טרנד המחאות

[liav12]

הכי קל להגיד "יש עבודות תתחילו לחפש עצלנים"

כן יש מלא עבודות, בתור מנקה בחברת הייטק, שרת בבצפר, ועוד כל מיני זבל שאנשים עם תואר ראשון ושני יושבים עם התעודה בבית ומנגבים איתם תתחת, אבל היי, יש גם עבודת "אבא שלי מנהל בכיר שם אני יסדר לך גם אל תדאג". נכון?

יש פה תשובות של אנשים שבא לי להקיא עליהם.

[vic07]

גל המחאות אינו מקרי - בסה"כ מדובר במקהלה מתוזמנת היטב של פעולות שמאל באמתלה צודקת שזוכה לתמיכת הציבור הרחב, כשהמטרה היא להפיל את ממשלת הימין אפילו אם שום דבר בתהליך לא באמת יעזור בתחום המחאה. לפעמים אפילו להיפך... קחו את משבר הדיור לדוגמה: הבעיה אמיתית, קיימת וחדה מאוד. הפתרון של המפגינים? לא ברור, אבל כל פתרון המוצע ע"י נתניהו ישר נתקל בצעקות בוז. המצחיק הוא שאם השמאל התומך בפינוי ישובים מעבר לקו הירוק יעלה לשלטון ומדיניות פינוי (או אפילו רק הקפאת) ההתנחלויות תיושם, זה רק יגביר את המחסור בדירות.

[lev-27]

אינטל, המעסיק הפרטי הגדול ביותר במשק, מחזיקה מפעלים ומרכזי פיתוח רק בפריפריה (מלבד אתר קטן בפתח תקווה והמפעל הישן בירושלים).

תחבורה ציבורית יש, ואפילו טובה יותר מבמרכז (בחיפה יש תחבורה ציבורית אפילו בשבת, ממש אחרית הימים).

מי שמתלונן על זה שהוא לא יכול לקנות דירה בתל אביב הוא בכיין. חד משמעית. יש לו שתי אפשרויות - להרוויח יותר כסף (השכלה, אבל למי יש כח ללימודים, נכון?) או לא לגור בתל אביב. בעצם יש גם אפשרות שלישית - לא לעשות כלום ולבכות כל היום. זה הכי קל, וזה מה שכולם עושים.

1,800 מהנדסים שעובדים באינטל בחיפה או 2,200 שעובדים בקרית גת חיים לא רע בכלל, למרות שהם לא חיים בתל אביב. ממש פרדוקס יש לנו פה. אבל בעצם לפי הההגדרה שלך הם בסך הכל פועלים במפעל (עם בונוס שנתי של קצת יותר מ-3 משכורות).

וואו. פשוט פתחת את עיניי. 4,000 משרות בהייטק? זהו, כל הבעיות נפתרו. אפשר לסגור את המשרד לפיתוח הנגב והגליל. אפשר לבטל את תוכנית החומש של רכבת ישראל. אין שום בעיות. כ-ו-ל-ם סתם בכיינים. מינימייזר מלך הביצה פתר את כל הבעיות.

[MiniMizer]

* נכון שחיפשתי חצי משרה ולא משרה מלאה - זה כמובן מצמצם את ההיצע משמעותית, ועדיין, במרכז יש עשרות ובדרום אחדות, בקושי. אני לא יודע אם היחס נשמר בדיוק במעבר למשרה מלאה, אבל הוא בטוח לא שונה מדי.

אז בעצם חיפשת משרת סטודנט בדרום ולא עבודה אמיתית, הדוגמה שלך לא רלוונטית בכלל. חוץ מזה, פריפריה יש גם בצפון.

כן יש מלא עבודות, בתור מנקה בחברת הייטק, שרת בבצפר, ועוד כל מיני זבל שאנשים עם תואר ראשון ושני יושבים עם התעודה בבית ומנגבים איתם תתחת, אבל היי, יש גם עבודת "אבא שלי מנהל בכיר שם אני יסדר לך גם אל תדאג". נכון?

לא, יש גם מלא עבודות עם שכר גבוה. יש עבודות תתחיל לחפש עצלן.

וואו. פשוט פתחת את עיניי. 4,000 משרות בהייטק? זהו, כל הבעיות נפתרו. אפשר לסגור את המשרד לפיתוח הנגב והגליל. אפשר לבטל את תוכנית החומש של רכבת ישראל. אין שום בעיות. כ-ו-ל-ם סתם בכיינים. מינימייזר מלך הביצה פתר את כל הבעיות.

בפעם הבאה שאני אסע רבע שעה לעבודה בבוקר ורבע שעה הביתה בערב, כי בניגוד למישהו כאן השכלתי ללמוד תואר ראשון, אני מבטיח לחשוב עליך.

[lev-27]

כל הכבוד. הרווחת עוגייה. מעניין מה הייתה דעתך אם היית משכיל ללמוד רפואה או ראיית חשבון ומתחיל עם משכורת 4,000 בחודש. קל לדבר כשעובדים במגזר הפרטי היחיד בארץ שמשלם משכורת פיצוצית כבר ביום הראשון ובמקרה גם למצוא עבודה ליד הבית. אבל מצד שני לא כיף להיות מובטל הייטק שרוף בגיל 40.

[dvirf1]

נלמד קצת חשבות שכר. נניח משכורת 20,000 ברוטו = 13,000 נטו אחרי מס הכנסה, מס מימון חרדים (ביטוח לאומי) וקופות חסכון. צריך רכב, נכון? לא כיף לחכות שעה לאוטובוס מטונף שנוסע שעתיים 30 ק"מ. בוא נוסיף ליסינג שברולט קרוז. ירדנו ל-11,700. עכשיו צריך לחיות, נכון? שכר דירה 3,000 (אני מניח), אוכל, מים, חשמל (שמאוד התייקרו), הוצאות מסביב. מה נשאר לו? מאיפה הוא יחסוך 400,000 ש"ח מקדמה?

