לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[koko0]

אם זאת הייתה הסיבה היחידה שאני מאמין זאת הייתה בעיה...אבל לא נפתח פה דיון דת ואמונה.

טוב שקיבלתי תשובה רצינית והלוואי והיה לי את הזמן ללמוד את כל העניין הזה לעומק

ועוד פעם תיקון קטן להודה הקודמת..."יש מצב שכולם צודקים" התכוונתי כל אחד בנפרד...העייפות פוגעת לי קצת בניסוח

[Klayhamn]

אם זאת הייתה הסיבה היחידה שאני מאמין זאת הייתה בעיה...אבל לא נפתח פה דיון דת ואמונה.

אני חושב שזה דווקא חשוב לא?, אם יש לך ראיות כלשהן לקיומו של אלוהים אני חושב שמן הראוי שתחלוק אותן עם יתר הפורום. זה נשמע כמו פריצת דרך תיאולוגית. מכל מקום, אתה מוזמן לעשות את זה בת'רד ששמו: "דת ואמונה" - הוא נעול כרגע אבל בקרוב - אני מקווה - יפתח מחדש.

טוב שקיבלתי תשובה רצינית והלוואי והיה לי את הזמן ללמוד את כל העניין הזה לעומק

אם לא בדקת את העניין לעומק, מדוע אתה מאמין? בדוק לעומק, אחר כך - במידת הצורך - תאמין. המסקנות צריכות לבוא אחרי הבדיקה, לא לפני.

[geniaXP]

Klayhamn

אפשר לחשוב שהנטורליזם לא מוביל לבעיות

כמו למשל למה קיימים חוקי הטבע?

איך הם נוצרו?

[איסתרא בלגינא]

למה? איזו מין שאלה זו? אתה מניח שיש להם סיבה וזה לא בהכרח נכון.

איך? כאן תפסת אותנו. אנחנו (עדיין?) לא יודעים איך.

[Klayhamn]

Klayhamn

אפשר לחשוב שהנטורליזם לא מוביל לבעיות

כמו למשל למה קיימים חוקי הטבע?

איך הם נוצרו?

אתה שואל ברצינות או בצחוק?

קראת מילה אחת ממה שכתבתי?

בוא תספר לי, איזו סוג של "תשובה" לשאלה הזו תיחשב מבחינתך לתשובה מספקת? איך אפשר להסביר את קיומו של משהו, אם לא באמצעות משהו אחר?

מעבר לכך, אתה שוגה מעט בהבנה שלך את הפיזיקה.

אין שום "חוקים פיזיקליים". היקום לא פועל על פי שום "חוק" -- אלא שאנחנו שמזהים בו תבניות חוזרות ודפוסים. לדוגמא, ה-"חוקים" של ניוטון התבררו כלא יותר מקירוב גס של מה שמתארות תורת הקוואנטיים ותורת היחסות, וגם הן תוחלפנה בעתיד - כנראה - ע"י תיאוריה מדעית מדוייקת יותר שאולי תצליח לאחד ביניהן.

אתה חושב שהמס' "פאי" רשום היכנשהו ביקום? אתה חושב שצריך "לחוקק חוק" כדי שהיחס בין היקף מעגל ובין הקוטר שלו יהיה "פאי"?

ה-"חוקים" שאתה חושב שקיימים ביקום, הם ככל הנראה התכונות של המציאות.

קשה לדמיין כיצד יכול להיות קיים בכלל משהו מבלי שיהיו לו תכונות כלשהן.

אם אתה שואל מדוע תכונותיו של היקום הן דווקא כך ולא אחרת, אזי ניתן לחשוב על שני מצבים אפשריים: או שיכל להיות אחרת (ואז - או שנצליח או שלא נצליח לגלות מדוע המצב דווקא כפי שהוא) או שלא יכל להיות אחרת (ואז השאלה היא חסרת פשר). אם היית צופה בהרצאה של לורנץ קראוס, היית שומע התייחסות לעניין הזה בדיוק מפי פיזיקאי.

מכל מקום, כפי שהסברתי, אם אתה "לא נטורליסט", אתה יכול לזרוק כל מה שאתה קורא לו "הסבר" מחוץ לחלון. אין טעם בכלל בהסברים, אם אינך מקבל את המדע כנתיב לגילוי האמת אודות המציאות. אתה יכול פשוט להמציא כל דבר שעולה על רוחך, והוא יניח את דעתך, כנראה.

[geniaXP]

קראתי כל מה שכתבת ולא פעם אחת.

את הסרטון לא ראיתי מחוסר זמן אבל ריפרפתי עליו (הוא סיפר בדיחה לקראת הסוף "תשכחו מישו הכוכבים הם אלו שמתו למענכם").

בודאי שיש חוקים, אתה יכול כמובן לקרוא לזה תכונות או דפוסים אבל זה לא משנה.

בין כל שני גופים בעלי מסה יש כוח משיכה-זה חוק

התנגשות של אלקטרון ופוזיטרון משחררת פוטונים-זה חוק

גם עם בעתיד נוכל להסביר את התופעות האלו עדיין יהיו חוקים אחרים.

הסבר נטורליסטי לא נותן תשובה אולטימטיבית אלא רק, כמו שאמרת, מסביר משהו בעמצאות משהו אחר ואז נוצר רגרסיה אינסופית.

אני לא יודע מהו ההסבר האולטימטיבי אני רק טוען שהנטורליזם אינו כזה.

כל הסבר נטורליסטי מצריך את קיומו של דבר מה קודם בדיוק כמו האמונה באלוהים שיצר את העולם.

אתה כמובן טוען שאלוהים לא מסביר שום דבר. ובכן, מה בדיוק אתה רוצה שהוא יסביר? אתה מצפה שאלוהים יסביר למה התנגשות של אלקטרון ופוזיטרון משחררת פוטונים?

האמונה באלוהים זו השקפה פילוסופית על העולם, לא תאוריה מדעית.

אני בהחלט מקבל את המדע, את הגישה הנטורליסטית אני לא מקבל משום שמשמעותה היא פסילה של על טבעי-אם אתה לא יכול לכמת את זה או לבדוק את זה במאבחנה במעבדה אזי זה בהכרח לא קיים. אם אתה רוצה רוצה להאמין בזה שיהיה לך בכיף רק על תטען שהאמונה הזאת עדיפה על אמונות אחרות(או שתצליח לשכנע אותי שהיא כן).

האם אתה לא יכול לכמת את הרגשות שלנו? האם זה אומר שהם לא קיימים?

[Klayhamn]

בודאי שיש חוקים, אתה יכול כמובן לקרוא לזה תכונות או דפוסים אבל זה לא משנה.

בין כל שני גופים בעלי מסה יש כוח משיכה-זה חוק

התנגשות של אלקטרון ופוזיטרון משחררת פוטונים-זה חוק

גם עם בעתיד נוכל להסביר את התופעות האלו עדיין יהיו חוקים אחרים.

לא, אתה כנראה לא מבין מה אתה אומר.

אתה אמרת, ואני מצטט:

כמו למשל למה קיימים חוקי הטבע?

איך הם נוצרו?

במילים אחרות, אתה שואל : למה היקום דווקא כך?

