לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[gryffin]

ואפשר להגיד שאופניים זה בצל.

אם אתה רוצה שלדברים שאתה אומר יהיה תוקף, על אחת כמה וכמה מדעי, אתה חייב להגדיר. מה זה לא מושג אבסולוטי, ואיך סדר משתלב עם הכוונה שלך?

[geniaXP]

הנה כתבה מעניינת שקראתי פעם לגבי הזמן-זה ראיון עם פרופ' יקיר אהרונוב שכמעט זכה בפרס נובל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3786378,00.html

לאור הכתבה אני די מסכים עם האנשים שאמרו שזה שעכשיו אנחנו לא מבינים את הזמן לא אומר שאף פעם לא נבין אותו.

אני לא בקיא בהסבר הדתי, אבל להבנתי בריאה של זמן זה אומר שלפני כן לא היה זמן, בראתי אותו ועכשיו יש זמן ז"א שבשביל לברוא זמן צריך זמן-סתירה.

עריכה: דת ואמונה באמת סגור איך לא שמתי לב

[rroonnii]

הזמן כפוף לחומר. לפני כן לא היה קיים חומר לכן אין זמן. טיעון זה לא דתי (פשוט הוא פותח פנים של הבנה בדת-= איך קיים דבר שהוא עבר הוה ועתיד= תמיד קיים ולא נברא מעולם).המדע של ימינו מכיר בזמן כבדבר יחסי, לא כמציאות מוחלטת, ואנשי מדע נכבדים סוברים שהזמן נוצר יחד עם המפץ הגדול, כלומר: מחוץ למציאות הפיזית שלנו בכדור הארץ אין בכלל זמן, ולא היה זמן לפני היווצרות היקום.

דת ואמונה נעול. טריק של המנהל + סימן דבר שמתחשק לו .

[ariebel]

ואפשר להגיד שאופניים זה בצל.

אם אתה רוצה שלדברים שאתה אומר יהיה תוקף, על אחת כמה וכמה מדעי, אתה חייב להגדיר. מה זה לא מושג אבסולוטי, ואיך סדר משתלב עם הכוונה שלך?

הטענות שלך הן חסרות התוקף, אין דבר כזה "סדר".

מה שנראה לך "מסודר", למישהו אחר לא נראה מסודר.

לכן אתה לא יכול להגיד שלא יכול להיות שהעולם נוצר "יש מאין".

אתה לא יכול לומר ש"משהו מסודר חייב להיות לזה מסדר",

כי אין דבר כזה מסודר ומסדר בפועל, רק משהו סובייקטיבי כפוף לסט חוקים מסויימים.

לא רלוונטי למשהו שאין לך אפילו מושג קלוש איך התרחש.

אין שום רצון מצידי להשמע "מדעי", לפחות בהתייחס להודעות הספציפיות שלך,

אלא פשוט להראות לך שהלוגיקה שלך פגומה.

הזמן כפוף לחומר. לפני כן לא היה קיים חומר לכן אין זמן. טיעון זה לא דתי (פשוט הוא פותח פנים של הבנה בדת-= איך קיים דבר שהוא עבר הוה ועתיד= תמיד קיים ולא נברא מעולם).המדע של ימינו מכיר בזמן כבדבר יחסי, לא כמציאות מוחלטת, ואנשי מדע נכבדים סוברים שהזמן נוצר יחד עם המפץ הגדול, כלומר: מחוץ למציאות הפיזית שלנו בכדור הארץ אין בכלל זמן, ולא היה זמן לפני היווצרות היקום.

דת ואמונה נעול. טריק של המנהל + סימן דבר שמתחשק לו .

אין לך שום בסיס מדעי לטעון דבר כזה(אהבתי שאתה משתמש בטריק של זמיר כהן, הלא הוא "פעם מדען אמר לי" המפורסם).

א. הזמן כפוף לחומר - על מה לעזאזל אתה מדבר? אם כבר, חומר כפוף לזמן. לאורך זמן מתבצעים תהליכים כאלו או אחרים

כמעט בכל חומר שקיים בכדוה"א.

איך בדיוק חומר משפיע על זמן ואם אכן הוא משפיע, מה הקשר שבלי חומר אין זמן?