בוא ניצא לפריפריה. עבודה יש? אם חלום חייך להיות פועל במפעל, כן. תחבורה ציבורית יש? בקושי. חסכנו 2,000 ש"ח דירה והוספנו 2,000 ש"ח הוצאות רכב. מה עשינו בזה?

אתה לא מבין שהמחירים עלו מאוד בכל הארץ, הוצאות מחייה מאוד התייקרו, אבל משכורות נשארו אותו דבר בדיוק. לצאת לפריפריה זה לא פיתרון כי אין עבודה ואין תחבורה ציבורית.

הוא יכול לחסוך 100,000 ש"ח בשנה. גם אחרים מצליחים לעשות את זה (אם כי במקרה של רווק יש יש משכורת אחת). אגב, הוא יכול לגור עם שותף ולחסוך בשכירות.

"לא כיף לחכות שעה לאוטובוס" - זה כבר נטו עניין של פינוק.

יש עבודה בפריפריה גם לא בתור פועל במפעל. אפילו אם לא מדובר בעבודה בהייטק, גם אנשים בדרום/צפון צריכים פסיכולוגים, עורכי דין וכו'.

מפליא אותי שכולם בטוחים שהם חייבים לגור בתל אביב ואין להם אופציה אחרת.

לפותח הדיון. אתה באמת במיעוט אם אתה חושב שהמחאות האלו מיותרות.

כנראה שבאמת עשית את עיסקת חייך עם הדירה אבל יש הרבה שלא מצאו את עיסקת חייהם. ובכלל למה אני צריך את עיסקת חיי כדי למצוא דירה?

הבהרה למקרה שלא הבנת - זה היה בציניות. הכוונה שלי הייתה שיש עוד הרבה דירות טובות במחירים נמוכים ממה שהוא כתב. לא "הסתדרתי" על משהו מיוחד.

המחירים בארץ מרקיעי שחקים ולא רק בתל אביב. המשכירים למדו שיטה. אין פיקוח יאללה בוא נעלה מחירים תמיד יהיה הפראייר שישלם.

אז שוב, אני לא מבין אם המחאה מכוונת כלפי הממשלה, או כלפי בעלי הדירות. בכל אופן, אם מישהו קנה דירה להשקעה, אתה לא יכול לצפות ממנו להשכיר במחיר נמוך (והדוגמה של ה 4% שנתתי הייתה נמוכה). אתה לא יכול להכתיב לבעלי הדירה בכמה הוא יוכל להשכיר. אם מישהו מוכן לשלם לו את המחיר שהוא דורש, בין אם זה שקל לחודש או מיליון דולר לחודש, זו זכותו. הבעיה היא שהרעיון של מגורים בתל אביב סימא את עיניהם של הרבה אנשים, מה שגורם לביקוש גדול, ובעלי הדירות בתל אביב מגיבים לכך, באופן טבעי, בהעלאת מחירים.

ומה עם המאבק ביוקר המחיה? לא ראיתי שהזכרת אותו. שם אתה גם חושב שהכל דבש?

"אנשים אוהבים לבכות"? נראה שאתה באמת חושב ככה! עצוב מאוד שיש אנשים אטומים כמוך במדינה הזו.

בגלל אנשים כמוך המדינה שלנו נראית ככה.

אתה יושב לך במגדל השן של עצמך. "עשיתי את עיסקת חיי" ע-ל-ק.

גונבים אותנו על ימין ועל שמאל ללא קשר להשקפה הפוליטית כל טייקון מנסה עלינו את שיטת המצליח.

עושים עלינו קופות בכל תחום בחיים ואתה חושב שאנשים במדינה שלנו אוהבים לבכות.

קודם כל, רשמתי מקודם שיש דברים שצריך לשפר, ומן הסתם איני חושב שמדינת ישראל היא אוטופיה. הרגולציה לא מתבצעת באופן מיטבי.

התקיפה האישית שלך עליי מיותרת. פתחתי דיון ענייניו ותרבותי (מודה, מלבד המשפט "לפעמים בא לי להוריד להם סטירה ולהגיד להם "שחקו יפה"."). אתה לא מכיר אותי. אתה לא מכיר את רמת הרגישות/אטימות שלי.

קבלנים למדו שיטה לבנות דירות של מינימום 4 חדרים. דירות יוקרה שאינן בהישג ידם של הצעירים אף אחד לא פוצה פה ולך זה נראה תקין.

גונבים מניצולי שואה ועושקים קשישים ולך זה נראה תקין.

מוצרי המזון והמחיה בכלל מרקיעי שחקים ולך זה נראה תקין.

"הייתי נותן להם יותר כסף" ב-ט-ח אבא שלך רוטשילד. זה הפתרון שלך כסף. מחאה...בוא ניתן כסף. עוד מחאה יאללה בוא ניתן עוד כסף.

מה...נגמר הכסף? טוב, ניתן מיסים יותר גבוהים, הרי אין כסף. ולך זה נראה תקין.

לא סתרת אותי פה. ראשית, הנושא העיקרי במרבית המחאות האחרונות הוא כסף. אבא שלי אינו הנדיב הידוע, ולכן כתבתי "הייתי נותן", ולא "אני נותן". העניין הוא שהתקציב נתון, ובשביל להוסיף כסף לתקציב אחד אתה צריך להוריד כסף מתקציב אחר. כולם דורשים תקציב נוסף, אבל גם מיסים נמוכים - ולך זה נראה תקין.

