רצח ראדה, הרשעת זדורוב - מבט שני

[Yossarian22]

צריך לאזן בין שתי ה"סכנות" שאתה מתאר.

מצד אחד ישנה סכנה מסוימת של נשים שיתלוננו "סתם" כדי לדפוק מישהו. בעוד זו באמת סכנה ואף מכת מדינה.... יש במדינה משטרה שיכולה לחקור ואכן חוקרת, ובמקרים רבים גם מגיעה לשורש האמת ועוצרת את המתלוננת.

מצד שני ישנה סכנה של נשים שלא יתלוננו רק מהחשש להכנס לכלא אם הן לא יצליחו להוכיח שהן אכן נאנסו. באונס דבר שקרוי "עדות כבושה", ו"תודה מתפתחת". לפעמים האישה לא חושבת שיאמינו לה כי היא לא פנתה ישר וכי היא לא הבינה מה קרה לה עד שעבר המון זמן.

אין ספק שהסכנה השנייה היא יותר חמורה גם לנשים שפוחדות להתלונן וגם לחברה שמגנה על אנסים. הסכנה הראשונה חמורה מאוד אבל בהתחשב בכך שיש משטרה ושלא מכניסים אדם לכלא אם יש אפילו ספק סביר בחפותו, היא הרבה פחות מהותית.

ובקשר לטיעון הבא:

צריך להיות עונש מאוד כבד על תלונות שקריות, התירוץ המגוחך של "אם יתבעו נשים על תלונות שקריות אז זה עלול להפחיד נשים מלהתלונן על מקרים אמיתיים" הוא פשוט מטופש.

תודה לאל שאתה לא זה שמחליט איזה שיקולים יעמדו מאחורי המדיניות המשפטית בישראל... אחרת שיקולים כמו "זה מטופש" ו"זה מטומטם" בלי נימוק הגיוני היו שולטים בחיים שלנו.

[Milford Cubicle]

על מה אתה מדבר? ברגע שמגישים נגדך תלונה על אונס אתה *קודם כל לפני הכל* נכנס לכלא ("מעצר" זאת מילה מכובסת לכלא), ורק אז - בזמן שאתה נרקב בכלא באמצע החיים בלי שום הודעה מוקדמת - מתחילה להתנהל, אולי, חקירה.

אם אתה לא חושב שזה מטופש/מגוחך, אז אולי כדאי שזה יקרה לך כדי שתבין מה זה אומר.

[Kalen]

צריך לאזן בין שתי ה"סכנות" שאתה מתאר.

מצד אחד ישנה סכנה מסוימת של נשים שיתלוננו "סתם" כדי לדפוק מישהו. בעוד זו באמת סכנה ואף מכת מדינה.... יש במדינה משטרה שיכולה לחקור ואכן חוקרת, ובמקרים רבים גם מגיעה לשורש האמת ועוצרת את המתלוננת.

תראה לי מקרה אחד כזה שמאשימת שווא באונס נענשה איכשהו על האשמות שווא.. לעומת זאת קרו לא מעט מקרים שהתגלה שהמתלוננת שיקרה (לא חוסר ראיות באשמה, אלא שקר מוחלט לעצם עניין האונס)

היה מקרה לפני 7-10 שנים בערך, (פורסם בעיתונים, חפש בגוגל) על אדם שפגש מישהי במסיבה או משהו כזה, עשו סקס אצלו בדירה, ולאחר מכן הוא לא רצה קשר איתה. היא האשימה אותו באונס, היה משפט והאדם הלך לכלא. משפחתו שהאמינה בחפותו, שכרה משרד חקירות והיא שכרה חוקרת פרטית. ולאחר שנתיים שבהם הבן אדם ישב בכלא, החוקרת הפרטית התיידדה עם המאשימה והקליטה אותה מספרת כך: היא כעסה עליו על שזרק אותה, והחליטה להאשימו. היא סיפרה (תוך כדי ציחקוקים) שבכל פעם בזמן המשפט כשהסניגור ניסה להתקיל אותה בפרטים כדי לחשוף את השקר, היא החלה לבכות. ואז השופט נזף בסניגור, והציע לה ללכת לשירותים להתאושש. בשירותים, בנחת היא "סידרה" את העובדות בראש, כדי שהיא לא תסתור את עצמה. (לא קל לשקר לסניגור טוב... נדיר שאתה חושב על כל סיפור השקר מראש) אגב, הכל הוקלט וניתן לשמוע את ההקלטה ואת הגאווה בקולה. חפש בגוגל.

