משרד הבריאות פותח חזית חדשה נגד המעשנים

[vic07]

קודם כל, זכותו החוקית של המחוקק למנוע זאת ממך כי למדינה יש זכות לקבוע זאת על פי חוק.

ממש לא כל חוק מטעם המחוקק הוא "דמוקרטי". זאת בדיוק הנקודה שיואב העלה לפני מספר הודעות (אם כי מייד אח"כ דאג לעקר אותה לגמרי ממשמעותה ע"י התעלמות מוחלטת מאחד מצידי המשוואה) - אם המדינה מעוניינת להגדיר עצמה "דמוקרטית", אין לה זכות חוקית להגביל בצורה כלשהי זכויות כלשהן, אלא אם יש לכך נימוק של פגיעה חמורה יותר בזכויות אחרות.

בדיוק כמו שלמדינה אין זכות לקבוע שאסור לי ללכת בחולצה אדומה כדי לא להטריד את השוורים או בחולצה קצרה כדי לא להטריד את הדוסים, או לדבר בפלאפון במקום ציבורי פתוח כי עשוי לעבור לידי בנאדם שעשוי להיות מוטרד מצליל או עצמת קולי, תוכן שיחתי או עצם מראהו של הסוני-אריקסון העתיק שלי - אין לה גם הזכות לקבוע שאסור לי לעשן אלא אם בעצם העישון שלי במקום והזמן בו אני מעוניין לעשות זאת, אני אפגע בכך פגיעה משמעותית יותר בסובבים.

אם הקונספט הזה אינו ברור לך, כנראה שאינך מבין את משמעות המושג "דמוקרטיה", ותקוע עם ההגדרה שנותנים לילד בגן - "הרוב קובע". בשיעורי האזרחות בתיכון (לפחות לפני עשר שנים כשהייתי בתיכון) כבר דואגים לתת הגדרה יסודית יותר.

[infer73]

לא טענתי שזה דמוקרטי לקבוע חוק כזה, טענתי שלמדינה יש זכות חוקית לעשות את זה.

הטענה הזאת:

"אין לה זכות חוקית להגביל בצורה כלשהי זכויות כלשהן, אלא אם יש לכך נימוק של פגיעה חמורה יותר בזכויות אחרות"

היא בעייתית מאוד, כי כל הקטע של "חמורה יותר" הוא סוביקטיבי, ולכן לא ניתן תמיד לקבוע מתי החוק "בסדר" או "דמוקרטי" ומתי הוא לא.

יבוא אחד ויטען שאיסור הצגת חמץ בפסח הוא "דמוקרטי" והשני יגיד שהוא "לא-דמוקרטי". מי צודק? בעייתי להגיד, כי זה תלוי במשקל שכל אחד נותן לכל זכות ותלוי בעיקר בהשקפת העולם של מי שקובע ומחליט.

ולחלוטין התעלמת מכל החלק הזה של ההודעה שלי:

בעצם, החוק שאתה מעוניין שיחוקקו (כפי שאני מבין) זה שאסור לעשן בתחנות אוטובוס/רציף רכבת/מה שלא יהיה,

כל עוד יש שם מישהו שלא מעשן. ואם יש שם מישהו שלא מעשן, הרי שאסור לך לעשן.

אין לי בעיה עם החוק הזה, כי הוא אכן מספק (עבור מקומות פתוחים, ולא עבור בארים/מועדונים/בתי קפה למשל),

אבל האכיפה שלו בעייתית מאוד וגם היישום בפועל. אם יש לא מעשן שעומד שתי מטר מהתחנה, האם מותר לעשן בתחנה או לא?

ואם זה שלוש מטר? או חמש? ואם בעוד חצי דקה מגיע אוטובוס לתחנה ויורד ממנו מישהו שלא מעשן, איך תימנע מכך שהוא ינשום את עשן הסיגריה?

ואני אחזור ואגיד - אין לי בעיה עם נוסח כזה של החוק ברמה התאורטית. אם זה לא מפריע לי (או למישהו אחר שאינו מעשן) אז באמת לא אכפת לי שאנשים יעשנו להנאתם (זה הם שיחלו בסרטן/נפחת/מה שלא יהיה, לא אני)

הבעיה עם נוסח כזה של החוק זה שהוא מלא בעיות ובלתי אפשרי לאכיפה או יישום מהבחינה הפרקטית.