ואו. פשוט פתחת את עיניי. 4,000 משרות בהייטק? זהו, כל הבעיות נפתרו. אפשר לסגור את המשרד לפיתוח הנגב והגליל. אפשר לבטל את תוכנית החומש של רכבת ישראל. אין שום בעיות. כ-ו-ל-ם סתם בכיינים.

יש עוד הרבה משרות אחרות, אבל אז היית כותב "עבודה יש? אם חלום חייך להיות פועל במפעל, כן.". הוא נתן לך דוגמה שיש גם עבודות טובות יותר.

מילא שלאנשי האוהלים אין דרישות ברורות (והם גם מחולקים לכמה קבוצות), אבל הם גם לא פתוחים להצעות. די היה לראות בחדשות שבזמן שראש הממשלה מציע פתרונות, הם אפילו לא מקשיבים, אלא עושים את סימני הידיים שלהם ("תתקדם") ופשוט עושים שכונה (מצטער, אבל אין לי דרך יפה יותר לתאר את זה). הכח עיוור אותם. במרבית הראיונות רואים חבורה של אנשים זחוחים שמרוצים מעצמם שהצליחו להתראיין, ולסחוף אחריהם אנשים.

אני אבהיר שוב: אני מודע לכך שבהרבה תחומים המצב בארץ אינו אידיאלי, אך כאשר אני מחליט להתלונן על בעיה מסוימת אני חושב לפני כן על דרכים לפתור אותה ומציע אותן. לא רק שהם לא הציעו דרכים לפתרון, הם אפילו לא יודעים אילו תשובות יספקו אותם.

ל rodnik ו NJMAN שהעירו על הרכבת - מסכים. היו צריכים לבנות רכבת מהירה ויעילה יותר.

NJMAN - תודה שהיית מספיק הגון בשביל לרשום את הכוכבית בסוף. סתם בשביל לבדוק, נכנסתי לאתרי חיפוש עבודה וחיפשתי משרות (מלאות) מחוץ לתל אביב, ומצאתי שפע.

[nitzanj]

אז בעצם חיפשת משרת סטודנט בדרום ולא עבודה אמיתית, הדוגמה שלך לא רלוונטית בכלל. חוץ מזה, פריפריה יש גם בצפון.

לא רלוונטית בכלל? איך הגעת למסקנה הזאת בדיוק? אתה חושב שבאורח פלא בדרום יש מליוני משרות מלאות אבל אין משרות חלקיות, לעומת המרכז שבו יש גם וגם...?

העניין פה לא כזה מסובך. כמו שאמרתי, גם אם היחס לא זהה, באופן די ברור איפה שיש הרבה משרות, יש גם הרבה משרות חלקיות. עניין של סטטיסטיקה.

אבל חבל לברבר, יש פה הרבה דיבורים וזה משהו שלא כזה מסובך לבדוק.

נגיד ממש עכשיו ב-alljobs. חיפוש משרות היי טק על פי אזור. אלו האזורים שאפשר לחפש בהם: צפון, חיפה, שרון, מרכז, ירושלים, שומרון, שפלה, דרום, אילת והערבה (וחו"ל, בוא נתעלם מזה).

כמות המשרות שיש אם אני מסמן אך ורק מרכז: 2305 משרות.

עכשיו אני מסמן את כל השאר: 1803.

כלומר באזור המצומצם 'מרכז', אזור אחד בלבד (וכמובן גם לא האזור הכי גדול גאוגרפית) יש כמעט 30% יותר משרות מאשר בכל שאר המדינה.

נכון שיש פחות אנשים בפריפריה, אז יש פחות מתחרים על כל משרה. מצד שני:

היחס בין המשרות במרכז למשרות בשאר הארץ הוא 5:4 לטובת המרכז.

היחס בין האוכלוסיה במרכז לאוכלוסיה בשאר הארץ הוא 4:1 לטובת שאר הארץ.

ז"א שאפקטיבית ב'שאר הארץ' יש יותר מפי ארבע מעט מדי משרות לעומת המרכז.

איך אתה יכול להגיד שיש מספיק עבודה בפריפריה

* סתם בשביל הטעון של 'משרה חלקית לא רלוונטי' - היחס בין גו'בים במשרה חלקית במרכז לבין ג'ובים במשרה חלקית (לא היי טק, הכל - המנוע חיפוש שלהם קצת מפגר) בכל שאר הארץ הוא ממש לא רחוק מהיחס למעלה, ואפילו נוטה לטובת שאר הארץ. במלים אחרות, המצב דומה ברוב החיתוכים שתבחר. חצי מהמשרות במרכז, חצי בשאר הארץ.

[lev-27]

יש עוד הרבה משרות אחרות, אבל אז היית כותב "עבודה יש? אם חלום חייך להיות פועל במפעל, כן.". הוא נתן לך דוגמה שיש גם עבודות טובות יותר.

מילא שלאנשי האוהלים אין דרישות ברורות (והם גם מחולקים לכמה קבוצות), אבל הם גם לא פתוחים להצעות. די היה לראות בחדשות שבזמן שראש הממשלה מציע פתרונות, הם אפילו לא מקשיבים, אלא עושים את סימני הידיים שלהם ("תתקדם") ופשוט עושים שכונה (מצטער, אבל אין לי דרך יפה יותר לתאר את זה). הכח עיוור אותם. במרבית הראיונות רואים חבורה של אנשים זחוחים שמרוצים מעצמם שהצליחו להתראיין, ולסחוף אחריהם אנשים.

אני אבהיר שוב: אני מודע לכך שבהרבה תחומים המצב בארץ אינו אידיאלי, אך כאשר אני מחליט להתלונן על בעיה מסוימת אני חושב לפני כן על דרכים לפתור אותה ומציע אותן. לא רק שהם לא הציעו דרכים לפתרון, הם אפילו לא יודעים אילו תשובות יספקו אותם.