בעקבות כך, הוא שוחרר מהכלא, אך היא לא הואשמה בדבר. - מפחיד לחשוב שהוא היה עדיין יושב בכלא, אם היא לא היתה טיפשה ומספרת את השקר לחוקרת שפגשה רק חצי-שנה קודם לכן בערך. ומפחיד לחשוב כמה עוד כאלו יושבים היום בכלא.

ובקשר לטיעון הבא:

צריך להיות עונש מאוד כבד על תלונות שקריות, התירוץ המגוחך של "אם יתבעו נשים על תלונות שקריות אז זה עלול להפחיד נשים מלהתלונן על מקרים אמיתיים" הוא פשוט מטופש.

תודה לאל שאתה לא זה שמחליט איזה שיקולים יעמדו מאחורי המדיניות המשפטית בישראל... אחרת שיקולים כמו "זה מטופש" ו"זה מטומטם" בלי נימוק הגיוני היו שולטים בחיים שלנו.

אני מקווה שאתה לא מאותם אלו שחושבים ואומרים את המשפט המגוחך "אונס גרוע מרצח". (תיקון: הגרסה הרגילה הולכת: "אונס זה כמו רצח" - מגוחך באותה מידה)

כל אדם המאשים בהאשמות שווא אדם אחר כדי לשולחו לשנים רבות לכלא, ומוכח שהוא עשה כך, צריך להעינש בחומרה ובמאסר. ולא חשוב מה היתה האשמה. ולא, אם יוצא חף מפשע עקב חוסר בהוכחות, זה לא הוכחה שהנאשמת שיקרה. אז הטיעון של נאנסת אמיתית תחשוש לא תופס כאן. אגב, הוא לא תופס בכל מקרה, כי בישראל כיום מה שקורה בפועל במרבית המקרים זה שהנאשם אשם עד שהוכחה חפותו. כי כאשר מדובר במילה נגד מילה ללא הוכחות, כמעט תמיד בית המשפט יפסוק נגד הנאשם, אלא אם הוא הצליח להוכיח שהוא חף מפשע או שהיא שקרנית.

[Henry55]

אם מישהו נאשם באונס (או נאשם בכלל), אז הוא ייעצר ועד 24 שעות יובא בפני שופט , אז תתחיל החקירה האמיתית , והוא יישאר במעצר עד שתסתיים החקירה , וכשתסתיים החקירה (יכול להיות גם שבועיים או יותר) , וכשאין חשש שהוא ישבש ראיות , אז התביעה תחליט אם להגיש כתב אישום , ובית המשפט יחליט אם להמשיך את המעצר בכלא או לשחרר אותו בתנאים מגבילים (מעצר בית וכולי).

האם זה צודק? לא זה לא צודק! האם יש אפשרות אחרת חוץ מלהכניס את האדם לכלא לזמן מסוים כשעדיין מחפשים ראיות?

אין ספק שזה כלי מסוכן בידי נשים , אבל האם יש דרך אחרת לעשות את הדברים? האם יש דרך אחרת למנוע מאנשים לשבש ראיות בזמן שהחקירה מתנהלת? אני לא מכיר פתרון אחר , ואני מאמין שאם היה פתרון למצב הבעייתי , אז היו כבר חושבים עליו.

הנחיה 2.5 של עדנה ערבל , פרקליטת המדינה לשעבר , היא למה לא מגישים כתב אישום נגד אישה שהאשימה האשמות שווא.