זה פחות או יותר מקביל לחוק שקובע שאסור לך להסתובב בעירום ברחוב כשיש אנשים מסביב, אבל אם אין אף אחד מסביב (או אם הם גם בעירום) אז מותר לך.

אבל בדיוק כמו כאן - מה תעשה כשיבוא מישהו שזה מפריע לו שאתה בעירום? (כלומר, מה תעשה כשיבוא מישהו שמפריע לו שאתה מעשן?)

איך תוודא שאתה לא פוגע בו?

[Art Tatum]

זה פחות או יותר מקביל לחוק שקובע שאסור לך להסתובב בעירום ברחוב כשיש אנשים מסביב, אבל אם אין אף אחד מסביב (או אם הם גם בעירום) אז מותר לך.

אבל בדיוק כמו כאן - מה תעשה כשיבוא מישהו שזה מפריע לו שאתה בעירום? (כלומר, מה תעשה כשיבוא מישהו שמפריע לו שאתה מעשן?)

איך תוודא שאתה לא פוגע בו?

זה פחות או יותר מקביל לחוק שקובע שאסור לך ליסוע באור אדום בכביש כשיש רמזורים מסביב, אבל אם אין כביש ורמזורים מסביב (או אם הם כולם ירוקים) אז מותר לך.

אבל בדיוק כמו כאן - מה תעשה כשיופיע רמזור אדום ? (כלומר מה תעשה כשלחוק יפריע שאתה עובר עליו?)

איך תוודא שאתה לא עובר על החוק?

[vic07]

לא טענתי שזה דמוקרטי לקבוע חוק כזה, טענתי שלמדינה יש זכות חוקית לעשות את זה.

הטענה הזאת:

"אין לה זכות חוקית להגביל בצורה כלשהי זכויות כלשהן, אלא אם יש לכך נימוק של פגיעה חמורה יותר בזכויות אחרות"

היא בעייתית מאוד, כי כל הקטע של "חמורה יותר" הוא סוביקטיבי, ולכן לא ניתן תמיד לקבוע מתי החוק "בסדר" או "דמוקרטי" ומתי הוא לא.

תחילה אגיד שלא התעלמתי משאר חלקי תגובתך, פשוט אין לי טעם להגיב עליהם בלי שנגיע להסכמה כלשהי בעניין לעיל.

ולעניין לעיל: "הזכות החוקית" של מדינה להחיל חוק כלשהו על אזרחיה מוגבלת. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. נכון, היא לא נוהגת ככזו בכל 100% מהמקרים, אך אחד מתפקידיו של בית המשפט העליון, למשל, הוא לפסול חוקים שאינם מסתדרים עם הגדרתה של המדינה כדמוקרטית כפי שזו מופיעה במגילת העצמאות.

בנוסף, לא ברורה עמדתך האישית בעניין הזה: האם אתה רק טוען שהמדינה אכן יכולה בפועל להעביר חוקים שאינם דמוקרטיים, או שאתה תומך בזכותה לעשות זאת? מנימת דבריך עולה האפשרות השנייה דווקא, וזה קצת מדאיג אותי שזה יחסך לדמוקרטיה.

עתה, לעניין הסובייקטיביות: נכון, לרוב אין אפשרות לקבוע באופן אובייקטיבי את מידת הפגיעה. בשביל זה יש את הכנסת או וועדות מקצועיות, כדי להתווכח בדיוק על השאלה הזו. עם זאת, אני כן טוען שיש מקרים בהם ברור ל95% מהאוכלוסיה שהפגיעה היא מידתית או לחילופין אינה מידתית. למשל, אם אדם רצח, הפגיעה בחופש שלו כשמכניסים אותו לכלא היא מידתית. האיסור על ניצול מיני של קטינים, למרות שהוא פוגע ב"חופש" מסויים של סוטי מין, גם הוא אינו נתון לוויכוח מבחינת הרוב המוחלט של האנשים (למרות שלא מזמן במדינה כלשהי באירופה קמה מפלגה שבין השאר רצתה להאבק בעניין הזה בדיוק). לחילופין, באותה רמת וודאות ברור כי איסור ללבוש חולצות אדומות כי יש אנשים ששונאים את הצבע הזה לא יהיה מידתי.

לעניין הנידון, אני טוען שיש דברים שכן אפשר להגיע להסכמה לגבי המידתיות שבהם, ואין סיבה לשלול את הדיון בהם מראש.