אני מסכים. יש עבודות טובות. אבל הן הרבה פחות זמינות בהשוואה לתל אביב. כנס ל-alljobs ותראה כמה הצעות עבודה יש באזור אשדוד וכמה יש באזור תל אביב.

המאבק, מבחינתי, הוא לא על "הזכות" לחיות בתל אביב, אלא שצעירים מרגישים בין הפטיש לסדן. מצד אחד יוקר המחייה בתל אביב בלתי נסבל לחלוטין ומצד שני יציאה לפריפריה לא מקלה כי אין תחבורה ציבורית יעילה למרכז ופחות מקומות עבודה זמינים באזור. חוץ מזה דירות התייקרו מאוד גם בפריפריה.

פיתרון, איך שאני רואה אותו, הוא בנייה מאסיבית של דירות קטנות וזולות בפריפריה יחד עם השקעה אמיתית בתחבורה ציבורית למרכז.

[About:blank]

המצב הוא הרבה יותר מורכב מאיזה שהוא טיעון אחד או איזה פתרון פשוט שיפתור הכל. מדובר בהדרדרות של שנים (וזה מה שמגעיל בפוליטיקאים, כי רובם נמצאים איתנו בשני העשורים האחרונים, מי יותר ומי פחות, מי בתפקיד יותר בכיר ומי בפחות) אז כך שהמחאה פרצה במשמרת של X לא מורידה בהכרח מאחריותו של X, ולא מסירה אחריות מ-Y שאולי עכשיו נמצא בעמדה שנוח לו ממניעים פוליטיים לתקוף את X, ושניהם במשך שנים ממניעים אישיים או למען "המפלגה" העלימו עין מהמצב, ועשו (או לא עשו) עוד הרבה דברים אחרים שהביאו ברבות הימים למצב הנוכחי.

פה כמובן גם אשם ה"עם" שבכל פעם גם בוחר ומחזיר את חלק מחדלי האישים האלה לשלטון. אבל זה כבר דיון אחר.

1. יש מובטלים כרונים.

2. יש מתלוננים כרונים.

3. יש גם כאלה שכל רצונם הוא לגור בתל-אביב, אבל שיעורם של אלה באכולוסיה קטן משמעותית ממה שהוצג פה בדיון. שיעור יותר גדול של אנשים יילך להיכן שיש עבודה, פשוט לא תמיד יש עבודה וגם אם יש אז היא לא תמיד בתנאים שמאפשרם רמת חיים מסוימת (ואני לא מדבר על חיי מותרות, אלא יותר על יכולת לכלכל משפחה בכבוד).

4. ההגדרה פריפריה כפי שנעשה בה פה שימוש היא משהו קצת מצחיק. פריפריה היא לא אזור גיאורגפי שנקבע על-ידי תנאי השטח או נסיבות שאינן בשליטתו של אדם. אם לאורך השנים היו דואגים לפתח את ה"פריפריה" כמו שצריך ולא מתייחסים אליה כאל בן חורג או משהו שיפתור את עצמו, המצב היה שונה. אולי היא הייתה קצת פחות פריפריה וקצת יותר ארץ ישראל. אז כך שלא רק אנשים מסוימים מתמקדים בתל אביב כאילו אין מקומות אחרים בעולם. גם למדיניות הממשלה יש בזה חלק לא קטן.

פותח הדיון, אתה נשמע כמו בחור אינטיליגנטי אבל צעיר. אני לא אומר את זה כגנאי ובטח לא כהשתלחות בך. פשוט בגילך ובמצבך (סטודנט) אתה די מדבר כמו שמצופה מאדם שעדיין לא יצא באמת לחיים (וזה בסדר גמור) לדבר. כנראה שעד עכשיו הלכת במסלול השגרתי צבא>אולי טיול ו/או עבודות מזדמנות כדי לעשות קצת כסף>לימודים אקדמיים. ייתכן שהוריך עזרו לך במידה כזאת או אחרת וייתכן גם שלא ואתה מכלכל את עצמך כבר שנים. אם הוריך מסייעים לך אז זה יותר מחזק את הטענה שלי לגבי כך שעדיין לא יצאת ממש לחיים, אם אתה מכלכל את עצמך, אז אני מתנצל על ההנחה שהנחתי וכנראה שזה לא המצב.

המסלול הזה של צבא>לימודים כבר לא מבטיח למברה הצער שתצליח לחיות כמו שצריך, וזה חלק מהמחאה. אנשים שהולכו לצבא ותרמו למדינה 3 שנים מחייהם ואחר כך הלכו ללימודים אקדמיים, סיימו תואר ראשון, מגלים ישר או כעבור זמן מה שהם פשוט לא מצליחים לתחזק רמת חיים נאותה שלכאורה מצופה (או שהם מצפים) מאנשים עם השכלה ומעמד חברתי כמו שלהם להחזיק, לפחות ללא עזרה מההורים שלא לכולם יש.

אי אפשר להקביל בין אורח החיים של סטונדט לאורך חיים של אדם בוגר, שכבר עובד ובטח לא לכזה של אדם בעל משפחה. סטודנטים הם אנשים צעירים, רובם שמחים סוף סוף לצאת מבית ההורים ולהיות יותר עצמאים. רמת החיים שסטודנט ממוצע מסתפק בה שונה מאוד מרמת החיים שלא הוא יצפה כעבור מספק שנים. סטודנט יכול לגור בדירה קטנה ו"מוזנחת", כי הוא יודע שכרגע אין לו אמצעים אבל הוא לומד ורוכש השכלה כדי שאחר כך יוכל להרשות לעצמו רמת חיים מסוימת. סטודנט יכול לחלוק דירה עם שותף/ה כדי להוזיל עלויות (ויש לזה גם פן חברתי). אדם בן 35 ומעלה כבר פחות סביר שירצה לחלוק דירה עם שותף זר (וכל הכרוך בכך), ואין בכלל מה לדבר על בעלי משפחה.