תקראו את הכתבה הזאת:

http://www.macom.org.il/adultmyths.asp

ואת זאת:

http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=818527&blogcode=13460638

[vic07]

vic, לכל שאלה שאתה מעלה יש תשובה בפסיקה. אם אין, סימן שהשאלה לא עלתה.

נכון, יש "תשובה". הבעיה היא שבמקרים רבים התשובה לא עולה בקנה אחד עם רוח החוק. בנוסף, בפעם האחרונה שבדקתי, השופט אינו הרשות המחוקקת, שזכותו להוסיף לחוק הבהרות לפי ראות עיניו. אם החוק קובע, למשל, שכדי להגדיר יחסי מין בהסכמה כאונס צריך להראות שההסכמה ניתנה תוך ניצול יתרון כלשהו שהיה שנאשם על המתלוננת, הגיוני להגדיר כאונס מצב בו נאשם פיכח לחלוטין מקבל את "הסכמתה" של מתלוננת שיכורה כלוט, אך לא הגיוני להגדיר כאונס מצב בו שניהם שיכורים באותה המידה שכן אז אין לו כל יתרון של צלילות דעת... והפתעה, בהרבה מקרים כאלו הנאשם הורשע.

גם מצבים של חוסר סימטריה בחוק נפתרו על ידי הפסיקה בצורה שוויונית והגיונית.

אולי, מדי פעם - אבל אמור נא לי, מתי לאחרונה קראת על מקרה בו אישה שקיימה יחסי מין עם גבר תוך ניצול יחסי מרות, בפרט כאשר אותו "גבר" הוא קטין, הואשמה או הורשעה באונס, כפי שמגדיר זאת החוק במצב ההפוך? ואל תגיד לי שגברים במקרים כאלו פשוט לא מתלוננים, כי במקרה ההפוך, בו גבר מקיים יחסי מין עם קטינה, יש לו סיכוי מצויין להיות מורשע גם אם הקטינה כלל לא התלוננה ואף מעוניינת בהמשך הקשר.

אם אתה מבין את כתב התביעה ומבין את הפסיקה אבל לא מבין את הדרך אז אתה בטח לא מוכשר להצביע על מצבים של חוסר צדק.

אני לא משפטן גדול וגם לא משפטן אבל אני יודע להתעסק במה שאני מבין בו. במשפטים אני לא מבין ודי ברור שגם אתה אז לפני שאתה זועק על צדק תדע לך שיש שיקולים הרבה יותר רחבים מאשר עולם המבט שלך, וה"צדק" הקוסמטי מסתיר מאחוריו פעמים רבות שיקולים של מדיניות משפטית שיכולה להשפיע על כל האזרחים במדינה.

אני מבין שלפעמים זה אכן המקרה, אבל חשבת על זה שזה עובד גם בכיוון ההפוך? אם שופט פוסק לרעתו של נאשם עקב נסיבות חריגות למרות שהחוק דורש, ולו במרומז, לזכותו (או להטיל עליו עונש פחות), הוא יוצר בכך תקדים שעשוי לשמש את התביעה במשפטים אחרים גם בנסיבות שאינן זהות - או לחילופין להפך, השופט מזכה נאשם שללא ספק ביצע את המיוחס לו עקב נסיבות חריגות ובכך יוצר תקדים מסוכן בכיוון ההפוך.

חוץ מזה, יש מקרים בהם ההשלכות דווקא ברורות מאוד, אלא שהשופט בוחר להגן על הצד החזק דווקא. אם במקרה של תביעת ביטוח כלשהי, למשל, שני הצדדים מסכימים על כך שמקרה הביטוח קרה כמתואר ע"י התובע, אבל השופט בוחר לקבל את עמדת חברת הביטוח לפיה פסיק תמוה כלשהו בפוליסה אכן שולל מהתובע את זכותו לפיצויים (אחד המקרים הנפוצים הוא טענה של התיישנות כאשר התובע כלל לא ידע את ההשלכות של מקרה הביטוח עד לזמן רב אחריו, או כאשר המוטב בפוליסה כלל לא ידע על קיומה היות ומקרה הביטוח גרם למות המבוטח שבזמנו לא עדכן את המוטב), הוא מגן בכך על האינטרס של חברות הביטוח שכן ההשלכות של פסיקה לטובת התובע יהיו, ככל הנראה, עוד תביעות רבות במקרים דומים. האם לפסיקה במקרה כזה יש השפעה על כל האזרחים במדינה? בוודאי, לפחות בפוטנציה. האם זה בהכרח הופך אותה לתקינה?