בכלל, זמן זה לא משהו שאתה יכול להגדיר בצורה כזאת כי גם זה בסופו של דבר עניין סובייקטיבי.

מן מוסכמה שקבעו בני האדם להתנהל אל מול תנועת כדור הארץ במערכת השמש.

לא מעיד על שום התחלה, סוף, אמצע, עבר, הווה או עתיד שהיו או לא היו לפני המפץ הגדול.

ב. אין לך גם שום בסיס מדעי לטעון מה היה לפני או אחרי, חומר, זמן או שניהם ביחד.

ג. גם אם הזמן והיקום נוצרו בו זמנית(מה שדי דבילי לטעון, אבל יאללה, שיהיה) מה זה מוכיח? כלום.

פשוט כלום. זה עדיין לא מעיד ולו בצורה הקלושה ביותר שהיה פה תכנון תבוני, בריאה, יצירה או איך שלא תקרא לזה.

ד. "מחוץ למציאות הפיזית שלנו בכדור הארץ אין בכלל זמן" - על מה...לעזאזל...אתה...מדבר?

תגיד לי, ראית יותר מדי Sliders או Fringe? מה נסגר עם אנשים דתיים בימינו?

אתה עד כדי כך נואש שיסכימו איתך שאתה גונב רעיונות מתוכניות מד"ב?

[Art Tatum]

הזמן כפוף לחומר. לפני כן לא היה קיים חומר לכן אין זמן. טיעון זה לא דתי (פשוט הוא פותח פנים של הבנה בדת-= איך קיים דבר שהוא עבר הוה ועתיד= תמיד קיים ולא נברא מעולם).המדע של ימינו מכיר בזמן כבדבר יחסי, לא כמציאות מוחלטת, ואנשי מדע נכבדים סוברים שהזמן נוצר יחד עם המפץ הגדול, כלומר: מחוץ למציאות הפיזית שלנו בכדור הארץ אין בכלל זמן, ולא היה זמן לפני היווצרות היקום.

זמן קיים בכל מקום שיש בו תהליכים.

בהנחה שיש תהליכים גם מחוץ ליקום שלנו, זמן קיים גם שם.

ה"אנשי מדע הנכבדים" שסוברים שלפני היקום לא היה זמן הם הדתיים, שרוצים לטעון שאלוהים הוא הסיבה להכל ושעליו לא חלים שום חוקים (כי אז הוא לא כל יכול ומעבר לכל ביקורת).

אלוהים תמיד יהיה מה שהדתיים צריכים שהוא יהיה כדי להעניק כוח ולגיטימיות לדת.

לכן לאלוהים אסור שתהיה חולשה.

אלוהים הכי חזק, אלוהים תמיד צודק.

אלוהים אוהב אותך אם אתה מסכים עם רוני, ושונא אותך אם אתה מזלזל בשקרים שהוא מוכר.

[gryffin]

הטענות שלך הן חסרות התוקף, אין דבר כזה "סדר".

מה שנראה לך "מסודר", למישהו אחר לא נראה מסודר.

סליחה, אבל...

מה שנראה לי מסודר לך יכול להראות לא מסודר? מתי ראית אנטרופיה לאחרונה? מה שויקיפדיה הכניסה לאנשים לראש...

"סדר" הוא ביטוי שמשתמשים בו בהקשר של אנטרופיה בתרמו' סטט', כפי שהצגתי בקצרה בהודעה הקודמת. לאנטרופיה יש ביטוי מתמטי ומשמעות מעשית. אם אתה חושב שאין כזה דבר אנטרופיה רק תגיד, כדי שאני אדע לא להגיב יותר.

לכן אתה לא יכול להגיד שלא יכול להיות שהעולם נוצר "יש מאין".

אתה לא יכול לומר ש"משהו מסודר חייב להיות לזה מסדר",

ה"מסדר" הזה שאתה מדבר עליו הוא משהו לא ברור. עובדה שחוקי הפיזיקה פועלים כפי שהם פועלים ולא אחרת. למה? שאלה טובה.