אז כך שכשאני קורא את ההודעות וסתם שומע חוות דעת של סטודנטים אני מבין מאיפה הן באות, אך הן נאיביות מדי.

אני מאחל לכולם פה בדיון, מי שלומד עכשיו ומי שכבר סיים את לימודים למצוא עבודה ול"הסתדר" בחיים, אבל סטטיסטית זה לא יקרה. כשזה לא קורה מתחילה ההתמרמרות ובצדק. כשאתה נמצא בגיל 30 או קצת אחרי, מסתכל אחורה על השנים שנתת לצבא, על השנם שהשקעת בלימודים, על השני םהראשונות בעבודה שבהן עדיין לא ציפית לשכר גבוה כי זאת עבודה ראשונה, על השנים שהשקעת בה כדי להתמקצע, להוכיח את עצמך להתקדם באותו מקום עבודה או במקום עבודה אחר ואז לגלות שכל זה ואתה עדיין מתקשה לחסוך מספיק כסף זאת התפכחות לא נעימה.

1. אז כן, לא כולם חייבים לגור במרכז, אבל לא כולם מחפשים לגור במרכז רק כי זאת תל אביב, אלא כי העבודה שלהם שם ואין תחליף הולם או מקביל במקום אחר.

2. לחכות שעה לאוטובוס זה לא ריאלי וממש לא פינוק. אולי לסטודנט זה עדיין בגדר פינוק, אבל לחכות שעתיים ביום (שעה לפני ושעה אחרי העבודה) לאדם עובד זה מטרד לא קטן שמשבש את סדר היום, וזה עוד מבלי להזכיר שחלק גדול מקווי התחבורה הציבורית אינם יעילים והנסיעה בהם ממושכת מאוד בהשוואה לנסיעה ברכב פרטי. אז יש כאלה שיסתדרו עם זה אבל זה בטח לא פתרון לכולם ולא כי הם מפונקים.

3. מי ששמפחתו במרכז והוריו עוזרים לו (עם הילדים בעיקר בזמן שהוא תקוע שעות בעבודה) עבורו זה ממש לא פשוט לקום ולעקור את משפחתו לפריפריה (וזה בלי לדבר על מערכת החינוך והבריאות שלפעמים בפריפריה רמתן נמוכה עוד יותר מהממוצע הארצי). את הכסף שיחסוך על שכר דירה יצטרך לשלם למטפלת או לכל סידור דומה אחר. הנסיעות לביקורי משפחה (עבור שני הצדדים) מתייקרות, ויש הרבה שיקולים שהם הרבה מעבר ל"מפונקים" תפסיקו להתלונן ותעברו לקריית שמונה.

4. בישראל עובדים הרבה. הרבה שעות ביום והרבה שעות בחודש. כשמגלים שאתה עובד כמו חמור, אין לך ממש חיים מסביב, עולמך די סובב סביב העבודה ובסוף אתה מתקשה לגמור את החודש בכבוד, לכלכל את משפחתך (לאפשר לילדיך את כל מה שאתה יודע שמגיע להם ויעזור להם בעתיד) או סתם לחסוך ליום גשום, זאת התפכחות שהיא הרבה יותר ממטרידה.

אז כך שהמצב מורכב. אני לא טוען לרגע שאין בין כל המחאות שצצות פה תופסי טרמפים, אני לא טוען שכל המוחים באים ממניעים חברתיים טהורים ולא משתמשים בהן כקרש קפיצה לעצמם ואני לא טוען שהכל טהור או שיש פתרון מיידי.

אך באותה נשימה מאוד מרגיז אותי לקרוא חלק מהדעות שנכתבו פה כאילו יש עבודה בכל מקום ובאותם תנאים בכל מקום וכל מה שצריך זה רק לחפש ולהיות מוכנים לעבור למקום בו העבודה נמצאת, ושכל מי שמתלונן על המצב הוא בגדר מפונק שרק צריך להזיז את התחת שלו ולעבור לצפון או לדרום שם מחכות לו שלל עבודות בתנאים ובשכר הולמים שעומדות מיותמות רק כי רוב כוח העבודה בישראל הוא מפונק.

ולגבי ההיי-טק. זה בכלל מצב מורכב יותר וממספר סיבות:

