רצח ראדה, הרשעת זדורוב - מבט שני

[ag43]

דיברתי על הזכות של הפרקליטות באופן כללי, לאו דווקא במקרה הזה.

[ariebel]

בקיצור, כמו תמיד. שוב זדורוב נפל בין כיסאות הביורוקרטיה של מערכת המשפט בישראל.

יש ראיה חדשה - אז צריכים לדון במחוזי מחדש, במחוזי לא רוצים לדון מחדש ופוסלים את הראיה,

לערער אפשר רק עם הראיות הישנות, אז שוב חזרנו לאותה נקודה.

למזלנו, התקשורת לא שוכחת את המקרה המזעזע הזה וממשיכה לחפור בו ולשמור את הנושא בסוג של תודעה.

[BarBee]

על זדורוב בנו תיק כבד, המערכת לא תתן שתתגלה הזוהמה.

ראיה חדשה, ישנה, מומחה לא מומחה, גם אלוהים יכול לשלוח את אליהו הנביא וזה לא יעזור.

תפירה לתפארת מדינת ישראל

[stone cold]

מה אתם מצפים במדינה שבה בחורה יכולה לעשות תלונה מפוברקת על תקיפה מינית

ומבחינת החוק היא חסינה ,גם ממישפט וגם מפירסום שמה

אין פה צדק אמיתי במדינה

עבריני רכוש משוחררים מהר מאוד ,גם עם זה העבודה שלהם בפועל

לאומת זאת אזרח שפוצע גנב שניכנס לביתו ,משלם פיצועים במאות אלפים ואיזה כלא לשנתים

המדינה הזאת פשוט מטומטמת שזה נוגע לצדק

יותר מיזה השופטים יכולים וניפנפו בעבר חוקי מדינה ,בכל מיני פילפולים מישפטים

לדוגמה לא מיזמן מישהו שקנה בית בלי משכנתה ,כמה שנים לפני שפגש את אישתו

חויב לתת לה חצי מהבית בגירושין ,חוץ מהדברים האחרים

שזה נגד החוק

היה גם מיקרה שמישפחה בעלת אדמה ,חויבה לשלם לאנשים שעזרו להפשיר אותה לבניה

למרות שלא היה שום חוזה לא בכתב ולא מילולי ,כי השופטים פירשו יתעלמות ,כהסכמה בשתיקה

זאת המדינה המטומטמת שלנו

[ravid]

זו אותה עדות מהמומחה שהיה כאן לא מזמן או משהו חדש?

http://www.thepost.co.il/news/new.aspx?Pn6VQ=E&0r9VQ=HHGI

[qwerty1987]

אותה עדות.

כתבה ברמה ירודה ביותר.

"נרשמה היום (רביעי) הפתעה מצד עורכי דינו של הרוצח רומן זדורוב..." ההפתעה אולי נרשמה למי שבא לבית המשפט מבלי לקרוא את החומר שהוגש, או לקבל עדכון מינימלי ביותר על הנושא הצפוי לדיון...

[Yossarian22]

מה אתם מצפים במדינה שבה בחורה יכולה לעשות תלונה מפוברקת על תקיפה מינית

ומבחינת החוק היא חסינה ,גם ממישפט וגם מפירסום שמה

אין פה צדק אמיתי במדינה

עבריני רכוש משוחררים מהר מאוד ,גם עם זה העבודה שלהם בפועל

לאומת זאת אזרח שפוצע גנב שניכנס לביתו ,משלם פיצועים במאות אלפים ואיזה כלא לשנתים

המדינה הזאת פשוט מטומטמת שזה נוגע לצדק

יותר מיזה השופטים יכולים וניפנפו בעבר חוקי מדינה ,בכל מיני פילפולים מישפטים

לדוגמה לא מיזמן מישהו שקנה בית בלי משכנתה ,כמה שנים לפני שפגש את אישתו

חויב לתת לה חצי מהבית בגירושין ,חוץ מהדברים האחרים

שזה נגד החוק

היה גם מיקרה שמישפחה בעלת אדמה ,חויבה לשלם לאנשים שעזרו להפשיר אותה לבניה

למרות שלא היה שום חוזה לא בכתב ולא מילולי ,כי השופטים פירשו יתעלמות ,כהסכמה בשתיקה

זאת המדינה המטומטמת שלנו

עצוב שאתה חושב שהדעה שלך כאדם ללא שום הכשרה משפטית (אני מניח) קובעת מה הוא הסטנדרט של הצדק שחל או שצריך שיחול במדינת ישראל.