אתה מבקש הסבר או סיבה - מדוע המציאות היא דווקא כפי שהיא (נניח מדוע בין שני גופים בעלי מסה יש דווקא "כח משיכה" ולא נניח "כח דחייה" או כל דבר אחר). אני מנסה להסביר לך שהרצון שלך בהסבר למציאות עשוי מאוד להיות חסר כל פשר או משמעות - משום שהמציאות האולטימיטיבית (תהא אשר תהא) מוכרחה להיות, בהגדרה, חסרת כל סיבה. זה בכלל לא משנה מה היא המציאות האולטימטיבית, מה שהיא לא תהיה- אין (ולא יכולה להיות) שום "סיבה" לכך שהיא דווקא מה שהיא - משום ש-"סיבות" הן חלק מהמציאות, הן לא חלות עליה עצמה.

הסבר נטורליסטי לא נותן תשובה אולטימטיבית אלא רק, כמו שאמרת, מסביר משהו בעמצאות משהו אחר ואז נוצר רגרסיה אינסופית.

אני לא יודע מהו ההסבר האולטימטיבי אני רק טוען שהנטורליזם אינו כזה.

או בקיצור:

ואני מסביר לך שלא יכול להיות הסבר אולטימטיבי. אתה בהכרח (גם אם היית בלתי מוגבל ביכולת שלך לחקור את העולם) תגיע לבסוף למעין "מבוי סתום" שבו תפגש עם המציאות האמיתית כפי שהיא - ולא תוכל יותר "להסביר" שום דבר, משום שהדברים שתפגוש בהם יהיו עובדה קיימת, ללא סיבה, ללא גורם, ללא "הסבר"". פשוט קיום נטו - מציאות גרידא. אפילו - רק לשם ההמחשה - אם "יש אלוהים", אזי אם היית יכול לגלות נניח אודות קיומו, היה מתחוור לך שזוהי כביכול המציאות - ואין לכך שום סיבה.

הנטורליזם לא "יכול לספק הסבר אולטימטיבי", ולמעשה - שום דבר לא יכול לספק "הסבר אולטימטיבי", פשוט משום דבר כזה לא יכול להתקיים. זה חסר משמעות לדבר על הסבר אולטימיטיבי, משום שתמיד תוכל כביכול להמשיך ולשאול : "אבל למה דווקא כך?" (לדוגמא, "אבל למה קיים מלכתחילה אלוהים?").

כל הסבר נטורליסטי מצריך את קיומו של דבר מה קודם בדיוק כמו האמונה באלוהים שיצר את העולם.

אתה כמובן טוען שאלוהים לא מסביר שום דבר. ובכן, מה בדיוק אתה רוצה שהוא יסביר? אתה מצפה שאלוהים יסביר למה התנגשות של אלקטרון ופוזיטרון משחררת פוטונים?

אני? אני לא רוצה שהוא יסביר שום דבר, אלא שאנשים כמו פותח השרשור חושבים שאלוהים מהווה הסבר לקיומו של היקום, וכמוהו יש עוד מיליארדים בכל העולם. אתה או נאיבי או פשוט מכחיש את המציאות: אנשים כן רואים ב-"אלוהים" הסבר למציאות, והסבר לכל דבר : לרוע, לטוב, לאסונות, לנסים... וכן, הם רואים בו הסבר גם לכל "חוקי היקום" - כמו שאתה אוהב לקרוא להם.

הסיבות שבעטיין אני טוען שהוא לא מסביר שום דבר --- אודותיהן כבר הרחבתי רבות. אם יהיה צורך ותמשיך לטעון שאינך מבין מדוע אני טוען זאת, אחזור על כך שוב.

יכול להיות שהבלבול שלך נובע מחוסר ההבנה שלך של פירוש המילה "הסבר", ואכן, ניכר מדבריך בפסקה הבאה שזה המצב.

האמונה באלוהים זו השקפה פילוסופית על העולם, לא תאוריה מדעית.

לא. אלו הבלים. האמונה באלוהים ממש אינה סתם "השקפה פילוסופית" - היא תפיסה של המציאות. עבור האדם המאמין, אלוהים הוא אמיתי בדיוק (ואולי אף יותר) מכח המשיכה, פוטונים, קיומה של בריטניה, האוויר שהוא נושם, וכו'. אנשים מאמינים מתנהלים בעולם על בסיס ההנחה שהוא קיים, ועל בסיס האמונה בדבר "רצונותיו" כביכול מהם ומהאנושות בכללותה. יתרה מכך, האמונה שלהם באלוהים משפיעה גם על תפיסת הטבע - היא משפיעה על האופן שבו הם תופסים התרחשויות סביבם (אירועים קטנים כגדולים: "ניסים", תאונות, אסונות, הצלחה בחיים, כשלון בחיים, אהבה, אכזבה....), והאופן שבו הם תופסים את היקום - כיצד הוא נוצר, מה תכליתו - מניין הגיע המין האנושי, לאן הוא הולך, וכן הלאה.

ההבדל העיקרי בין המדע ובין הדת הוא רק בשיטה לגילוי האמת.

אין שום דבר "הגיוני יותר" בכח משיכה או בפוטונים מאשר בשדונים או אלים.

פשוט מודל אחד עובד ומסביר את התופעות סביבנו - והשני לא מהווה הסבר לשום דבר, כפי שכבר הסברתי בהרחבה.

אני בהחלט מקבל את המדע, את הגישה הנטורליסטית אני לא מקבל

אם כך, צר לי - אינך מקבל את המדע. אתה אולי נהנה לינוק ממנו טכנולוגיה והנאות כאלו אחרות כמו שירות בריאות מודרני וכו', אבל אינך מקבל שום דבר. אתה עיוור למדע ולאופן פעולתו.

את הגישה הנטורליסטית אני לא מקבל משום שמשמעותה היא פסילה של על טבעי-אם אתה לא יכול לכמת את זה או לבדוק את זה במאבחנה במעבדה אזי זה בהכרח לא קיים.

ואם רצית הוכחה לכך שלא קראת (או לא הבנת) את דבריי, הנה היא.

אני לא טענתי בשום שלב - (וזה סילוף ועיוות של הכתוב, או אי-הבנת הנקרא) - ש-"אם לא ניתן לכמת את זה או לבדוק את זה במבחנה במעבדה אזי זה בהכרח לא קיים". למעשה כתבתי את ההפך המוחלט. כתבתי שזה לא אומר שזה לא קיים /לא נכון - אלא רק שזה לא רלוונטי.

הגישה הנטורליסטית לא פוסלת שום דבר, היא פשוט לא מניחה ולא מאפשרת הנחות חסרות בסיס אודות דברים שאין עדות לקיומם או נכונותם.

וזה מה שאינך מבין.

אתה חושב שהגישה הנטורליסטית מתיימרת לקבוע מה "יש" או מה "אין". זה איש קש שהמצאת --- אף נטורליסט שמכבד את עצמו לא טוען טענות מגוחכות כאלה. הגישה הנטורליסטית היא ההנחה המינימלית שעלינו להניח כדי שנוכל לפעול בהצלחה בעולם: ההנחה שהמציאות שאנחנו רואים סביבנו היא אמיתית (ולא אשליה), ושיש בה חוקיות, או דפוס, או תבניות - שניתן לזהות ולחקור ולגלות.