למה חוקי הפיזיקה מתנהגים כמו שהם מתנהגים (למשל, למה כיוון התהליכים הטבעיים הם בכיוון גדילת האנטרופיה) זה נושא עמוק בפילוסופיה של המדע. אולי כדאי שתיקח קורס בנושא.

כי אין דבר כזה מסודר ומסדר בפועל, רק משהו סובייקטיבי כפוף לסט חוקים מסויימים.

אם אני מכניס גביש מלח למים והמולקולות מסתדרות סביב היונים המומסים, האנטרופיה במערכת משתנה. זה לא סובייקטיבי. מספיק עם ההמצאות.

א. הזמן כפוף לחומר - על מה לעזאזל אתה מדבר? אם כבר, חומר כפוף לזמן.

...

גם אם הזמן והיקום נוצרו בו זמנית(מה שדי דבילי לטעון, אבל יאללה, שיהיה) מה זה מוכיח? כלום.

....

תגיד, זה נראה לך הגיוני שאתה מפרש נושאים ברמה של מרחב-זמן והיווצרות היקום במפץ הגדול? כי כדאי שתדע את החוק השני של התרמודינמיקה לפני שאתה משתף אותנו בתובנות שלך על הקשר בין המרחב לזמן.

אני באמת מציע לך, לפני שאתה "פוסל" לוגיקה של אחרים, לפחות לצפות בהרצאות לקהל הרחב. יש לך סלט רציני בראש, ולא יזיק לך קצת סדר ( ).

באתר של האוניברסיטה העברית יש עשרות הרצאות מעניינות שנוגעות בנושא.

[vic07]

הוי גריפין גריפין... לפני שאתה מאשים אחרים, כדאי שתבדוק את עצמך במראה.

1. החוק השני של התרמודינמיקה אכן עוסק באנתרופיה, אלא שהגדרתה המדעית כלל אינה "מדידת סדר" אלא היכולת לבצע עבודה. יתרה מכך, בעוד שבמערכת סגורה האנתרופיה לעולם לא יכולה לרדת, במערכת עם השפעות חיצוניות דווקא כן (למשל, חדר עם מזגן), כך שאם אנו דנים בשאלת האפשרי המערכת שלנו חייבת לכלול את כל היקום כולו (לרבות חלקים ממנו שעשויים להיות לא ידועים לנו). ועוד דבר - ערבוב צבעים, בהנחה שהוא לא נעשה עקב תגובה כימית (ולרוב הוא לא) אלא פשוט עקב תנועת חלקיקי כל אחד מהצבעים במרחב ולא השתחרר ולא נקלט שום חום בתהליך, הרי שמבחינת אנתרופיה לא התרחש כאן דבר...

בקיצור, הנסיון שלך לקשר את המושג "אנתרופיה" לדיון הזה היא לא פחות מבזיון לאינטליגנציה.

2. למה חוקי הפיזיקה פועלים כמו שהם פועלים? אכן שאלה טובה, אבל לא שאלה פילוסופית בלבד - אז לפני שאתה שולח כאן אנשים לקורסים בפילוסופיה, אולי כדאי שתבין קודם כל את מהות השאלה. הרי הכיוון אליו מתקדם המדע הוא תאוריה מאוחדת, כלומר, תאוריה אחת שתקשור אליה את כלל חוקי הטבע, כך שאני מאמין שבסוף (ויקח כמה זמן שזה יקח) תשאר לכל היותר רק שאלת "למה" אחת. אז אפשר יהיה לחזור לדיון "פילוסופי " בשאלה הזו - בינתיים הוא חסר טעם.

3. גם אתה כנראה לא גדול מדעני הדור, ומפרש את המעט הידוע לך כפי הבנתך. קצת ענווה לא תזיק לך.

[ariebel]

סליחה, אבל...

מה שנראה לי מסודר לך יכול להראות לא מסודר? מתי ראית אנטרופיה לאחרונה? מה שויקיפדיה הכניסה לאנשים לראש...

מה הקשר? מדידת אי הסדר ע"י אנטרופיה ניתנת במערכת סגורה, אז שוב חזרת לנקודת המוצא,

לוגיקה פגומה כבר אמרנו?