דוגמאות קלאסיות ניתן למצוא בדיני הנזיקין, שם כל החלטה של בית המשפט יכולה לגרום לתמורות כלכליות (כגון העלאת פרמית ביטוח או מבול של תביעות כנגד רופאים), וכך לפעמים השופט צריך להתחשב בשיקולים האלה לפני נתינת פסיקה לפי ה"צדק".

הבאתי כבר דוגמה אחת בעניין הזה, אבל אם אתה רוצה הסבר כללי יותר, הרי הוא זה: מטרתו של השופט אינה לשנות סדרי עולם. בשביל זה יש את המחוקק. מטרתו היא לקבוע האם נעשה עוול לתובע, ולזכותו על העוול הזה בידי הנתבע כפי שהחוק קובע שיש לעשות. לדוגמה ניקח את עניין גדר ההפרדה (אף שזו אינה תביעת נזיקין דווקא), כאשר בג"ץ פסק שיש לשנות את התוואי עקב פגיעתו של התוואי הקיים עקב פגיעה בזכותו של התובע להגיע לאדמותיו (כך, לפחות, קבע בית הדין - אין לי כוונה להכנס לפסיקה עצמה), וזאת למרות ההשלכות התקציביות, הבטחוניות, הלאומיות או ההסברתיות. השיקול הרחב יותר צריך לבוא בחשבון, אם בכלל, כאשר נבדק האם נעשה לתובע עוול מלכתחילה.

דוגמא נוספת- בחוק העונשין של מדינת ישראל לא מוכר מצב של "אונס ברשלנות". הכוונה היא שאם אדם הוכיח שבהתאם לנסיבות האדם הסביר לא היה צריך להיות מודע לחוסר ההסכמה של האישה, הוא ישוחרר לביתו למרות שיתכן מאוד שהאישה נאנסה. לכאורה נשמע כמו מצב בלתי צודק שבו נשים יכולות להאנס והאנס יצא לחופשי רק כי הוא לא היה מודע, אבל תחשוב על מצב שבו כל אדם שמקיים יחסי מין באין סיבה למודעות לאי הסכמה כלשהי של האישה, היה נאשם באונס בגלל שהאישה טוענת שהיא לא הסכימה.

אתה מתאר כאן מצב משונה מאוד. האם מוכרות לך פסיקות ברוח זו?

[omrij]

יש לך דוגמאות לפסקי דין "נפוצים" (כהגדרתך) בתחום הביטוח שציינת?

(פסיק לא במקום, התיישנות וכו')

[vic07]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4319565,00.html - "אתה מבוטח במקרה של ניתוח מעקפים, לא במקרה של ניתוח להחלפת עורק".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4310389,00.html - "קטיעת כף הרגל שלך אינה שלמה מספיק".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4302932,00.html - "למרות שאתה חצי עיוור, מפגר ואפילפטי, היית צריך להיות מודע לבור שנמצא בשכונתך".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4300020,00.html - "אין לך כסף לחוות דעת רפואית לצרי משפט? התביעה נדחית על הסף".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4293904,00.html - "יש לך ביטוח מקיף? חבל, אצלנו ההגדרה ל'מקיף' קצת שונה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284088,00.html - "אכן העסק שלך נפרץ, אך בחוזה הביטוח יש סעיף שמחייב אותך לענות לטלפון גם בשבת למרות שאתה דתי".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4288246,00.html - "נפגעת בתאונה? חבל, ישנה החרגה לאיבר שנפגע - אז מה אם ההחרגה היא לנזק קיים ולא לנזק עתידי?".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4278178,00.html - "תנאי העבודה גרמו לפציעתך? לא תקבלי דבר, שכן היו אלה התנאים הרגילים ולא 'חריגים'".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4266461,00.html - "חליתם במהלך הטיול? לא תקבלו דבר, שכן הפוליסה מכסה רק מקרים בהם הטיול 'בוטל' ולא 'קוצר'".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4178045,00.html - "קוננה בך מחלה שלא ידעת על קיומה? זה 'מצב קודם' המוחרג אוטומאטית מהביטוח, אף שלא אתה ולא אנחנו יכולנו לדעת זאת כשרכשת אותו.