עבור הנטורליסטים אין דבר כזה על-טבעי - אם יש משהו שקיים, ושאפשר לחקור אותו ולדעת אודותיו - אז הוא חלק מן המציאות, בהגדרתו - ולכן הוא חלק מן הטבע. אם שדונים היו קיימים באמת, והיה ניתן לחקור אותם, אז הם לא היו "על טבעיים", אלא טבעיים. עובדה, לפני 1000 שנה אף אחד לא היה מאמין שיש יצורים מיקרוסקופיים שקטנים יותר ממאית של פרור לחם שגורמים (בין היתר) למחלות. נו, מה? זה "על-טבעי"? לא, זה טבעי - בגלל שגילינו וחקרנו ומצאנו שיש באמת כאלו יצורים - ואנחנו קוראים להם "חיידקים".

אתה פשוט לא מבין מה הוא נטורליזם, או מה הוא מדע, ולכן אתה נאחז בכל הכח בכל מיני ססמאות כמו ה-"על טבעי", שוב, כנראה בגלל פחד מהמוות.

אם אתה רוצה רוצה להאמין בזה שיהיה לך בכיף רק על תטען שהאמונה הזאת עדיפה על אמונות אחרות(או שתצליח לשכנע אותי שהיא כן).

אתה מבלבל בין "אמונה שאין" ובין "אי-אמונה".

הרגע המצאתי מפלצת ירוקה עם 7 ידיים סגולות בכל צד שיש לה שערות מאלומיניום ומשגר RPG בתחת.

האם עד הרגע "האמנת שהמפלצת הזו לא קייימת"? האם עכשיו אתה "מאמין שהיא לא קיימת"?

לא - זו שטות גמורה והבל לטעון זאת. אתה פשוט לא האמנת בה, וכזה הוא המצב (או לפחות אמור להיות המצב) לגבי כל טענה שמישהו טוען, שאין לו שום דרך לגבות אותה. כיצד אתה מציע שנלמד דברים על העולם? ע"י ניחוש? אם מישהו טוען טענה נאמין לו? נניח טוען מישהו שאלוהים מדבר אליו בלילה. תאמין לו? לא תאמין לו?

אנחנו מוכרחים להיות ספקנים - אחרת - אנחנו ניטה באקראי אחר הטענה הראשונה שתמצא חן בעיננו או שתשמע לנו הגיונית -- ללא שום קשר למידת נכונותה או לראיות שתומכות בה.

הסיבה לדחות את הטענות בדבר העל טבעי הן לא משום שיש "סיבה לחשוב שהוא לא קיים" , אלא משום שאין סיבה לחשוב שהוא כן.

ביום שבו יהיו אינדיקציות להתרחשותו של גלגול נשמות, לקיומה של "נשמה", לקיומו של אלוהים, של פיות, שדים, רוחות, זומבים, תקשורת עם המתים, חייזרים שביקרו בכדוה"א -- או כל דבר אחר -- אני אהיה הראשון שאהיה סקרן לבדוק וללמוד עוד עליהם. אבל אין ראיות כאלה. פשוט אין. אתה מבין? יכול להיות שהם נכונים ובכל זאת אינם ניתנים לגילוי, גם זה אפשרי. אבל אם כך, אין לנו סיבה להאמין בהם.

אתה מבין, או לא מבין - מדוע עלינו להאמין רק במה שיש סיבה להאמין בו?

האם אתה מבין או לא מבין את ההשלכות של אמונה בדברים שאין סיבה להאמין בהם?

האם אתה מקבל או לא מקבל שלאמונות חסרות בסיס יכולות להיות השלכות הרסניות?

האם אתה מקבל או לא מקבל שלאמת יש ערך ? שעלינו לשאוף אליה ?

לגבי ה-"רגשות", אתה מכניס כאן את עניין התודעה - שהוא כבר מהווה גלישה לנושא אחר לגמרי. הרגשות "קיימים", אבל לא במובן שאתה חושב אולי שהם קיימים. הם לא קיימים באופן נפרד ובלתי תלוי מהמח ומהתודעה. הם "קיימים" בדיוק כמו ש-"חרב קסמים במשחק דיאבלו" קיימת בתוך המשחק. הם קיימים במסגרת קונטקסט מסויים, בתוך התודעה, לא מחוצה לה. בלי מח, אין רגשות. הרגשות עצמם - הם בסופו של דבר, ניתנים לרדוקציה למצבים ניורופיזיולוגיים במח, בדיוק כמו ש-"חיים" ניתנים לרדוקציה לאוסף של תהליכים כימיים. אבל היכולת לעשות רדוקציה, לא אומרת שכדאי לעשות רדוקציה. האם הגיוני לתאר "נמר" כאוסף של חומצות אמינו ושומנים? מצד אחד, כן - כי זה מה שהוא, מצד שני, לא תמיד - כי אנחנו נפספס כך חלק גדול מהאינפורמציה על איך נמר פועל: איך הכבד שלו עובד, מערכת הדם, השרירים וכו'. אם נתאר אותו כסתם אוסף של איברים, נפספס את ההבנה של הנמר כאורגניזם שמתקיים בסביבה מסויימת -- ומתמודדת עם אתגרים הישרדותיים שונים, שחיה במבנה חברתי מסויים, שמתנהגת בצורה מסויימת וכו'...

עבור הסובייקט המודע --- ה-"רגשות הם אמיתיים", כלומר, הם חלק מהמציאות בדיוק כמו שהקלט שהוא רואה בעיניו הוא מציאותי. אבל זה לא אומר שקיימים בטבע "צבעים". אין ביקום "צבעים" יש רק פוטונים שנעים ממקום למקום. "ירוק" זה משהו שקיים בתודעתך, ובתודעתם של אחרים, ולא מחוצה לה. אם לא היו יצורים חיים, היקום לא היה "נראה" כמו כלום, לא היה "נשמע" כמו כלום, הוא סתם היה אוסף גדול של אנרגיה וחומר ומרחב - ובמובן מסויים - זה גם מה שהוא. לא גילינו עדיין קיומו של משהו שאינו ניתן לרדוקציה לדברים הללו, לפחות לא דברים שניתן לומר עליהם באיזשהו מובן-בעל-משמעות שהם באמת "קיימים". רגשות קיימים, אבל לא באופן עצמאי, אלא כתוצר - כפועל יוצא של -- - כ-EMERGENCE של תופעות פשוטות יותר.

וממילא, אנחנו יכולים למדוד רגשות. אנחנו יכולים למדוד פעילות מוחית, יש מחקרים ניורופיזיולוגיים אודות רגשות, אודות ההשפעה של כימיקלים על רגשות, אודות ההשפעה של תזונה על רגשות, אודות ההשפעה של רגשות על תזונה ועל אורח חיים, על אודות ההשפעה של אירועים שונים ותהליכים פסיכולוגיים שונים על רגשות, ולהפך, אנחנו יכולים לבדוק מה מגרה רגשות, מה משפיע עליהם, מה מניע אותם, מה מבטל או מחליש אותם....

יש שפע של מחקרים בנושא. נכון, זה לא מדע מדוייק תמיד כמו פיסיקה, אבל זה עדיין מדע - יש תיאוריות, יש הסברים - והם מנסים לתאר את המציאות. אלה מהם שמצליחים יותר טוב מאחרים, הופכים לחלק מהידע האנושי. אלה שנכשלים בתור הסברים --- נזרקים לפח. לכן זה מדע.

[יואב גולדהורן]

סיינט ג'רמיין כתב פעם, ואני מצטט מהזיכרון (וכן, אני זוכר את זה ממש ממש טוב):

let me explain the true essence,

of the collective, and the Samaritan text hidden message:

Genesis 126, "let us make man in our image under our likeness".