"סדר" הוא ביטוי שמשתמשים בו בהקשר של אנטרופיה בתרמו' סטט', כפי שהצגתי בקצרה בהודעה הקודמת. לאנטרופיה יש ביטוי מתמטי ומשמעות מעשית. אם אתה חושב שאין כזה דבר אנטרופיה רק תגיד, כדי שאני אדע לא להגיב יותר.

ה"מסדר" הזה שאתה מדבר עליו הוא משהו לא ברור. עובדה שחוקי הפיזיקה פועלים כפי שהם פועלים ולא אחרת. למה? שאלה טובה.

למה חוקי הפיזיקה מתנהגים כמו שהם מתנהגים (למשל, למה כיוון התהליכים הטבעיים הם בכיוון גדילת האנטרופיה) זה נושא עמוק בפילוסופיה של המדע. אולי כדאי שתיקח קורס בנושא.

כן, במערכת סגורה. ליקום כולו, זה חסר משמעות. הן מבחינת המונח "סדר" והן מבחינת תוקף המדידות.

לגבי אותו "מסדר", הוא/זה אולי לא ברור לך. לי דבר אחד ברור, לאותו סדר, סידור ומסדר שאתה חושב שקיים,

אין שום ראיה שקיים. כמה שלא תנסה להתפתל ולהראות מדענים שכן מאמינים בו או לשחק בסמנטיקה לגבי מה זה סדר

ומה זה לא, לא תוכל להראות את זה. יתרה מכך, סביר להניח שאותו "מסדר" בנוסח התנ"כי שלא גם לא יתגלה בעתיד.

אם אני מכניס גביש מלח למים והמולקולות מסתדרות סביב היונים המומסים, האנטרופיה במערכת משתנה. זה לא סובייקטיבי. מספיק עם ההמצאות.

סליחה, אבל... :lol:

מה אמרנו לגבי הלוגיקה הפגומה? תגדיר סדר.

ספציפית לחוקי הכימיה והפיזיקה במקרה הפרטני הזה, ניתן לטעון שזה "עובד בצורה מסודרת",

אתה מכיר דרך אחרת שזה יכול לעבוד?

ואם אני מכניס לשם כפית ומתחיל לערבב?

זוהי לא המצאה, אתה פשוט לא מצליח לאחוז עם מוחך את הרעיון בצורה רחבה מספיק.

הרעיון הוא, שאי אפשר להחיל ממקרה פרטי די דבילי כאן על כדוה"א, על איך נוצר כל היקום כולו.

ואי אפשר להגיד שהוא נוצר באופן מסודר ע"י מתכנן, כמה שלא תנסה.

תגיד, זה נראה לך הגיוני שאתה מפרש נושאים ברמה של מרחב-זמן והיווצרות היקום במפץ הגדול? כי כדאי שתדע את החוק השני של התרמודינמיקה לפני שאתה משתף אותנו בתובנות שלך על הקשר בין המרחב לזמן.

אני באמת מציע לך, לפני שאתה "פוסל" לוגיקה של אחרים, לפחות לצפות בהרצאות לקהל הרחב. יש לך סלט רציני בראש, ולא יזיק לך קצת סדר ( ).

באתר של האוניברסיטה העברית יש עשרות הרצאות מעניינות שנוגעות בנושא.

א. אתה צריך לקחת את פסילתי את הלוגיקה שלך כמחמאה. לפחות אני רואה בדברים שלך איזשהו ניסיון לגבש כזאת.

שיחסית לרוני ודומיו בשירשור הזה, זוהי התקדמות עצומה. הענק לעצמך מדבקת סמיילי למחברת(עלויות עליך).

ב. לעומת המודל מרחב-זמן, רוני דיבר על "חומר-זמן", שגם אם התבלבל, זה בכלל לא מה שהתאוריה אומרת

והוא גם הסיק ממנה(אם בכלל) מסקנות לא נכונות בעליל.

בדיוק כמו שאתה עשית היי, אולי גם אתה דתי כמו רוני.

ראית איך הגעתי יפה למסקנה? דתי א' -> מסיק מסקנות שגויות ממדע באופן קבוע,

אזי מי שמסיק מסקנות שגויות מהמדע כי אחרת זה מערער לו את העולם -> דתי.