1. נכון שזה המגזר העסקי בארץ שמשלם טוב, אפילו טוב מאוד ושיש בו גם הרבה אפשרות קידום אבל לא כולם יכולים להיות אנשי הייטק. יש במדינה אנשים טובים, חכמים, מוצלחים שפשוט לא מתאימים לעבודה הזאת או שאפילו, רחמנא ליצלן, העדיפו לתרום משהו לחברה בכך שהלכו להיות רופאים, מורים, עובדים שסוציאלים או כל תפקיד "בזוי" אחר כפי שהוא נתפס פה לא מעט על-ידי אנשים (מה הוא בוכה, הוא הלך במודע להיות רופא/מורה/עובד סוציאלי ולא למד משהו שיש בו כסף, אז מה הוא בוכה עכשיו? תגובה אופיינית של אנשים שבה נתקלתי לא אחת, כאילו שהמקצועות האלה הם משהו שהומצא כדי להעסיק אנשים ולא מקצועות שהחברה צריכה). אז מה? הם פחות טובים? הם פחות טובים כי כישוריהם מתאימים למגזר עסקי אחר? כל המדינה צריכה להיות היי-טק? אנשי היי-טק לא חולים? ילדים של אנשי היי-טק לא הולכים לגנים ולבתי ספר? אנשי היי-טק לא צריכים שירותים שכל אדם אחר צריך? חוץ מזה אם נסתכל אז מגזר ההיי-טק הגיע לאן שהוא בגלל שמושקע בו כסף רב על-ידי תאגידים מחו"ל שהעבירו לכאן את חלק ממרכזי המחקר והפיתוח שלהם. זאת גם הסיבה שבכל תנודה כלכלית בעולם הרבה מאוד עובדי היי-טק מפוטרים. כל זה קרה כי יש פה כוח עבודה איכותי (אנשים משכילים במקצועות הרלוונטיים) שגם עבוד מאוד קשה (בין היתר כי בארץ גם נוטים לעבוד בצורה פחות יעילה, אבל זה נתון לויכוח ולא בדיוק נושא הדיון הזה גם ככה) ומסתפק בשכר נמוך יחסית (בהשוואה למדינות האם של אותם תאגידים). אני מאחל למגזר ההיי-טק להמשיך ולהצליח, אבל ממזרח קמים להם לאט לאט שני ענקים חדשים שכבר עכשיו מציעים מאפייני כוח אדם דומים שמסתפקים במשכורות עוד יותר נמוכות. כך שאיש ההייטק של מחר עוד עלול להודות ליושב האוהלים של היום שבגללו השתנה, ולו קצת, המצב (ושוב, אני מאחל לכל עובדי ההיי-טק להצליח ושרק ימשיכו להשקיע פה. בכלל אני מאחל לכל תושבי המדינה בהצלחה בחייהם ושיחיו חיים שמחים ובכבוד).

וכהבהרה, כשאני כותב היי-טק זאת דוגמה בלבד. אני למעשה מתייחס לכל עבודה/מגזר עסקי אחר שבו מרוויחים יפה מאוד בממוצע ואשר חלק גדול מהעובדים בו קצת נוטים להסתכל על כל אלו שמרוויחים פחות מהם כעל איזה כישלון או אנשים "נחותים" מהם כי בחרו או נקלעו לסוג עבודה אחר. אין לי שום דבר נגד היי-טק (להפך) או העובדים בו.

אז כך שהמחאות הללו לא מיותרות. אם רוצים להיתפס למאהל מסוים או לטיפוסים מסוימים המופיעים בתקשורת ולא בהכרח מייצגים או מנהיגים את המחאה זה משהו אחד, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהמאחורי המחאה עומדות סיבות אמיתיות שמרגיש שיעור גדול מאוד באוכלוסיה. אלו גם לא סיבות חדשות, התחושות הללו קיימות כבר זמן לא מועט, כנראה פשוט קרה משהו, מלאכותי או אחר, שגורם למצב להתפרץ החוצה ביתר שאת.

אז כן, חלק מהתלונות מטופשות, יש טרמפיסטים, חלק באים בגלל שזה עכשיו הקטע החדש ולא באמת איכפת להם, וכמובן שאין פתרונות קסם מיידיים למצב.

אבל לזלזל במחאות, להסתכל על כל מי שמוחה כעל מפונק (או יותר גרוע, כעל עצלן, נחות שלא עשה כלום עם החיים שלו ועכשיו מתלונן ורוצה שהמדינה תציל אותו) זאת או נאיביות מאוד גדולה (שלפחות לחלק מהאנשים תתנפץ ברגע שיצאו לשוק העבודה ויתחילו לכלכל את עצמם) או אטימות מאוד גדולה (אצל חלק פשוט כי באו מבית מבוסס, יש להם עזרה מכל סוג אחר, או סתם כאלה שהצליחו בחיים ולא מבינים על כל המהומה מתוך הסתכלות על הדברים רק מתוך הזווית הצרה שלהם).

וכמו שיש טרמפיסטים שתופסים טרמפ על המחאות כדי לקדם את עצמם מסיבות לא ענייניות, יש כאלה שמתלוננים ומנסים להטיל דופי במחאות רק כי יש להם אינטרס אישי (כלכלי או אחר) לכך שהמצב כמו שהוא יימשך.

[Kalen]

לעניין, אני בן 22, ובניגוד אליך דווקא יכול לחשוב על דירה. למעשה, אחד החברים שלי, בגילי ועם משכורת דומה לשלך, קנה את הדירה הראשונה שלו לפני חודש.

כאן הפסקתי לקרוא. כי זה או שקר מוחלט, או ש"שכחת" לכתוב עוד פרטים מהותיים.

אתה לא מקבל 100% מימון מהבנק. אם אני לא טועה, המקסימום שנותנים היום זה 70% מימון, וגם את זה קשה להשיג. זאת אומרת שלכל הפחות אתה צריך להביא איתך 200 אלף ש"ח, וזאת לדירה הזולה ביותר. לא יודע מי זה החבר שלך, אבל ילד ממוצע בגיל 22 טכנית, לא מסוגל לחסוך סכום כזה.

אז או שהוא זכה בלוטו, או שהמשפחה שלו עזרה לו. ופשוט כמה נוח, שכחת לציין זאת.

או שהוא מבריק ומלא מזל, ומרויח פי 2 מאשר הקפטיין, מעסק עצמאי או שכיר סופר גאון. (אני לא יודע לאיזה ילד ישלמו משכורת כזו בישראל, לא משנה כמה הוא גאון)

במקרה כזה, כמוהו בני 22, יש 0.001% בישראל.

[yigael_o]

מינימייזר, יש לי שאלה אליך באמת.

אני במקרה בן אדם עם תעודות כך שאני לא שואל על עצמי אבל לפי רוח הדברים שקיבלתי ממך אני רואה (ובבקשה, תקן אותי אם אני טועה) שמה שאתה אומר זה, "או שתעשה תואר או שלא אכפת לי ממך ומבחינתי תמות מרעב".