האינסטינקט שלך כאדם ברחוב שלבטח לא מכיר את כל הראיות, העדויות, הנורמות המשפטיות והטיעונים המורכבים שעולים במהלך משפט כזה ממש לא מספיק בשביל לשפוט בעניינים של צדק. גם לשופטים בעליון שמתמודדים עם שאלות כאלה כל חייהם לפעמים הדבר קשה (והם מודים בכך בגלוי בפסקי דינם לעיתים) אז בבקשה אל תתיימר לקבוע אם המדינה מטומטמת או לא בלי לפחות להכיר את המקרים שתיארת לעומק.

[vic07]

אתה יודע מה יותר עצוב? שיש אנשים שחושבים שאם יש להם "הכשרה משפטית", זכותם לקבוע עבור אחרים קביעות שרירותיות שלא מסתדרות עם השכל הישר - ובאותה מידה עצוב שיש כאלו, כמוך, שמוכנים למסור להם את הזכות הזו ללא שום ביקורת. יצא לי לקרוא על חלק מהמקרים שקרירין מתאר פה, וחוסר ההגיון בהם אכן זועק לשמים. אל תשכח שבסופו של דבר, מטרת החוק (התאורתית, לצערי) היא לשרת את הצדק - נראה לי שהכרת בזאת בעצמך. אם פסיקה על בסיס חוק זה או אחר לא משרתת שום צדק נראה לעין, זה אומר אחד מהשניים: או שהחוק עוות בידי הרשות השופטת במקרה הנידון, או שהחוק מעוות במקור כפי שחוקקה אותו הרשות המחוקקת.

הצדק היחיד בדבריך הוא שאזרח מן השורה לא תמיד יכול להבדיל בין השניים ולכן לא תמיד ברור על מי יש לבוא בתלונות, אך קרירין כאן לא בחר כתובת ספציפית. הרי שתי הישויות הללו הן ישויות מדינה.

[MiniMizer]

אם פסיקה על בסיס חוק זה או אחר לא משרתת שום צדק נראה לעין, זה אומר אחד מהשניים: או שהחוק עוות בידי הרשות השופטת במקרה הנידון, או שהחוק מעוות במקור כפי שחוקקה אותו הרשות המחוקקת.

ויש את האופציה השלישית - שאתה לא מכיר את הפסיקה וזורק דברים ללא שום בסיס.

[stone cold]

עצוב שאתה חושב שהדעה שלך כאדם ללא שום הכשרה משפטית (אני מניח) קובעת מה הוא הסטנדרט של הצדק שחל או שצריך שיחול במדינת ישראל.

האינסטינקט שלך כאדם ברחוב שלבטח לא מכיר את כל הראיות, העדויות, הנורמות המשפטיות והטיעונים המורכבים שעולים במהלך משפט כזה ממש לא מספיק בשביל לשפוט בעניינים של צדק. גם לשופטים בעליון שמתמודדים עם שאלות כאלה כל חייהם לפעמים הדבר קשה (והם מודים בכך בגלוי בפסקי דינם לעיתים) אז בבקשה אל תתיימר לקבוע אם המדינה מטומטמת או לא בלי לפחות להכיר את המקרים שתיארת לעומק.

אני כמו שאמרו כבר

לא מדבר על המיקרה הספציפי הזה

אז אולי תסביר לי מישפטן דגול

למה יש לנשים חיסיון על תלונות שיקריות על תקיפה מינית?

וזה רק דוגמית אחת

אין לי מושג עם זדורוב רצח או לא

אבל אני מצפה לצדק ושיוויון מבית המישפט

מה שלא קיים בכל המיקרים

[Henry55]

אם תתבע נשים שלא הוכיחו שתקפו אותן מינית או "סתם" אלימות , אז נשים עלולות לפחד להגיש תלונות אמיתיות , וזה גרוע מאד.

זו חרב פיפיות מסוכנת מאד , ומי שעושה את ההחלטות החליט שעדיף לא להשתמש בה.

בכל מדינה דמוקרטית , אם בחורה מתלוננת על תקיפה מינית או אלימות והתוקף גר איתה (מה שנקרא אלימות במשפחה) , אז בית המשפט בדרך כלל יעצור אותו , ואז תתבצע חקירה מקיפה. אם אין הוכחות , אז התוקף (לכאורה ) ישוחרר , אבל זה לא תמיד אומר שלא הייתה תקיפה.

אם אתה יכול להוכיח שהייתה סחיטה , ונניח שהקלטת אישה שמאיימת עליך שהיא תגיד שאנסת אותה אם לא תשלם לה כסף , אז היא תעצר ותשפט על סחיטה.

[vic07]

ויש את האופציה השלישית - שאתה לא מכיר את הפסיקה וזורק דברים ללא שום בסיס.