מעניין...

[gryffin]

1. החוק השני של התרמודינמיקה אכן עוסק באנתרופיה, אלא שהגדרתה המדעית כלל אינה "מדידת סדר" אלא היכולת לבצע עבודה.

:

אתה מדבר על ההגדרה הקלאסית, בעוד שאני על הסטטיסטית.

ואני מבקש ממך לדייק, לא הגדרתי את האנטרופיה בתור "מדידת אי סדר". תחזור להודעה שלי שוב:

אפשר להגיד שסדר, כמשדברים עליו בהקשר של תרמודינמיקה סטטיסטית, מייצג את מספר המצבים האפשריים למערכת. ככל שמס' המצבים הזה עולה, עולה ה"אי סדר".

אם נרצה לתת הגדרה מדויקת, כפי שהיא מוכתבת באמת, נצטרך להיכנס להגדרות נוספות של מיקרומצב, מאקרומצב, הצבר המיקרוקנוני, המשקל הסטטיסטי והנגזרות שלו, וכמובן לתת ביטוי מתמטי למונחים. מכיוון שזה לא דיון בפורום של כימיה פיזיקלית/פיזיקה, ניסיתי לתת הגדרה שתראה מובנת עד כמה שניתן בלי כל הבלאגן. אני לא רואה טעם להיכנס להגדרות ממכניקה סטטסיטית עם מישהו שטוען:

מה שנראה לך "מסודר", למישהו אחר לא נראה מסודר.

זה מראה על חוסר הבנה כל כך עמוק ואטימות, לאור זה שכן ניסיתי לתת לו הגדרה די פשוטה ל"סדר" במובן התרמודינמי הסטטיסטי (כפי שהוא בעצמו ביקש שאגדיר).

יתרה מכך, בעוד שבמערכת סגורה האנתרופיה לעולם לא יכולה לרדת, במערכת עם השפעות חיצוניות דווקא כן (למשל, חדר עם מזגן), כך שאם אנו דנים בשאלת האפשרי המערכת שלנו חייבת לכלול את כל היקום כולו (לרבות חלקים ממנו שעשויים להיות לא ידועים לנו).

מן הסתם במערכת שאינה סגורה (ו/או מבודדת) האנטרופיה לא בהכרח גודלת, אבל זה לא פוגם בהיות החוק השני נכון והגדרת חץ הזמן. אם ניקח את היקום כמערכת סגורה ומבודדת, האנטרופיה שלו תמיד גודלת.

ועוד דבר - ערבוב צבעים, בהנחה שהוא לא נעשה עקב תגובה כימית (ולרוב הוא לא) אלא פשוט עקב תנועת חלקיקי כל אחד מהצבעים במרחב ולא השתחרר ולא נקלט שום חום בתהליך, הרי שמבחינת אנתרופיה לא התרחש כאן דבר...

בקיצור, הנסיון שלך לקשר את המושג "אנתרופיה" לדיון הזה היא לא פחות מבזיון לאינטליגנציה.

לא דיברנו על צבעים בשום שלב בדיון. במצב כזה אתה צריך להכניס הרבה פרמטרים נוספים שמשפיעים על המערכת (כמו למשל אינטראקציה של המולקולות עם פוטונים, שהם בכלל בוזונים המצייתים לסטטיסטיקת בוז-אינשטיין, משמע להתייחס לאופי הקוונטי המלא של החלקיקים במערכת. במילים אחרות, זו מערכת הרבה יותר מורכבת). לא רציתי להיכנס להגדרות "קשות" מדי, אבל לאור התגובה שלך נגדיר ביתר דיוק שוב את המערכת:

מיכל הנמצא בש"מ תרמי עם אמבט חום בטמפ' מסוימת מחולק ע"י מחיצה לשני חלקים שמכילים גזים אידיאלים שונים בלחצים שווים. בשלב מסוים מרימים את המחיצה ושני סוגים הגזים מתפשטים לכל המיכל, ללא שינוי בטמפ' ובלחץ שלהם. אם תחשב את שינוי האנטרופיה בתהליך תמצא שהוא חיובי, כלומר האנטרופיה גדלה.