זה נראה לך סביר? מה אם מישהו לא יכול לסיים תואר? אולי הוא טיפש מידי? אולי הוא צריך לתמוך בבן משפחה חולה ולא יכול להרשות לעצמו את שכר הלימוד? אולי הוא כן חכם מספיק אבל לא קיבל את ההחלטות הנכונות בחיים?

זה מה שאני חושב שהתייחסו אליו בתור "קפיטליזם חזירי". מי שיש לו כוח דוחף בברוטליות ובלי התחשבות באחר כמה שהוא רק יכול ועוד מצדיק את זה בכלכלת שוק בריאה.

אתה באמת מאמין שהעבודה שאתה עושה יותר חשובה ממה שעושים אחים ואחיות (דרך אגב, להם דווקא יש תואר, פשוט הם לא יכולים ללחוץ לקבל יותר כי מי שיפגע מזה הם החלשים שגם ככה לא מזיזים למקבלי ההחלטות)?

אתה באמת חושב ככה בשחור ולבן? אין אפור בחיים שלך?

יותר מזה, אתה מבין שככה נוצרים מעמדות? אלה שלא יכולים להרשות לעצמם לימודים לא יוכלו להרשות זאת גם לילדיהם ואילו העשירים, במידה והילד לא התקבל פשוט ישלח למכללה פרטים שלוקחת יותר כסף כדי להיות זכאי לתואר?

[benor]

להתבכיין בלי להציע פתרון זה טיפשי.

עדיין לא הצלחתי להבין את הטענה הזו. למה שהעם יצטרך להציע, ולספק "פתרונות" לעצמו ולנבחרי הציבור שמייצגים אותו?

רוב העם או לפחות רובו ככולו, הדיוט במושגים של כלכלה ופוליטיקה. זה לא מתפקידו, להציע ולספק פתרונות לבעיות שעולות.

[MiniMizer]

About:blank, אתה אומר הרבה דברים נכונים ואני מסכים איתך כמעט בכל מה שאמרת. צר לי שהדברים שלי הצטיירו כאילו אני חושב שהמאבק לא מוצדק או שכל מי שמשתתף בו הוא עצלן, זה ממש לא כך. כן יש לי בעיה עם אנשים כמו captaincaveman, שמשתכר משכורת גבוהה (כמעט פי 3 מהשכר הממוצע במשק) ועם זאת מתלונן שהוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה - כי הוא מחפש רק דירות בת"א. לאנשים כאלו פשוט לא מגיע שהמאבק הזה יצליח. לאנשים כאלו מגיע לשלם 2-3 מיליון ש"ח על דירה בתל אביב, עד שהם יתעשתו ויבינו שת"א זה לא מרכז העולם ויש חיים גם מחוץ לתל אביב, ואני לא מתכוון לאזור גוש דן. כי מי שעושה בחודש 20 אלף וצפונה, יוכל כנראה למצוא עבודה גם באזור אחר, ויוכל להרשות לעצמו לקנות דירה לא רעה - מה שבתל אביב הוא יכול להמשיך לחלום (ולהתלונן) עליו.

לא נשמע לי הגיוני שאנשים משלמים 5000 ש"ח שכירות בחודש על דירה של שניים-שלושה חדרים. באותו מחיר בחיפה אפשר לשכור קוטג' בדניה או דירת חמישה במרכז הכרמל. ומה, אין עבודה בחיפה? מתכנת שגר בתל אביב יכול באותה קלות לעבור לגור בחיפה - חוץ מחסכון של כמה אלפי שקלים בחודש על השכירות, רמת החיים שלו לא תשתנה. וגם לא מתכנת - חיפה לא שונה מתל אביב בהרכב האוכלוסיה.

אבל, המאבק הזה הוא לא (או לפחות לא צריך להיות) המאבק של מי שרוצה לקנות דירה בתל אביב, אלא בדיוק להיפך, כי מחירי הדיור אכן מאמירים לא רק בתל אביב אלא בכל הארץ. גם בחיפה, גם בבאר שבע. על זה צריך להיות עיקר המאבק - כי לאנשים שכבר גרים בפריפריה אין אפשרות לעבור למקום זול יותר. האנשים שבשבילם המאבק הזה צריך להצליח הם אנשים שלא נוהרים כמו עדר לתל אביב, אלא זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה בנהריה, בחדרה, בחיפה, בעפולה וכו'. וזה באמת לא משנה אם הם עובדים בהייטק או בכל תחום אחר, הקושי ברכישת דירה משפיע על כולם.

מה שכן, אל תנסו להתמם - מי שרוצה לחיות ברמת חיים סבירה, אין לו מה לחפש בשום תחום מלבד ההיי-טק. וזה שמישהו לא עובד בהיי-טק לא אומר חס וחלילה שהוא נחות ממישהו שכן, אבל זה כן אומר שהוא ירוויח משמעותית פחות כסף. השאלה שצריכה להשאל היא האם זה מוצדק שמתכנת בן 30 מרוויח 20,000 ומורה בן 50 מרוויח רבע מזה - לדעתי זה לא, אבל זו המציאות שבה אנחנו חיים, אין טעם לנסות לייפות את זה.

יש לי גם הרבה מאוד ביקורת על התקשורת (אבל זה לא חדש, התקשורת בישראל מגיעה לשפל חדש כל שני וחמישי) שהתגייסה לחלוטין בעד המפגינים ונגד הממשלה.

אתמול קראתי ב-YNET את הכתבה הזאת:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4099665,00.html

הכותרת מאוד דרמטית, זעקת מעמד הביניים, אלא שהתוכן של הכתבה מציג בדיוק את האנשים שתופסים טרמפ על כל הסיפור (זוג שמשתכר, כפי שהם מעידים על עצמם, משכורת סבירה פלוס, בלי ילדים, גרים בדירת שני חדרים וחצי בחיפה ועדיין מצליחים להכנס למינוס), והעיתונות רק משתמשת בזה כדי לנגח את הממשלה. למה? לא ברור, אבל זה די מגעיל.