[Yoav]

ממש לא כל חוק מטעם המחוקק הוא "דמוקרטי". זאת בדיוק הנקודה שיואב העלה לפני מספר הודעות (אם כי מייד אח"כ דאג לעקר אותה לגמרי ממשמעותה ע"י התעלמות מוחלטת מאחד מצידי המשוואה) - אם המדינה מעוניינת להגדיר עצמה "דמוקרטית", אין לה זכות חוקית להגביל בצורה כלשהי זכויות כלשהן, אלא אם יש לכך נימוק של פגיעה חמורה יותר בזכויות אחרות.

כפי שכבר טענתי כמה פעמים, הפגיעה שלך כמעשן בי ובאינטרס הציבורי (זיהום - וכבר הסברתי איך זה מתבטא, כלכלה וגם ב"נוחות", הרי סיגריות זה דבר מסריח שהריח שלו נדבק לבגדים) גדולה מהפגיעה בחופש שלך לעשן במרחב הציבורי (לא אסרו עליך לעשן בבית. אם החוק היה אוסר על עישון לגמרי היה על מה לדבר, אך זה לא רלוונטי).

לפי טיעון זה החוק דמוקרטי לא רק בחקיקתו אלא גם במהותו, מצטער.

[vic07]

אני מסכים לחלוטין שהחוק (גם בנוסח החדש) הוא בסדר גמור כל עוד הוא אכן מונע מצב של פגיעה בלא-מעשנים. עם זאת, שים לב שמדובר כאן גם על דברים כמו עישון בתחנות אוטובוס ריקות, או עישון ברציפי רכבת גם אם מתרחקים מהקהל. במקרים כאלה אין פגיעה בנוחות של אף לא-מעשן, והחוק בעצם שולל מהמעשן את השימוש החפשי במרחב הציבורי גם כאשר איש לא נפגע ממעשיו. גם אני מצטער מאוד, אבל זה כבר ממש לא דמוקרטי.

לשאר טיעוניך - בעניין הזיהום אני לא רואה צורך להוכיח פעם נוספת שזיהום הסיגריות בטל בששים ביחס לגורמי זיהום אחרים. מבחינה כלכלית, ברגע שאני אפסיק לשלם על סיגריות מס של 75% (חוץ מהמע"מ, כמובן) ולהכניס יחד עם שאר המעשנים 4 מיליארד שקל בשנה לקופת המדינה (כאשר תקציב בתי החולים כולו הוא 7 מיליארד), אז תוכל לטעון טיעון זה - כיום הוא לכל הפחות שנוי מאוד במחלוקת. לגבי ריח והשפעות ארוכות טווח, הרי שאני מסכים עם עמדתך כל עוד מדובר במקום לא מאוורר שאמור לשמש את הקהל, כגון חדרי המתנה או אף חדרי מדרגות, אך ממש לא מסכים כאשר מדובר בגופי ובגדי.

בקיצור, אם לחזר לעניין הראשון, גם לך עוד יש מה ללמוד בעניין דמוקרטיה מהי.

[ariebel]

אין דבר כזה "הנזק גדול מהחופש". כמו כן, אין עדיין שום מחקר חד משמעי לגבי הנזקים של עישון פאסיבי

והתרומה שלו לזיהום האוויר. אין אפילו ראיות משמעותיות עד היום שאותו זיהום תורם להתחממות הגלובאלית,

אז בסופו של דבר, הסיבה היחידה לתמוך בחוק כזה היא פשוט כי משהו לא נעים לך(וכמובן להגדיל את קופת המדינה).

אז במה זה שונה מלאסור על אנשים להדיף ריח רע מגופם ומפיהם?

אולי נוציא מחוץ לחוק את אלה שגם מסריחים וגם מתקרבים אליך יותר מדי כשהם רוצים לדבר,

אנשים תמוהים כאלה שלא שמעו על מושג כזה שנקרא Personal space.

למה אני צריך להעיר לו? הרי הוא ישראלי והוא יעשה לי דווקא, כל מה שאני צריך זה סטטיסטיקה שלא מבוססת על כלום

והצעת חוק מפגרת, ואז כל אדם שיפר את ה Personal space שלי תוך כדי זה שהוא מסריח מאוד, יקבל קנס של 100 ש"ח.