תעשה לי טובה. כמו שאומרת האמרה הישנה, אי אפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן. גם פסיקות משפטיות צריכות להבחן לפי הגיון האדם הסביר ולא רק לפי פלפולים משפטיים. חלק מהפסיקות המדוברות (כמו גם אחרות) קראתי כפי שהן יצאו מבית המשפט, ללא מסננת עיתונאית כלשהי. האם יש דברים שלא הבנתי בהן? בוודאי - אך אלה היו רובם ככולם הנימוקים לפסיקה. את המצב ההתחלתי, קרי כתב התביעה, הבנתי. את המצב הסופי, קרי הפסיקה, גם הבנתי. מה שאכן לא הבנתי בחלק מהמקרים זה הדרך שבה הגיעו מהמצב ההתחלתי למצב הסופי. לדעתך אלו "נסיבות מקלות" עבור המערכת? לדעתי ההפך נכון - אם הפסיקה נשמעת נטולת כל הגיון על פניו, והשופט מתחבא מאחורי מושגים משפטיים סבוכים ולא מסבירה ולו במילה פשוטה אחת, הדבר אומר דרשני.

וכל זה, כמובן, כשמדברים רק על פסיקות - ומה עם החוקים? ברוב המקרים, חוקים כתובים בשפה פשוטה הרבה יותר, שכן אחרי הכל הם אמורים להיות נגישים לציבור הרחב, שמצידו אמור להבינם גם ללא משפטן צמוד. מה התירוץ שלך לכך שכמה וכמה מהם אינם סבירים במיוחד? אם להמשיך עם הדוגמאות של קרירין, ניקח רגע את ההגדרה של "אונס" בחוק העונשין (סעיף 345). העבירה הזו מוגדרת כמשהו שיכול להיות מבוצע באישה בלבד, למרות שהיא מזמן לא כוללת רק החדרה של איבר מין זכרי לאיבר מין נשי שלא בהסכמה. בין הסעיפים השונים להגדרה תמצא:

- "(הבועל אישה) בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה;" וזאת למרות שנשים יכולות לשקר באותה המידה.

- "כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה;" וזאת אף אם ה'בועל' עצמו הוא בן פחות מ14 שנים, מה שהופך את הארוע לסימטרי ולא לניצול של צד אחד בידי הצד השני.

- "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית;" - לפי פסיקות שונות, להגדרה זו נכנס מצב של שכרות מתקדמת, וזאת אף אם הגבר שרוי באותו המצב בדיוק. במילים אחרות, אישה אינה אחראית למעשיה במצב של שכרות ואינה יכולה לתת "הסכמה חופשית", אבל הגבר אחראי למעשיו במלואם, אם השניים קיימו יחסי מין כשהם שיכורים ובדיעבד האישה התחרטה.

עכשיו תסביר לי, הו משפטן דגול, מה בדיוק לא הבנתי פה כשאני טוען שהחוק מטומטם.

[Henry55]

אני אישית חושב שהמשטרה מושחתת ומלאה באנשים חסרי השכלה ובריונים , שזה הדבר היחיד שהם יכולים לעשות.

אני מכיר מקרוב חברים שנמצאים במשטרה , ואפילו בדרגות קצונה גבוהות מאד , הרבה מהם הם אנשים פסיכים עם בעיות קשות.

גם בנות שעושות את השירות הצבאי שלהן במשטרה , ואפשר להגיד שהחוק הוא בשבילן כמו התנ"ך - רוצה לקיים תקיימי , לא רוצה , אז אל תקיימי.....

אבל בכל מה שקשור לרשות השופטת , אני חושב שרוב השופטים הם אנשים הגיוניים , והפסיקות שלהם תמיד מתבססות על בסיס חוקי.

אין מצב שבמדינת ישראל מישהו יורשע ברצח , ויערער עד העליון וההרשעה תשאר כשאין הוכחות.

גם לפי החוק הפלילי , חייב להיות ממונה לו עורך דין שמתמחה בפלילים , אחרת אפשר לפסול את כל ההליך המשפטי.

בית המשפט לא מצפה מאדם רגיל להבין איך להגן על עצמו , והרבה בגלל שהוא לא מכיר את החוקים.

אדם זר , עולה חדש , אם הוא לא יזכה להליך משפטי הוגן , אז המשפט יכול להפסל בקלות.

אני אישית מאמין ברשות השופטת , ואני מאמין שברוב המקרים אף שופט לא ייתן יד להכנסת אדם חף מפשע לכלא , כשהסבירות היא שהוא לא חף מפשע.

אני לא יודע אם הוא אשם או לא אשם , אבל אם אין הוכחות , אז למה לא הוצע הסדר טיעון , למה לא ניסו בתביעה לפחות לסגור את זה על הריגה?