First of all, who's they?

You see, if God was truly a single entity, that's not what he would

say.

We, as the 'Eloheen'?

Gods and goddesses posses a marvelous, remonstruous subconscious.

Lifeforms that speak in very high pitch sounds and screech,

thorts to cuttle clicks and beats.

It's a highly advanced form of speech, even though to us it seems they are only chattering their teeth.

They used to swim deep in the ocean beneath until their fins transformed into limbs and they started to creep.

Then they involved into mammals with feet, and walked right from the shorelines unto the beach.

They use gravity, because it's actually the only force around

that can slow time and the speed of light down.

Their energy grid network opened the gateway from earth to any point of the universe.

Living organisms in various pure magnetic, gravitational phenomally areas, space exploration teams in the lunar regions, reported seeing jizapyramids and tetrahedrons.

Liquid-filled shoes is what they use

to walk across with moon, without leaving a clue.

Of where they been for the past 23 billion years

before life on this Surface even appeared?

אם מישהו מתקשה להבין את זה, במשך כל הטקסט "הם" זה האלוהים השונים. וכן, מדובר בבני אדם.

אני חושב שהתיאוריה הזאת מאוד הגיונית דווקא. היא לא עונה על הרבה שאלות כמו מהי הסיבה הראשונית, אבל את זה קלייהמן כבר כיסה יפה. אם אני לא טועה עוד מישהו העלה את התיאוריה הזאת בעבר בדיון הזה (שבני אדם יכולים ליצור יקומים בעצמם ואנחנו לא יותר מניסוי במעבדה - שזה קצת שונה ממה שסיינט ג'רמיין הגה, אבל גם אפשרי ודי דומה בקונספט).

[Klayhamn]

סיינט ג'רמיין כתב פעם, ואני מצטט מהזיכרון (וכן, אני זוכר את זה ממש ממש טוב):

אם מישהו מתקשה להבין את זה, במשך כל הטקסט "הם" זה האלוהים השונים. וכן, מדובר בבני אדם.

אני חושב שהתיאוריה הזאת מאוד הגיונית דווקא. היא לא עונה על הרבה שאלות כמו מהי הסיבה הראשונית, אבל את זה קלייהמן כבר כיסה יפה. אם אני לא טועה עוד מישהו העלה את התיאוריה הזאת בעבר בדיון הזה (שבני אדם יכולים ליצור יקומים בעצמם ואנחנו לא יותר מניסוי במעבדה - שזה קצת שונה ממה שסיינט ג'רמיין הגה, אבל גם אפשרי ודי דומה בקונספט).

זה לא משנה. אם החיים על כדוה"א נוצרו לפני 3.5 מיליארד שנים ע"י חייזרים מעופפים (ואין לכך שום ראיה. להפך, יש ראיות לכך שהחיים נוצרו על כדור הארץ בתהליך טבעי), אז עדיין נצטרך לגלות איך אותם חייזרים נוצרו, כלומר, איך חיים מתפתחים מלא-חיים.

אי אפשר להסביר משהו מורכב ע"י משהו מורכב ממנו, רק ע"י משהו פשוט יותר.

כל ישות בעלת תודעה שמסוגלת לתכנן וליצור חיים (או "יקומים") היא בהכרח מורכבת יותר מהדברים שהיא יוצרת, ולכן להגות דבר כזה לא עושה שום דבר חוץ מלהפוך את הבעיה למסובכת יותר: במקום לענות על שאלות, זה רק יוצר שאלות חדשות, קשות עוד יותר לפיצוח.

אם קיימים חייזרים שיוצרים חיים ויקומים,

זה אומר שמוכרח להיות תהליך פשוט, סביר, והדרגתי - שמביא להיווצרותם של אותם "חייזרים יוצרים", ואת התהליך הזה עלינו לבדוק ולחקור

לכן אביוגנזיה (תחום המחקר שמנסה לפענח כיצד נוצרו החיים) היא הדבר שצריך להתמקד בו, ולא העלאת השערות על חייזרים או אלים.

[ccc]

Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge: it is those who know little, not those who know much, who so positively assert that this or that problem will never be solved by science.Charles Darwin

לילה טוב

[Gil28]

let me explain the true essence,

of the collective, and the Samaritan text hidden message:

Genesis 126, "let us make man in our image under our likeness".

First of all, who's they?

You see, if God was truly a single entity, that's not what he would

say.

We, as the 'Eloheen'?

Gods and goddesses posses a marvelous, remonstruous subconscious.

Lifeforms that speak in very high pitch sounds and screech,

thorts to cuttle clicks and beats.

It's a highly advanced form of speech, even though to us it seems they are only chattering their teeth.

They used to swim deep in the ocean beneath until their fins transformed into limbs and they started to creep.

Then they involved into mammals with feet, and walked right from the shorelines unto the beach.

They use gravity, because it's actually the only force around

that can slow time and the speed of light down.

Their energy grid network opened the gateway from earth to any point of the universe.

Living organisms in various pure magnetic, gravitational phenomally areas, space exploration teams in the lunar regions, reported seeing jizapyramids and tetrahedrons.

Liquid-filled shoes is what they use

to walk across with moon, without leaving a clue.

Of where they been for the past 23 billion years

before life on this Surface even appeared?

והנה המקור:

let me explain the true essence,of the collective, and the So maritan text hidden message.Genesis 126..let us make man in our image under out likeness.First of all, who's they?You see, if God was truly a single entity, that's not what he would say.We, as the ?'Eloheen'?, gods and goddessesposses a marvelous, remonstruous, subconscious.Lifeforms that speak in very high pitch sounds and screech,thorts to cottle clicks and beats.A highly advanced form of speech eventhough it seems to us, they only chattering their teeth.They use to swim deep in the ocean beneath till their fins transformed into limbs and they started to creep.Then they involved into mammals with feet and walked right from the shorelines unto the beach.They use gravity, cause it's actually, the only force around that can slow time and the speed of light down.Their energy grid network opened the gateway from earth to any point of the universe.Living organisms in various pure magnetic, gravitational, phenomally areas.Space exploration teams in the lunar regions reported seeing jizapyramids, and tetrahedrons.Liquid-filled shoes, is what they useto walk across with moon, without leaving a clue.Of where they been for the past 23 billion years before life on this Surface even appeared.

אם זה אכן מהראש אז וואו.

[geniaXP]

מצטער שאין לי זמן להגיב על הכל בנתיים הנה

לא, אתה כנראה לא מבין מה אתה אומר.

אני מבין את עצמי, ומה איתך?

למעשה כתבתי את ההפך המוחלט. כתבתי שזה לא אומר שזה לא קיים /לא נכון - אלא רק שזה לא רלוונטי.

עבור הנטורליסטים אין דבר כזה על-טבעי - אם יש משהו שקיים, ושאפשר לחקור אותו ולדעת אודותיו - אז הוא חלק מן המציאות, בהגדרתו - ולכן הוא חלק מן הטבע.

הנטורליזם טוען שהעל טבעי לא קיים, זה בדיוק המהות של ההשקפה הזו. שאם לדוגמה טלפטיה קיימת אז היא בהכרח מצייתת לאותם חוקים רגילים שאנחנו מכירים.

וזאת בדיוק הנקודה שלי שזאת אמונה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד בוודאות.

