שלו וטיעון שלו כאיש ימין אינה עוזרת לטיעון שלך.

בקיצור אתה מבלבל וממשיך בגידופים. זה הכל. אני משקר כי אתה כותב שאני משקר. בהתעלמות מכך שאתה מנסה להציג מסקנות שלך הנובעות מחוסר הבנה כאילו היו אמירות מפורשות שלי. אתה גם מביא קטעים בהם הכיתוב הרגיל הוא אמירות שלך והכיתוב הנטוי הוא תגובתי שלי, ומתבלבל בין השנים. קרא שוב.

האלימות המילולית האישית מתאימה אומנם לאידיאולוגיה שאתה מתיימר ליצג. את אסופת הקללות שהדגמתי הוספתי לא כי הן ציטוט שלך, אלא כי הן אוסף מייצג של רמת הטיעונים האופייניים ברבים, רבים מדי, של דיונים כאשר כותבים דבר לא נחמד על מעשים של אנשי ימין. המעבר המהיר מאד שלך לקללות רק מציב אותך בסביבה מסוימת.

מלכתחילה הגדרת אותי כאיש שמאל דומני כי במקום אחר כבר הדגשתי שההצבה הזו מופרכת, אלא אם באופן אוטומטי כל ביקורת על מי מאנשי הימין היא מחייבת להיות של אנשי שמאל. (מה שמוכיח את הראיה הדוגמטית וחסרת החשיבה המפרחבית והמופשטת שלך) וכעת גם הוספת לי את התואר "מרגל". (אם כוונתך לבחור ההוא מגן שמואל, לא ברור מה הקשר לשמאל. מדובר באנארכיסט יותר מאשר שמאל. אבל גם אילן היה מגן שמואל, קיבוצניק איש שמאל מובהק. היו אנשים דתיים שניסו לרצוח יהודים וגם עשו זאת בשם אמונתם. לדעתך יש בכך לרמז שכל הדתיים רוצחים? מה הקשר ומה האמירה שלך הזו מלבד שוב הוספת מילים ללא תכלית להסטת ההבחנה?)

חסר תכלית .