ובבית משפט יש הודאה רשמית בתוך הבית משפט בפני שופט , בלי קשר להודאה שנלקחה על ידי המשטרה. האם הייתה כזאת הודאה במקרה הזה?

ברגע שעורך דין מתערב , גם אם לא המוצלח ביותר (וראיתי כמה סנגורים שהם פשוט איומים ,פשוט עושים את העבודה של התביעה) , אז אין מצב שהוא לא יבחן את הראיות ויראה אם יש תיק או אין תיק.

אני בטוח שהוא ניסה להפטר מההודאה , וזה דבר ראשון שסנגור צריך לעשות , להפטר מכמה שיותר ראיות ולהחליש את התיק ככל שהוא יכול.

אני מניח שבית המשפט ראה בחזרה שלו מההודאה כתעלול של העורך דין , ויכול להיות שבגלל זה הוא קיבל את ההודאה.

[Yossarian22]

vic, לכל שאלה שאתה מעלה יש תשובה בפסיקה. אם אין, סימן שהשאלה לא עלתה.

גם מצבים של חוסר סימטריה בחוק נפתרו על ידי הפסיקה בצורה שוויונית והגיונית.

אם אתה מבין את כתב התביעה ומבין את הפסיקה אבל לא מבין את הדרך אז אתה בטח לא מוכשר להצביע על מצבים של חוסר צדק.

אני לא משפטן גדול וגם לא משפטן אבל אני יודע להתעסק במה שאני מבין בו. במשפטים אני לא מבין ודי ברור שגם אתה אז לפני שאתה זועק על צדק תדע לך שיש שיקולים הרבה יותר רחבים מאשר עולם המבט שלך, וה"צדק" הקוסמטי מסתיר מאחוריו פעמים רבות שיקולים של מדיניות משפטית שיכולה להשפיע על כל האזרחים במדינה.

דוגמאות קלאסיות ניתן למצוא בדיני הנזיקין, שם כל החלטה של בית המשפט יכולה לגרום לתמורות כלכליות (כגון העלאת פרמית ביטוח או מבול של תביעות כנגד רופאים), וכך לפעמים השופט צריך להתחשב בשיקולים האלה לפני נתינת פסיקה לפי ה"צדק".

דוגמא נוספת- בחוק העונשין של מדינת ישראל לא מוכר מצב של "אונס ברשלנות". הכוונה היא שאם אדם הוכיח שבהתאם לנסיבות האדם הסביר לא היה צריך להיות מודע לחוסר ההסכמה של האישה, הוא ישוחרר לביתו למרות שיתכן מאוד שהאישה נאנסה. לכאורה נשמע כמו מצב בלתי צודק שבו נשים יכולות להאנס והאנס יצא לחופשי רק כי הוא לא היה מודע, אבל תחשוב על מצב שבו כל אדם שמקיים יחסי מין באין סיבה למודעות לאי הסכמה כלשהי של האישה, היה נאשם באונס בגלל שהאישה טוענת שהיא לא הסכימה.

[Milford Cubicle]

אם תתבע נשים שלא הוכיחו שתקפו אותן מינית או "סתם" אלימות , אז נשים עלולות לפחד להגיש תלונות אמיתיות , וזה גרוע מאד.

זו חרב פיפיות מסוכנת מאד , ומי שעושה את ההחלטות החליט שעדיף לא להשתמש בה.

בכל מדינה דמוקרטית , אם בחורה מתלוננת על תקיפה מינית או אלימות והתוקף גר איתה (מה שנקרא אלימות במשפחה) , אז בית המשפט בדרך כלל יעצור אותו , ואז תתבצע חקירה מקיפה. אם אין הוכחות , אז התוקף (לכאורה ) ישוחרר , אבל זה לא תמיד אומר שלא הייתה תקיפה.

אם אתה יכול להוכיח שהייתה סחיטה , ונניח שהקלטת אישה שמאיימת עליך שהיא תגיד שאנסת אותה אם לא תשלם לה כסף , אז היא תעצר ותשפט על סחיטה.

ואם היא לא ניסתה לסחוט אותך, אלא סתם החליטה לנקום בך על משהו שעשית לה (נניח בגידה לצורך העניין, גם אם אתם אפילו לא נשואים) ו"סתם" בשביל לדפוק לך את החיים החליטה להתלונן כנגדך על אונס?

צריך להיות עונש מאוד כבד על תלונות שקריות, התירוץ המגוחך של "אם יתבעו נשים על תלונות שקריות אז זה עלול להפחיד נשים מלהתלונן על מקרים אמיתיים" הוא פשוט מטופש.