אם כך, צר לי - אינך מקבל את המדע. אתה אולי נהנה לינוק ממנו טכנולוגיה והנאות כאלו אחרות כמו שירות בריאות מודרני וכו', אבל אינך מקבל שום דבר. אתה עיוור למדע ולאופן פעולתו.

גם קרל פופר, אחד מגדולי הפילוסופים של המדע לא מקבל את הנטורליזם, תקרא את הציטוט שלו במאמר על נטורליזם בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism_%28philosophy%29 האם הוא רק נהנה לינוק הנאות מהמדע אך עיוור לאופן פעולתו?

שוב, כנראה בגלל פחד מהמוות.

פחד מהמוות? אני באמת לא מבין למה הזכרת את זה אבל אם כבר אז למה שלא נדבר על מוות קליני?

חושב שזה שטויות? גם אני פעם חשבתי ככה, אבל זה רק בגלל שהקשבתי לאתאיסטים שקרנים ודמגוגים.

ברגע שראיתי את הכתבה האובייקטיבית הזאת http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=487461 נפל לי האסימון.

וואלה יש בזה משהו והמדע עדיין לא יודע להסביר.

אתה מבין, או לא מבין - מדוע עלינו להאמין רק במה שיש סיבה להאמין בו?

האם אתה מבין או לא מבין את ההשלכות של אמונה בדברים שאין סיבה להאמין בהם?

האם אתה מקבל או לא מקבל שלאמונות חסרות בסיס יכולות להיות השלכות הרסניות?

אני בן אדם מאמין. אני לא יכול להוכיח לך שיש אלוהים אבל אני גם לא מתיימר.

אשמח אם תספר לי איזה "השלכות הרסניות" יש לזה כי אני רואה רק השלכות חיוביות(לא אמונה דתית פנאטית), לא רק על החיים שלי אלא גם על חיים של אנשים רבים אחרים.

לדוגמה תראה את הסרטון הזה(תעביר ל 1:12:06 )

http://www.youtube.com/watch?v=9RExQFZzHXQ&NR=1

טייסון הוא ללא ספק חכם ומבריק יותר מדוקינס שמתחמק מתשובה.

הוא גם העביר עליו ביקורת מאוד נכונה בסרטון הזה:

אני רוצה לשאול אותך את אותה שאלה what would you do?

והאמת? אני רואה השלכות שליליות דווקא מהצד השני

http://philoshit.wordpress.com/2010/09/12/%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%AA-%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%93%D7%A8%D7%9A/

http://philoshit.wordpress.com/2010/09/21/%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8-%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%98%D6%B8-%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%A0%D7%A1/#more-1973

http://philoshit.wordpress.com/2009/09/28/301/

האם אתה מקבל או לא מקבל שלאמת יש ערך ? שעלינו לשאוף אליה ?

אני מקבל. לכולנו, לי לרוני(אם הטיעון שלו על הסיבתיות), ולעוד הרבה אנשים מאמינים ולא מאמינים יש גרסה מסוימת לאמת.

לא פעם שאלתי את עצמי "אולי האמת האמיתית היא דבר הרבה יותר מורכב ומסובח מהגרסאות השונות שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו".

ואין לכך שום ראיה. להפך, יש ראיות לכך שהחיים נוצרו על כדור הארץ בתהליך טבעי

לא נכון.

ממה שידוע לי דווקא יש ראיות לכך שצורות חיים פשוטות(מיקרואורגניזמים) היגיעו לכאן ממטאור.

[יואב גולדהורן]

זה לא משנה. אם החיים על כדוה"א נוצרו לפני 3.5 מיליארד שנים ע"י חייזרים מעופפים (ואין לכך שום ראיה. להפך, יש ראיות לכך שהחיים נוצרו על כדור הארץ בתהליך טבעי), אז עדיין נצטרך לגלות איך אותם חייזרים נוצרו, כלומר, איך חיים מתפתחים מלא-חיים.

אי אפשר להסביר משהו מורכב ע"י משהו מורכב ממנו, רק ע"י משהו פשוט יותר.

כל ישות בעלת תודעה שמסוגלת לתכנן וליצור חיים (או "יקומים") היא בהכרח מורכבת יותר מהדברים שהיא יוצרת, ולכן להגות דבר כזה לא עושה שום דבר חוץ מלהפוך את הבעיה למסובכת יותר: במקום לענות על שאלות, זה רק יוצר שאלות חדשות, קשות עוד יותר לפיצוח.

אם קיימים חייזרים שיוצרים חיים ויקומים,

זה אומר שמוכרח להיות תהליך פשוט, סביר, והדרגתי - שמביא להיווצרותם של אותם "חייזרים יוצרים", ואת התהליך הזה עלינו לבדוק ולחקור

לכן אביוגנזיה (תחום המחקר שמנסה לפענח כיצד נוצרו החיים) היא הדבר שצריך להתמקד בו, ולא העלאת השערות על חייזרים או אלים.

אבל אמרתי שזה לא מעניק את התשובה שאתה מחפש. זה לא אמור להעניק את התשובה. זה לא המטרה של הטקסט. אתה יכול להאשים באותה מידה את הספר טום סוייר בגלל שהוא לא עונה לנו על השאלה "מאיפה נוצרו החיים?". המטרה של הטקסט היא להגות תיאוריה כלשהי, שנשמעת לי הגיונית. זה נושא שלא קשור לדיון הנוכחי שלך מול ג'ניה, מרתק ככל שיהיה. זה נושא חדש לדיון חדש ואני מעוניין לשמוע דעות נוספות בעניין, היות ואני רואה שהת'רד הזה הפך קצת ל"דיון דת ואמונה V3.0".

@גיל:

כן זה מהראש. תודה על המקור אני רואה שהיו לי כמה טעויות מינוריות.

[nineball]

הנטורליזם טוען שהעל טבעי לא קיים, זה בדיוק המהות של ההשקפה הזו. שאם לדוגמה טלפטיה קיימת אז היא בהכרח מצייתת לאותם חוקים רגילים שאנחנו מכירים.

וזאת בדיוק הנקודה שלי שזאת אמונה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד בוודאות.

אתה טועה.

הנטורליזם טוען שכל דבר יכול להתקיים (הנטורליזם לא דוגל בשלילת קיום של דברים), אבל במידה והוא מתקיים הוא חלק מהמציאות, חלק מטבע הקיום, ולכן הוא לא "על טבעי". לפי תפיסה זו, אם טלפתיה קיימת, היא בהכרח מצייתת לחוקי הטבע, בין אם כאלו שכבר גילו או כאלו שעדיין לא התגלו. זה ממש לא מוגבל למה שגילינו עד ליום זה בלבד.

[Klayhamn]

הנטורליזם טוען שהעל טבעי לא קיים, זה בדיוק המהות של ההשקפה הזו. שאם לדוגמה טלפטיה קיימת אז היא בהכרח מצייתת לאותם חוקים רגילים שאנחנו מכירים.

כלומר, שלשיטתך, כאשר איינשטיין וחבריו פיתחו את תורת הקוואנטים ואת תורת הייחסות, הם בעצם כפרו בנטורליזם והיו סופרנטורליסטים - משום שהם טענו טענות שסתרו את החוקים ה-"רגילים" שהם הכירו - קרי - הפיזיקה הקלאסית.

HECK - לשיטתך אפילו ניוטון בעצמו היה סופרנטורליסט --- אחרי הכל, השפעה של גופים מרחוק זה על זה? זה בטח נשמע לאנשים כמו כישוף במאה ה-17.