זו דוגמה קלאסית לביטוי עבור גדילת האנטרופיה בתהליך ספונטני (תהליך ערבוב הגזים), והיות המצב בו צפיפות כל גז בכל נקודה במיכל שווה, המצב המזוהה עם ש"מ (בו האנטרופיה מקסימלית). אתה יכול לקרוא על הדוגמה הזו ועוד בהקשר של הפרדוקס המוכר - הפרדוקס של גיבס (1), בו מוצגת גם הבעיה הראשונית שהביאה לפרדוקס וממה היא נבעה. בקצרה: אם אתה לוקח את אותה מערכת, הפעם עם גזים זהים במחיצות, אתה מקבל מהחישוב שהאנטרופיה עדיין גודלת בעוד שברור כי הפעם היא צריכה לא להשתנות. על תיקון הבעיה תוכל לקרוא בקישורים.

אגב, אני לא יודע אם ניסית בכוונה להוציא את הדוגמה מהקשרה (צבעים - מי דיבר על צבעים?), אבל זה לא יאה, בטח לא לאדם שמטיח באחרים שהם מביישים את האינטיליגנציה.

2. למה חוקי הפיזיקה פועלים כמו שהם פועלים? אכן שאלה טובה, אבל לא שאלה פילוסופית בלבד - אז לפני שאתה שולח כאן אנשים לקורסים בפילוסופיה, אולי כדאי שתבין קודם כל את מהות השאלה. הרי הכיוון אליו מתקדם המדע הוא תאוריה מאוחדת, כלומר, תאוריה אחת שתקשור אליה את כלל חוקי הטבע, כך שאני מאמין שבסוף (ויקח כמה זמן שזה יקח) תשאר לכל היותר רק שאלת "למה" אחת. אז אפשר יהיה לחזור לדיון "פילוסופי " בשאלה הזו - בינתיים הוא חסר טעם.

אתה מאמין? אז זה בטח חייב להיות נכון. מי יהיר הפעם... :-\

ושוב אתה מחליט אילו שאלות הן חסרות טעם? מה יהיה? למה חוקי הטבע מתנהגים כמו שהם מתנהגים זו שאלה מתחום הפילוסופיה של המדע, ויש עליה דיונים אינסוף. לא הייתי קורא לה "חסרת טעם". מהות השאלה לא תלויה במה אתה מאמין היום, מחר, או בעוד כמה זמן שזה יקח.

דרך אגב, אם כבר מדברים על כיוון התקדמות המדע -

מאת זוכה פרס נובל לפיזיקה פרופ' דיוויד גרוס, שמדברת על עתיד הפיזיקה.

3. גם אתה כנראה לא גדול מדעני הדור, ומפרש את המעט הידוע לך כפי הבנתך. קצת ענווה לא תזיק לך.

כל הדוגמאות שנתתי כאן עד כה היו לחלוטין מבוססות. מסתבר שאתה לא הבנת אותם כשורה, אבל זו לא בעיה שלי.

מה הקשר? מדידת אי הסדר ע"י אנטרופיה ניתנת במערכת סגורה, אז שוב חזרת לנקודת המוצא,

לוגיקה פגומה כבר אמרנו?

שאלה: אתה יודע מה זו מערכת סגורה? (בלי להסתכל בגוגל)

אתה עושה מעצמך צחוק, אתה שם לב?

מקודם טענת שאין דבר כזה סדר, עכשיו אתה טוען שאפשר למדוד אי סדר במערכת סגורה. אולי כדאי שתגבש דעה משלך, ולא תתבסס על תגובות של אחרים?

כן, במערכת סגורה. ליקום כולו, זה חסר משמעות. הן מבחינת המונח "סדר" והן מבחינת תוקף המדידות.

היקום הוא מערכת סגורה (ומבודדת, לצורך העניין), או שעכשיו לפי הפרשנות שלך יש משהו מעבר לגבולות היקום?

לגבי אותו "מסדר", הוא/זה אולי לא ברור לך. לי דבר אחד ברור, לאותו סדר, סידור ומסדר שאתה חושב שקיים,

אין שום ראיה שקיים. כמה שלא תנסה להתפתל ולהראות מדענים שכן מאמינים בו או לשחק בסמנטיקה לגבי מה זה סדר

ומה זה לא, לא תוכל להראות את זה. יתרה מכך, סביר להניח שאותו "מסדר" בנוסח התנ"כי שלא גם לא יתגלה בעתיד.