בקיצור, המחאה מוצדקת, אין ספק, אבל הפופוליזם מהווה חלק גדול ממנה, אפילו גדול מדי. חבל שבחסות מחאה כל כך לגיטימית באים אנשים מפונקים עם דרישות לא רציונליות - זה רק פוגע (שוב) בקרבנות האמיתיים של מחירי הנדל"ן הגבוהים בישראל.

אתה באמת מאמין שהעבודה שאתה עושה יותר חשובה ממה שעושים אחים ואחיות (דרך אגב, להם דווקא יש תואר, פשוט הם לא יכולים ללחוץ לקבל יותר כי מי שיפגע מזה הם החלשים שגם ככה לא מזיזים למקבלי ההחלטות)?

אתה באמת חושב ככה בשחור ולבן? אין אפור בחיים שלך?

לא. אני די בטוח שהעבודה שאני עושה פחות חשובה ממה שעושים אחים ואחיות. אחד החברים הכי טובים שלי הוא רופא (בן 27, עם דירה בגבעת שמואל ושני ילדים - כנראה שאם רוצים אז אפשר...), וזה מאוד מפריע לי שאת הכסף שאני עושה ב-8 שעות בסופ"ש הוא לא עושה במשמרת של 26 שעות.

אבל מה זה קשור לדיון הזה בכלל?

יותר מזה, אתה מבין שככה נוצרים מעמדות? אלה שלא יכולים להרשות לעצמם לימודים לא יוכלו להרשות זאת גם לילדיהם ואילו העשירים, במידה והילד לא התקבל פשוט ישלח למכללה פרטים שלוקחת יותר כסף כדי להיות זכאי לתואר?

אני מבין שאתה לא מודע לקיומה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. מחיר ההשכלה הגבוהה בארץ נמוך באופן מגוחך כמעט - שנת לימודים עולה 10,000 ש"ח בכל האוניברסיטאות בארץ, וברוב המכריע של המכללות (בארה"ב תשלם בערך 40 אלף דולר לשנת לימודים אחת). אין דבר כזה מכללות פרטיות שלוקחות יותר כסף כדי להיות זכאי לתואר - יש מכללות עם תנאי קבלה מגוחכים ששכר הלימוד שלהן זהה לאוניברסיטאות. כסף זה הדבר האחרון שיכול למנוע ממישהו להתקבל ללימודים בישראל.

חוץ מזה, מה הבעיה עם מעמדות? זה טבעי לחלוטין והיה קיים בכל חברה אנושית משחר ההיסטוריה. בכלל, כל המאבק הזה הוא הרי מאבק של מעמד הביניים, לא?

[yigael_o]

מינימייזר, מה שהקפיץ אותי היתה ההודעה שלך ש "בפעם הבאה שאני אסע רבע שעה לעבודה בבוקר ורבע שעה הביתה בערב, כי בניגוד למישהו כאן השכלתי ללמוד תואר ראשון, אני מבטיח לחשוב עליך."

מזה הסקתי שאתה מאמין בכך שרק השכלה תפתור את הבעיות של האנשים מבחינת שכר.

אני ניסיתי לחלוק עליך ומה שאני אומר שגם אם מישהו טיפש מידי לקבל תואר אבל כן חרוץ ועובד במשרה מלאה אני לא רואה סיבה שהמדינה לא תדאג לכך שיוכל לחיות בכבוד.

בקשר למעמדות אני לא חוזר בי. תראה את כל המכונים להכנה לפסיכומטרי. מישהו עני יכול להרשות לעצמו ללכת לשם? אני עצמי לימדתי שיעורים פרטיים בתור סטודנט, וחלקם, לא הקטן, היה לסטודנטים, חלקם מהטכניון חלקם מבר- אילן. אתה יודע מה היה משותף לכולם? לכולם היה לא מעט כסף וזה ניכר. אני לא נגד הפרדה מעמדית בעיקרה, אני נגד הפרדה מעמדית שמבוססת על כך ש"לאבא יש מספיק כסף לסדר אותי"

ובקשר לשכר לימוד, אני מבין שלא יצא לך לברר אף פעם במכללה למינהל, מכללה אקדמית פרס, הקריה האקדמית אונו או הבין-טחונים כמה עולה ללמוד שם, נכון? (אני בטוח שיש עוד כמה מכללות עם שכר לימוד לא סביר ולא רק אלה שהבאתי)

[nineball]

מצד אחד אין מה לעשות, מי שהשקיע את המאמץ, השלים תואר ומצא עבודה שקשורה לנושא התואר שלו שבה הוא יכול מאוד להועיל ולקדם- סביר להניח, וזה גם הגיוני ונכון שירוויח יותר.

ומצד שני, הפערים גדולים מדי. סתם לדוגמה, אם ל 95% מאזרחי ישראל יהיה תואר, מה יקרה למקצועות שהעוסקים בהם נטולי תואר, אבל דרושים? כמו בעלי מלאכה? עובדים במפעלים? מוכרים בחנויות? נותני שירות?

יש יותר מדי משרות בישראל שמצד אחד דרושות ב 100% להתנהלות עסקית תקינה בארץ, אבל מצד שני התנאים זבל והמשכורות עלובות.

אני לא דוחף לקומוניזם או משהו, זה ממש לא הפתרון, אבל כמו שהרבה כבר אמרו, מעמד הביניים נשחק לאט לאט לכיוון היעלמות. הרוב המוחלט נדחקים לשכבות נמוכות יותר, ומעטים מאוד מוצאים את דרכם במזל לשכבה שמעל.