לכן אמרתי שאתה אפילו לא מבין מה אתה אומר. אין במדע דבר כזה חוקים רגילים. זו פיקציה שהמצאת, איש קש דמיוני שאיתו החלטת להתווכח ובו החלטת להיאבק. אין שום "חוקים רגילים", הנטורליזם לא טוען שיש "חוקים רגילים", אלא שיש חוקיות, ואם היא קיימת - ואנחנו יכולים לגלות אותה - אז אנחנו נגלה אותה בסופו של דבר. זה הנטורליזם. אם אין חוקיות, כלומר, אם יש איזשהו כח עליון רב-עוצמה ובלתי-נראה שיכול פתאום לגרום לשמש להפוך לפטרייה ולכוח המשיכה להפוך לזרם של שתן --- אז - במידה ואנחנו יכולים לגלות זאת - אנחנו נגלה זאת ונקרא לזה: "אקראיות". במידה ואיננו יכולים לגלות זאת, אנחנו פשוט לא נהיה מודעים לכך.

נטורליסטים הם בסך הכל אלה שמניחים שהחוקיות בטבע היא אוניברסלית. הם לא מניחים בהכרח "מה" החוקיות הזו. מספיק להסתכל על כמות המהפכות המדעיות שהתרחשו ב-1000 השנים האחרונות כדי להבין זאת. לכן גם אמרתי שאינך יודע מה הוא מדע.

וראוי בהקשר זה לציין את תגובתו של SCORNשאמר דברים ברוח דומה.

וזאת בדיוק הנקודה שלי שזאת אמונה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד בוודאות.

עוד תפיסה פגאנית שאמצת לעצמך.

אנחנו לא יכולים לדעת שום דבר בוודאות, והמדע לא מתיימר לספק "וודאות מוחלטת". זה עוד קשקוש שהחלטת להיאבק בו למרות שאף מדען לא טוען שהוא מחזיק באמת "אבסולוטית". המדע רחוק מאוד מאמונה, המדע הוא ההפך מאמונה - משום שהוא מהווה שיטה שמבוססת על סינון והפרכה של רעיונות כושלים ואישוש של רעיונות מוצלחים על בסיס מידע. הוא מבוסס על תצפית ועל אינדוקציה (שעומדת במבחן הזמן) ולא על קביעות שרירותיות או רגשות.

לכן אף נטורליסט לא "יתחייב" לך למה הם ה-"חוקים הרגלים" (שוב, המושג הדמיוני שהמצאת) שישנם - משום שתמיד קיימת, לפחות באופן תיאורטי, האפשרות שמידע חדש שנגלה יאיר באור אחר לגמרי את מה שחשבנו שאנחנו יודעים.

לכן אין במדע הוכחות (אלא רק במתמטיקה), יש רק ראיות שמפריכות או מחלישות תיאוריות, או שמאששות או מחזקות תיאוריות. אין דבר כזה "תיאוריה שלמה שנכונה בודאות". יש רק תיאוריות טובות, ותיאוריות פחות טובות. המדע הוא הנסיון המתמיד לשפר את התיאוריות הקיימות או להחליף אותן באחרות (ואת זה תוכל לראות בדיאגרמה שלי בעמודים הקודמים).

גם קרל פופר, אחד מגדולי הפילוסופים של המדע לא מקבל את הנטורליזם, תקרא את הציטוט שלו במאמר על נטורליזם בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalism_%28philosophy%29 האם הוא רק נהנה לינוק הנאות מהמדע אך עיוור לאופן פעולתו?

זו תהא "פנייה לסמכות" אם אתה תטען שאתה צודק רק בגלל שקארל פופר מסכים איתך, וזה - להזכירך - כשל לוגי.

קארל פופר החזיק בעמדה רדיקלית יחסית ששללה כל הנחה שאינה ניתנת להפרכה באופן ישיר, והאמין שהמדע מתקדם רק ע"י הפרכות. זו תפיסה שגויה לטעמי, גם אם יש בה לקחים פילוסופיים חשובים. הנחת הנטורליזם היא הכרחית לצורך פעולתו של המדע. אם לא נניח שיש חוקיות, לא נוכל בכלל לנסות לגלות משהו אודות העולם. אם לא נניח, לדוגמא, שהמציאות אמיתית ואינה אשליה - גם כן לא נוכל לפעול. אבל אלה הנחות מוצדקות, הן הנחות מינימליות - שבלעדיהן ידע אינו אפשרי. כנ"ל לגבי האינדוקציה -- מדענים חושבים על תיאוריות בגלל שהם מזהים דפוסים שחוזרים על עצמם בטבע - ועושים אינדוקציה לוגית, שהדפוסים האלה מהווים סוג של "חוקיות" כזו או אחרת, כלומר שיש לה סיבה. ללא ההיקש הלוגי הזה, המדע לא יהיה אפשרי. זה נכון שעלינו להקפיד שכל התיאוריות שלנו יהיו בנות בדיקה (ובנות הפרכה) ושזהו המבחן האולטימיטיבי לתקפותה של תיאוריה - אבל זה לא הדבר היחיד שחשוב.

עוד על כך כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_popper#Criticism

אם כבר, קארל פופר מהווה רק דוגמא לעמדה קיצונית יותר שמונעת מאותם טעמים שבעטיים אני דוחה את עמדתך - הדרישה שכל דבר יהיה "בר הפרכה".

הביקורת שלו על ה-"נטורליזם" יכולה לשמש גם כביקורת על אותן עמדות שאתה מחזיק בהן - ולמעשה, העמדות שלך יהיו הראשונות להיזרק לפח משום שהן אינן ניתנות להפרכה בהגדרתן.

פחד מהמוות? אני באמת לא מבין למה הזכרת את זה אבל אם כבר אז למה שלא נדבר על מוות קליני?

חושב שזה שטויות? גם אני פעם חשבתי ככה, אבל זה רק בגלל שהקשבתי לאתאיסטים שקרנים ודמגוגים.

ברגע שראיתי את הכתבה האובייקטיבית הזאת http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=487461 נפל לי האסימון.

וואלה יש בזה משהו והמדע עדיין לא יודע להסביר.

אני הזכרתי את זה משום שיש לי סיבות טובות להניח שזו הסיבה (האולטימטיבית) שאתה מאמין.

ונראה שצדקתי, לפתע כשזה מגיע לנושא הרגיש הזה - אלו שלא מסכימים איתך הם "אתאיסטים שקרנים ודמגוגים".

וכן, זה מאוד הגיוני ללמוד על העולם ועל הטבע באמצעות אתר מסחרי כמו נענע10. מקור מאוד אמין. אל תטרח בכלל לבדוק כתבי עת מדעיים או משהו בסגנון. פשוט לך לדוכן העיתונים הקרוב לביתך.

מה מעניין בכתבה הזו?

1. הכותב פרסם את שמו אבל לא טרח לפרסם מה היא השכלתו המקצועית. היכן למד? במה הוא עובד? עד כמה שאני יודע, יכול להיות שהוא אחראי לאספקת הבמבה לאיזור הגליל.

2. הכותב לא מפנה לשום מחקר קונקרטי, אין סימוכין כלשהו, הוא סתם שופך "מידע" שאנחנו אמורים לקבל בעיוורון.

זה בדיוק מראה שאינך מבין בכלל מה היא חשיבה ביקורתית, מה היא ספקנות, וכיצד יש להתנהל בעולם אם ברצונך לגלות את האמת.