אני לא צריך להראות לך שסדר קיים, ניסוי פשוט מוכיח את זה. כפי שאמרתי, זרוק גביש מלח לכוס מים. מולקולות המים יסתדרו באופן כזה שהן יקיפו את היונים המומסים בקליפות הידרטציה. זו דוגמה לשינוי באנטרופיה, וזו התנהגות של הטבע. למה/מי/מה גרם להתנהגות הזו? שוב, לא יודע. זו לא שאלה מתחום המדע, אלא מהפילוסופיה של המדע.

סליחה, אבל... :lol:

מה אמרנו לגבי הלוגיקה הפגומה? תגדיר סדר.

ספציפית לחוקי הכימיה והפיזיקה במקרה הפרטני הזה, ניתן לטעון שזה "עובד בצורה מסודרת",

אתה מכיר דרך אחרת שזה יכול לעבוד?

אני הגדרתי סדר, אתה כנראה לא מבין/לא מכיר את ההגדרה. מצאתי בשבילך הסברים מורחבים יותר בנושא שאמורים להתאים לקהל רחב: 1, 2, 3 .

ואם אני מכניס לשם כפית ומתחיל לערבב?

זוהי לא המצאה, אתה פשוט לא מצליח לאחוז עם מוחך את הרעיון בצורה רחבה מספיק.

אם תכניס כפית ותערבב אתה משקיע עבודה, אז כמובן שזה יקרה. בדוגמה שנתתי אתה יכול לקחת את מערכת הכוס והגביש כסגורה עם בידוד תרמי ולראות שהתנהגות מולקולות המים לא תשתנה.

הרעיון הוא, שאי אפשר להחיל ממקרה פרטי די דבילי כאן על כדוה"א, על איך נוצר כל היקום כולו.

ואי אפשר להגיד שהוא נוצר באופן מסודר ע"י מתכנן, כמה שלא תנסה.

אני לא מכיל את זה על איך נוצר היקום כולו, אתה זה שמנסה לעשות את זה.

ב. לעומת המודל מרחב-זמן, רוני דיבר על "חומר-זמן", שגם אם התבלבל, זה בכלל לא מה שהתאוריה אומרת

והוא גם הסיק ממנה(אם בכלל) מסקנות לא נכונות בעליל.

מעניין...

החומר משפיע על המרחב-זמן. אני באמת לא חושב להיכנס לתאוריה ברמה של יחסות כללית, עם חשבון טנזורי ומטריקות רימניות. אני מודה שאין לי הידע הזה. אתה יכול להמשיך להמציא לך כל מיני פרשנויות, רק רציתי לציין שזה חסר שחר.

בדיוק כמו שאתה עשית היי, אולי גם אתה דתי כמו רוני.

ראית איך הגעתי יפה למסקנה? דתי א' -> מסיק מסקנות שגויות ממדע באופן קבוע,

אזי מי שמסיק מסקנות שגויות מהמדע כי אחרת זה מערער לו את העולם -> דתי.

מעניין...

אתה כמובן יותר ממוזמן להראות לי איפה הסקתי מסקנות שגויות מהמדע (כלומר מכל הדיון בנוגע לאנטרופיה עד כה).

בינתיים הספקת להחליף כמה דעות בנוגע להגדרה של "סדר", אנטרופיה והחוק השני של התרמודינמיקה, כתלות בתגובות של אחרים ומה נראה לך נכון מרוח הדברים. איזה מסקנה אפשר להסיק מזה? ... :-\

[ariebel]

טוב, חלאס להפוך את הדיון לשיעור מדע. אולי פלטתי כמה שטויות,

אבל אני לא מתיימר להיות מדען דגול או אפילו סטודנט למדעים לצורך העניין.

הדיון הוא של האתאיזם מול הדת וזה הנושא כאן, מה זה רלוונטי אם אתה מזהה

סדר בתוך כוס מים עם גביש מלח? מה הנקודה שלך כשאתה מציין את זה?