[Art Tatum]

העישון הגיע לדרגת מגיפה.

דמוקרטיה או לא, מדובר בתופעה חברתית שהוחדרה לציבור דרך שיווק אגרסיבי מניפולטיבי.

התופעה הזאת היא בעצמה כמו סרטן ממאיר.

ציבור המעשנים שנלחם על זכותו לעשן, נושא איתו ומקיים את החטא הקדמון של חברות הטבק.

יותר מזכותו הפרטית לעשן ומבלי ידיעתו, הציבור הזה נלחם בעד זכות חברות הטבק להנדס אותו בעזרת התניה חברתית וחומרים ממכרים.

העישון הפך מתחביב קל להרעלה המונית.

[Artist]

אחוז המעשנים יורד ויורד בלי קשר לחוק כלשהו.

אבל אם המדינה באמת רוצה למנוע עישון, היא צריכה להבין שהרבה מתחילים לעשן בצבא, ולכן יש לקצר או לבטל את שרות החובה.

[ariebel]

העישון הגיע לדרגת מגיפה.

דמוקרטיה או לא, מדובר בתופעה חברתית שהוחדרה לציבור דרך שיווק אגרסיבי מניפולטיבי.

התופעה הזאת היא בעצמה כמו סרטן ממאיר.

ציבור המעשנים שנלחם על זכותו לעשן, נושא איתו ומקיים את החטא הקדמון של חברות הטבק.

יותר מזכותו הפרטית לעשן ומבלי ידיעתו, הציבור הזה נלחם בעד זכות חברות הטבק להנדס אותו בעזרת התניה חברתית וחומרים ממכרים.

העישון הפך מתחביב קל להרעלה המונית.

שיווק עדיין מותיר בפניך ברירה.

אבל כרגיל תמיד יש את זה שמזלזל באינטלגנציה של בני האדם וחושב שהוא יודע יותר טוב מהם מה שטוב להם.

בדיוק כמו מזון מהיר או שתיית אלכוהול, סיגריה היא כיף לחלק מהאנשים והם מוכנים לקחת את הסיכון הזה לבריאותם בשביל להנות, לרוב בידיעה מלאה מה הסיגריה הזאת עלולה לגרום.

[vic07]

ולראיה, אחוז המעשנים בקרב הרופאים בישראל אינו נופל מהממוצע הכללי.

[infer73]

תחילה אגיד שלא התעלמתי משאר חלקי תגובתך, פשוט אין לי טעם להגיב עליהם בלי שנגיע להסכמה כלשהי בעניין לעיל.

ולעניין לעיל: "הזכות החוקית" של מדינה להחיל חוק כלשהו על אזרחיה מוגבלת. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. נכון, היא לא נוהגת ככזו בכל 100% מהמקרים, אך אחד מתפקידיו של בית המשפט העליון, למשל, הוא לפסול חוקים שאינם מסתדרים עם הגדרתה של המדינה כדמוקרטית כפי שזו מופיעה במגילת העצמאות.

בנוסף, לא ברורה עמדתך האישית בעניין הזה: האם אתה רק טוען שהמדינה אכן יכולה בפועל להעביר חוקים שאינם דמוקרטיים, או שאתה תומך בזכותה לעשות זאת? מנימת דבריך עולה האפשרות השנייה דווקא, וזה קצת מדאיג אותי שזה יחסך לדמוקרטיה.

קודם כל, אני טוען שהמדינה יכולה להעביר חוקים שאינם דמוקרטים (ואני אפילו יכול לחשוב על כמה חוקים כאלה די בקלות).

בנוגע לזכותה לעשות כך, אני לא תומך בזכותה לעשות כן, כל עוד היא מתיימרת להיות דמוקרטית.

אין לי הערכה רבה לשיטה הדמוקרטית (אני בגדול חושב שבני אדם טיפשים מכדי להחליט עבור עצמם בחלק גדול מהמקרים, אבל זה לא נושא הדיון כאן), אבל כל עוד אנחנו בדמוקרטיה אני חושב שצריך לדבוק בה.

ועם כל זאת, אני לא חושב שהפגיעה במעשנים, כפי שתתבטא מהחוק שהתחיל את כל הדיון הזאת, היא מספיק גדולה על מנת להגדיר את החוק כ"לא דמוקרטי" (ביחס ל"תועלת" שתצמח מהחוק לאלו שאינם מעשנים).