בשניה שמישהו כותב משהו שמוצא חן בעיניך אתה מקבל אותו ומכריז עליו כ-"כתבה אובייקטיבית" (וכמובן שכל מי שיעז לערער על כך הוא "אתאיסט שקרן ודמגוג"). אלו סימפטומים שקופים של אדם המשלה את עצמו ועוטף עצמו בשכבות הגנה נגד האמת, משום שהוא מונע ע"י פחדיו.

לא הפריע לך שאין סימכוין למאמר? לא הפריע לך שהכותב לא טרח לפרסם מה היא השכלתו או מקצועו?

כמובן שלא. משום שהאמת לא מעניינת אותך בכלל. אתה רוצה להרגיש טוב עם עצמך.

ואם להתייחס לעניין עצמו --- יש מחקרים אמיתיים שנעשו על NDE ועל מוות קליני. התופעות הנ"ל מוסברות טוב מאוד, ונעשו אפילו ניסויים שבדקו האם אנשים שחוו את החוויה החוץ גופית וטענו ש-"הם מרחפים בחדר" יכולים לראות קלף שמונח על הקצה העליון של הארון. כמובן שאף אחד מהם לא הצליח.

אתה מאמין למה שאתה רוצה שתהיה המציאות - במקום לנסות ולגלות מה היא המציאות עצמה.

והנה אני מסביר לך שוב מה הוא הנטורליזם: אם באמת היה ממש באותם דיווחי NDE, ובאמת היה משהו שלא היינו יכולים להסביר - מה שהיית רוצה שיקרה הוא דווקא שכן יחקר הנושא וכן יבדק ושכן נדע להסביר אותו. משום שאם נדע להסביר אותו ונבין אותו, אז נדע יותר - נתקרב לאמת.

אבל אתה לא רוצה שהמדע יחקור את זה, ואתה לא רוצה שהמדע יצליח לחקור את זה --- אתה רוצה שלא יהיה הסבר.

משום שמה שאין לו הסבר, מאפשר לך להמציא את האמת שלך בעצמך.

ומכיוון שאתה כל כך אוהב את טייסון, הנה התייחסותו לאמונה המגוחכת שלך ב-GOD OF THE GAPS:

ושים לב טוב ל-2:45 ולמה שיש לו להגיד עליך ושכמותך.

אני בן אדם מאמין. אני לא יכול להוכיח לך שיש אלוהים אבל אני גם לא מתיימר.

אז אל "תוכיח". ספר לנו בבקשה במה אתה מאמין, ולמה?

אשמח אם תספר לי איזה "השלכות הרסניות" יש לזה כי אני רואה רק השלכות חיוביות(לא אמונה דתית פנאטית), לא רק על החיים שלי אלא גם על חיים של אנשים רבים אחרים.

אתה באמת לא מבין?

הנה צפה בסרטון הזה:

ההשלכות ההרסניות הן -- שאם יש לך אמונות שאינן מבוססות על אמת (ובפרט אם הן ממש לא נכונות), הן עשויות להוביל להחלטות שגויות.

אם אתה מאמין שאלוהים לדוגמא מצווה עליך לעשות X או Y, בעוד שבפועל אין לך סיבה להאמין שהוא קיים (או שהוא ציווה X או Y) אז אתה עלול לבצע אותם למרות שהם בפועל דברים מאוד שליליים, ושבעצם עדיף בכלל לעשות Z. לדוגמא, התייחסות להומואים. מי שמאמין שאלוהים ציווה שהומוסקסואליות היא חטא, הוא עשוי לחשוב שיש לו זכות להיאבק בהם או אפילו לפגוע בהם, בעוד שהצעד המוסרי ההגיוני יותר הוא להיות סובלני כלפי אורחות חיים שלא פוגעות בך או באף אחד אחר. וזה ממש לא "דתות פנאטיות". מליונים בארה"ב מתנגדים לנישואי הומוסקסואלים. מליונים בישראל מתנגדים לנישואים אזרחיים. מליונים בישראל מתנגדים לתחבורה בשבת, למרות שהיא יכולה לסייע לפיתוח הפריפריה, לאפשר לאנשים עניים חופש תנועה, למנוע תאונות (שמתרחשות בדרך כלל בסופי שבוע) ולסייע לצעירים לצאת לבלות מבלי להסתכן במוות או פציעה בגלל נהיגה בשכרות.

אם לדוגמא - אתה חס וחלילה מואשם באיזשהו פשע, ואנשים מאמינים שאתה אשם --- אזי אתה מאוד לא תרצה שהאמונה שלהם באשמה שלך תהיה בלתי מבוססת. אתה תרצה ששהחלטה אם להעניש אותך או לא להעניש אותך תהיה מבוססת על ראיות, על מידע - לא על תחושות בטן ואמונות.

האם שמעת פעם על "חשיכת ימי הביניים"? על האינקוויזיציה הספרדית? על התיאוקרטיה (שלטון הדת) באיראן? על מה שמתחולל בקהילה החרדית? דיכוי ואפליה של נשים? גזענות? האם שמעת פעם על מלחמות דת? כפייה דתית? סקילה למוות של נשים נואפות באפגניסטן? האם אתה באמת לא מבין כיצד הדברים האלה מושפעים מאמונות חסרות-בסיס של אנשים?

אין שום דבר שאמונות בלתי-מבוססות יכולות להעניק לך שהוא עדיף על החיפוש הספקני אחר האמת - מלבד נחמה.

האם לדעתך עדיף לנו לחיות באשליות נעימות או להתמודד עם המציאות נכוחה?

האם עלינו לדמיין עולם שכולו טוב, או לנסות למצוא פתרונות אמיתיים לבעיות ממשיות?

לדוגמה תראה את הסרטון הזה(תעביר ל 1:12:06 )

טייסון הוא ללא ספק חכם ומבריק יותר מדוקינס שמתחמק מתשובה.

לא מבין מה בדיוק מצאת בשאלה הטפשית הזו? מה זה משנה מה הוא היה עושה? מה כבר אפשר לעשות - אתה עומד למות בכל מקרה - אז באותו רגע אם בא לך אתה יכול להאמין גם במפלצת הספגטי המעופפת - חייך בכל מקרה עומדים להסתיים. השאלה היא איך לחיות את חייך, השאלה היא לא "איזו מחשבה עלי לאמץ ברגעיי האחרונים". אני אישית חושב שעדיף להתמודד עם המוות פנים מול פנים, ולא לנסות לברוח ממנו אל מחוזות הפנטזיה. אם אתה מחפש נחמה, תתנחם בכך שכבר היית מת פעם -- לפני שנולדת -- ולא נראה שזה ממש "הפריע" לך. מה שמפריע לאנשים הוא שהם מנסים לדמיין את הנצח, אבל דברים מתים לא חווים כלום, גם לא זמן, וגם לא נצח. פשוט שום דבר. בדיוק כמו שהיה לפני שנולדת.

ו-"ללא ספק יותר חכם ומבריק"? התשובה שלך מזכירה לי את הטיעונים של דתיים שטוענים שהרבנים שלהם הכי חכמים והכי מבריקים ולכן הם צודקים. עדיף שתפסיק לחשוב, כמו ילד בן 6, במונחים של "מי הכי חכם ומבריק" ("לאבא שלי יש סולם!!") אלא, פשוט תתייחס לטענות שאנשים מעלים ולמידע הרלוונטי שבו עוסקים, בצורה עניינית. התשובה של טייסון בכלל לא התייחסה לשאלה של השואל, ולכן אני באמת לא מבין למה אתה חושב שהוא לא "התחמק" ממנה.