[koko0]

אפ אפ אפ זה הדיון שלי והוא לא על דת!

אבל גם הדיון המדעי הלא פילוסופי לא כזה קשור /:

[WTF?!]

אוקיי, אני אנסה לחזור לנושא

אף אחד לא יודע מה קרה לפני שהזמן התחיל והאם זה בכלל קרה

לא המדע ולא הדת. בעוד שהמדע מעלה השערות ותיאוריות שאולי בעתיד יהיה אפשר לבדוק ולהוכיח או לפסול

הדת מניחה את הנחותיה כי האל או האלים בהם מאמינה אותה דת הם אלה שעומדים מאחורי תחילת הזמן כמו גם מאחורי יצירת היקום וכו

הנחות אלו לא מבוססות על כלום ולכן לא ניתן להוכיח אותן או לסתור אותם, ככה או ככה הם לא מהוות הסבר לתחילת היקום, גם אם יצור שמיימי כלשהו יצר את היקום, מי יצר את היצור השמיימי? איך הוא יצר את היקום וכו' הם שאלות שעדיין עולות ככה שגם לדת אין באמת הסבר.

לטעון כי בכל מקום שהמדע לא ייודע את התשובה נמצא אלוהים זה אבסורדי, החוזק של המדע הוא בכך שהוא לא יודע הכל אך הוא שואף לשם והחוזק של הדת היא בזה שהיא טוענת לדעת הכל.

בכל מקרה הנה סרטון שמסביר את זה יותר טוב ממני

[Super Sonic]

through the wormhole

ממליץ לכולם לראות את זה,יענה על הרבה שאלות.

[dingalin]

סליחה שאני מתערב פפשוט לא יכולתי להתאפק ולשאול אתכם למה בכלל להתווכח עם מאמינים על קיומו של אלוהים

הרי הם מאמינים ועצם ההגדרה של אמונה היא לא להתבסס על עובדות שהרי אז אמונה לא נחוצה כי יש הוכחות.

בנימה זו אני יוצא נגד כל אמונה שהיא וטוען שהיא אשלייתית מעצם הגדרתה ולא ראוייה לאימוץ אלא בתוך שיעשוע מחשבתי שבסופו יש צחוק טוב והבנה שאמונה לעולם לא תיהיה אמיתית.

אם אתם מנסים להוכיח את קיומו של אלוהים אז זה כבר משהו אחר, בהצלחה. אני רק רוצה להזכיר לכם שהטיעון של כולנו בגיל 7 עדיין עומד על שלו והוא שאם אלוהים הוא בכל מקום איך זה שאף פעם לא ראינו אותו.

בכלל תהנו בחיים ואל תאמינו בכלום.

[Art Tatum]

למי שמעדיף לקרוא במקום לצפות:

יש אנשים שעברו עקב תאונה, נתק בין המוח הימני למוח השמאלי.

ובכך בעצם נוצרו שני אנשים שונים.

בעזרת שאלות פשוטות של כן ולא ניתן לשאול שאלה ולקבל תשובות מהמוח הימני והשמאלי.

הדוקטור שאל את המוח הימני (וזה דבר אמיתי שקרה) האם אתה באוניברסיטת כך וכך ? (שמה התקיים הניסוי) והמוח הימני ענה כן.

האם אתה בקליפורניה ? והמוח ענה כן.

האם אתה ישן ? לא.

האם אתה אישה (כשהנבדק הוא גבר) והמוח הימני ענה כן וצחק. (כי מסתבר שיש לו חוש הומור).

האם אתה מאמין באלוהים ? המוח הימני ענה כן, המוח השמאלי ענה לא.

אז בעצם יש לנו בן אדם שהמוח הימני הוא מאמין והמוח השמאלי הוא אתאיסט.

הדבר הזה היה אמור לעורר הדים אצל הדתות כי מהדבר עולים שאלות תיאולוגיות חשובות.

אבל מסתבר שזה בקושי עשה גלים.

השאלה הנשאלת היא מה קורה כשאדם כזה מת ?

המוח הימני הולך לגן עדן והמוח השמאלי לגיהנום ? איך זה בדיוק עובד....