עם זאת, ניתן להתווכח על כך, ומישהו שאינו מעשן לא בהכרח יסכים איתי בנושא.

וכמו שאמרתי כבר קודם - אין לי בעיה שיעשנו במקומות פתוחים ומאווררים כל עוד ניתן להבטיח שזה לא יפגע במישהו שאינו מעשן.

אבל מאחר וזה לא אפשרי לאכיפה ולא אפשרי להבטיח כזה דבר, אני לא רואה דרך אחרת מלבד איסור מוחלט (כמובן שאפשר לא לחוקק את החוק, אבל ככה הפגיעה בלא-מעשנים תישאר כפי שהיא, ואני מאוד לא מרוצה מהמצב כיום מבחינת חשיפה לעישון)

[Art Tatum]

אחוז המעשנים בעולם גדול כמו האיסלם.

ורובם מעשנים בשרשרת, עצבנים ונוירוטים, בעלי (ובעלות...) צורך בלתי נשלט במציצה אורלית ( ) ומנת ניקוטין.

אם אחוז המעשנים יורד זה רק בגלל המודעות לנזקי העישון וחקיקה שמחייבת אזהרות על האריזות ובפרסום.

כדי להילחם בתופעה צריך לאסור על פירסום בכל המדיות הקיימות.

ויש עוד כמה צעדים שהייתי נוקט בהם אחרי זה.

אחוז המעשנים יורד ויורד בלי קשר לחוק כלשהו.

אבל אם המדינה באמת רוצה למנוע עישון, היא צריכה להבין שהרבה מתחילים לעשן בצבא, ולכן יש לקצר או לבטל את שרות החובה.

זאת שטות גמורה ואתה יודע את זה.

כמו שאמרתי קודם התופעה היא ממש כמו סרטן ממאיר.

רק צריך להעיף מבט על סרטים הוליוודים ולספור כמה פעמים מדליקים סיגריה כדי להבין שגם אם חברות הטבק כבר לא משלמות בשביל זה למפיקי הסרטים, תסריטאים, ושחקנים, זה כבר כדור שלג שמתגלגל מכוח האינרטציה מהדחיפה החזקה שהיתה להחדיר את זה לתרבות במשך עשרות שנים שבהם לא עשו דבר כדי להילחם בזה.

המלחמה צריכה להיות נוכחת גם ברמת המקרו של המציאות היום יומית, וגם בשורשי התרבות (המהונדסת במידה רבה ע"י חברות הטבק גם אקטיבית בהווה ובעיקר ע"י פעולות העבר שצברו מומנטום חזק ומחזיקות במרמה וגניבה בנכסים רבים בתרבות).

[infer73]

האמת שכמות העישון בסרטים ירדה בצורה מאוד משמעותית ב-20 שנים האחרונות.

אישית אני לא רואה סיבה להגביל פרסומות על עישון. מי שמספיק טיפש בשביל לעשן בגלל

פרסומות כאלה ואחרות זה בעיה שלו אם הוא רוצה לחנוק את עצמו למוות.

כל עוד אני לא צריך לנשום את עשן הסיגריות המגעיל הזה בפאבים/מועדונים/בתי קפה/תחנות אוטובוס/כל מקום אחר,

באמת שלא אכפת לי אם הם רוצים להרוג את עצמם לאט לאט.

[vic07]

אין לי הערכה רבה לשיטה הדמוקרטית (אני בגדול חושב שבני אדם טיפשים מכדי להחליט עבור עצמם בחלק גדול מהמקרים, אבל זה לא נושא הדיון כאן)

אני חושב שבזאת פסלת את עצמך מלשכנע מישהו כאן בצדקת דבריך, בהנחה שהוא לא רואה באנשים אחרים "טפשים מדי" בשביל להחליט עבור עצמם - כמובן, טפשים כל עוד ההחלטות נוגדות את עמדתך. אתה עושה שירות דוב לכל מי שמנסה לשכנע שהחוק הוא דמוקטרי, בעצם זאת שאתה תומך בעמדתו השלילית כלפי עישון.

שים לב, אנחנו לא מתווכחים כאן האם עישון זה מזיק או לא - התשובה ברורה. אנחנו מתווכחים רק על השאלה האם זכותו של המעשן לגרום נזק זה לעצמו, וכיצד ראוי להגביל זכות זו כדי למנוע פגיעה באחרים.