הוא גם העביר עליו ביקורת מאוד נכונה בסרטון הזה:

אני רוצה לשאול אותך את אותה שאלה what would you do?

נראה שעצרת את הוידאו באמצע.

דוקינס הגיב לביקורת, אמר "I GRATEFULLY ACCEPT THE REBUKE", והביא אנקדוטה משעשעת על העורך של NEW SCIENTIST שאמר: "הפילוסופיה שלנו בכתב העת היא - המדע הוא מעניין, ואם אתה לא מסכים אתה יכול ללכת להזדיין". נכון, כדאי לפעמים לנסות לשכנע אנשים בשפה קצת פחות חדה או פחות ביקורתית, אבל לפעמים - כמו במקרה שלך - זה פשוט לא יעזור. לפעמים צריך לשים לאדם מראה בפרצוף ולהראות לו מה הוא.

ואם אתה שואל אותי מה אני הייתי עושה - לא הייתי ממציא את אלוהים - גם לא ברגעיי האחרונים.

והאמת? אני רואה השלכות שליליות דווקא מהצד השני

http://philoshit.wordpress.com/2010/09/12/%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%AA-%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%93%D7%A8%D7%9A/

http://philoshit.wordpress.com/2010/09/21/%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8-%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%98%D6%B8-%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%A0%D7%A1/#more-1973

http://philoshit.wordpress.com/2009/09/28/301/

אתה רציני? אתה מביא לי את הקשקושיים הפסאודו-אינטלקטואליים האלה כהשלכות שליליות? מה, שפיטרו אדם במשרה ציבורית שקשורה למדע רק בגלל שהוא הביע עמדות דתיות אנטי-מדעיות? מעניין, האם היית נותן לטייס שלך לעבוד כטייס אם הוא היה חסר כישורי טיסה, והיה מאמין שהוא יכול להטיס את המטוס בכח המחשבה? האם היית לוקח תרופות שפותחו ע"י מדען שמתפלל לאל שיהפוך את הנוזל האקראי בכוס שלו לתרופה שעובדת?

מה בדיוק התחליף שאתה מציע, למדע ולחשיבה ביקורתית? שכל אחד יאמין במה שבא לו? ומה ילדים ילמדו בבית ספר? ומה יקרה באקדמיה? אתה מבין בכלל כמה דבריך חסרי פשר? ברור שצריך להיות חופש מחשבה, כל אחד רשאי לחשוב מה שהוא רוצה. אבל באותה מידה, החברה רשאית לחשוב שמחשבות מסויימות הן טובות יותר מאחרות. החברה רשאית לחשוב שמחשבות מסויימות נכונות יותר, מועילות יותר, צודקות יותר, הגיוניות יותר מאחרות. על זה מבוססת החברה האנושית. אנחנו לא חיים באנרכיה. האם אתה יודע מה הוא REASON? מה חשיבותו?

בניגוד למה שטוען הכותב בבלוג הזה, דוקינס לא מנסה "לכפות על אנשים צורת חשיבה" או "לכפות עליהם תיאוריה מדעית", אלא בסך הכל מנסה להראות לאנשים שהם טועים כשהם מכחישים את האבולוציה. זה לגיטימי לנסות ולהראות לאנשים שהם טועים, ואין בכך שום "כפייה". מי שרוצה להאמין באסטרולוגיה, זו זכותו, אבל זו זכותי גם להסביר לו למה האמונה שלו חסרת בסיס - בדיוק כמו שאני מסביר לך שהאמונה שלך חסרת בסיס.

דוקינס מעולם לא "כפה" שום דבר על אף אחד, הוא פרסם כמה ספרים והשתתף בדיונים. איפה פה הכפיה? זו דמגוגיה ושקר לטעון שהוא אי פעם כפה בכלל משהו על מישהו.

וכן, זה מזיק מאוד לחברה שלנו שאנשים שאנשים מכחישים את המדע --- בדיוק כמו שזה מזיק לחברה שלנו שאנשים מכחישים את השואה. אם אתה עדיין לא מבין למה -- הנה:

אני מקבל. לכולנו, לי לרוני(אם הטיעון שלו על הסיבתיות), ולעוד הרבה אנשים מאמינים ולא מאמינים יש גרסה מסוימת לאמת.

לא פעם שאלתי את עצמי "אולי האמת האמיתית היא דבר הרבה יותר מורכב ומסובח מהגרסאות השונות שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו".

אני לא יודע על איזה טיעון של סיבתיות אתה מדבר.

וזה שתשאל את עצמך אולי האמת האמיתית היא דבר יותר מורכב ומסובך - עדיין לא יוביל אותך דווקא לאל, או לגלול נשמות, או כל הוקוס פוקוס אחר.

כדי לחשוב שיש אל, עליך להביא סיבה טובה מאוד להאמין בו --- ראיות קונקרטיות. אחרת הוא לא יותר מאשר חבר דמיוני שהמצאת לעצמך.

זה שיש לכם "גרסאות לאמת" זה נחמד, רק שאתה שוכח שההנחה היא שיש אמת אחת. ואם יש אמת אחת, אז עלינו למצוא את הדרך להגיע אליה. ואם אחת הדרכים היא "להאמין במה שבא לך להאמין" --- אז תצטרך להראות לי כיצד זה מקרב אותך לאמת וכיצד אתה יודע שזו האמת.

אגב, גם למכחישי השואה יש "גרסה משלהם לאמת".

ממה שידוע לי דווקא יש ראיות לכך שצורות חיים פשוטות(מיקרואורגניזמים) היגיעו לכאן ממטאור.

ממה שידוע לי, אתה טועה --- אתה מוזמן להציג את הראיות שלך בצורת קישור למאמר שהתפרסם בכתב-עת מדעי שעובר ביקורת עמיתים.

ממה שידוע לי, חלקו הארי של מחקר האביוגנזיה מתבסס על ההנחה (הנתמכת בראיות) שהחיים נוצרו על כדור הארץ, והמדענים מנסים לגלות כיצד זה התרחש. אם תרצה, אביא לך סימוכין לכך.

ומכל מקום, ההשערה שהחיים "הגיעו במטאוריט" לא פותרת את הבעיה, אלא רק שולחת אותה למקום אחר. ואם ההשערה נכונה -- אז המחקר המדעי יצטרך להסביר כיצד נוצרו חיים "שם" במקום כיצד הם נוצרו "פה", - אבל המחקר נשאר אותו מחקר.

---------------------------

אבל אמרתי שזה לא מעניק את התשובה שאתה מחפש. זה לא אמור להעניק את התשובה. זה לא המטרה של הטקסט.

יש לטקסט מטרה? תשובה למה זה מעניק, אם לא לשאלות שאנחנו מחפשים עבורן תשובה?

המטרה של הטקסט היא להגות תיאוריה כלשהי, שנשמעת לי הגיונית.

בשביל מה? בתור סיפור נחמד שנספר לילדים לפני השינה?

מה הטעם בהשערות שלא ניתן לבדוק את נכונותן, ושאינן מבוססות על ראיות ועל תצפית?

מה הופך השערה ל-"הגיונית" בעיניך?