ואם ביקשת ספציפית התיישנות שלא באשמת המבוטח או המוטב -

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4257476,00.html - "אז מה שאוטיזם אפשר לאבחן רק בגיל 6".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4251641,00.html - "נכון, טעינו במשך 24 שנה, אבל ההתיישנות עדיין תקפה רק שנה אחת אחורנית".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4170273,00.html - "תביעתך התיישנה. אז מה אם הגשת את התביעה לחברת הביטוח בזמן והיא זו שמרחה אותך".

לחפש לך עוד?

[omrij]

אני לא טענתי שאין עוולות בתביעות ביטוח, אבל אלו ממש לא מקרים של "פסיק לא במקום".

[vic07]

נכון, לא נתתי אף דוגמה שמתייחסת ספציפית לפסיק שאינו במקום. תגיד, אתה סוכן ביטוח במקרה?

בכל זאת, במיוחד בשבילך, הנה תביעת ביטוח שנדחתה, לפחות בין היתר, בגלל פרשנות שונה לסימני פיסוק:

http://www.fridmanmedical.com/lawyer35057.html

[Art Tatum]

במדינת ישראל יש שופטים שלמרות שאין לי הוכחות חש משמעיות, המציאות מחייבת שלפחות חלקם מקבלים שוחד כדי לפסוק לטובת חברות ענק כמו חברות הביטוח.

הם לא עושים זאת בכל המקרים, כי הדבר ישמש כראיה כנגדם.

אבל באופן סטטיסטי ובמקרים ספציפים זהו ההסבר היחידי!! המתקבל על הדעת.

חברות הביטוח לא בוחלות בשום תרגיל ותירוץ כדי להתחמק מתשלום.

והדרך בה חברות הביטוח מקבלות גיבוי ממערכת המשפט, לא רק מעלה שאלות, היא ראיה של ממש לשחיתות הקיימת בענף הביטוח ובבתי המשפט.

[omrij]

ממש לא סוכן ביטוח. לא התכוונתי לזה בצורה מילולית כמובן, אלו פשוט לא מקרים שנכנסים להגדרה של מה שניסית להוכיח במקור (מלבד אולי המקרה הראשון)

[omrij]

במדינת ישראל יש שופטים שלמרות שאין לי הוכחות חש משמעיות, המציאות מחייבת שלפחות חלקם מקבלים שוחד כדי לפסוק לטובת חברות ענק כמו חברות הביטוח.

הם לא עושים זאת בכל המקרים, כי הדבר ישמש כראיה כנגדם.

אבל באופן סטטיסטי ובמקרים ספציפים זהו ההסבר היחידי!! המתקבל על הדעת.

חברות הביטוח לא בוחלות בשום תרגיל ותירוץ כדי להתחמק מתשלום.

והדרך בה חברות הביטוח מקבלות גיבוי ממערכת המשפט, לא רק מעלה שאלות, היא ראיה של ממש לשחיתות הקיימת בענף הביטוח ובבתי המשפט.

מאיפה יש לך סטטיסטיקה?

[Art Tatum]

אני מכיר כמה וכמה עורכי דין וותיקים שעסקו במקצוע כל חייהם.

הם מכירים שופטים ואלפי מקרים.

אם יום אחד תעשה בדיקה לגבי כמות הפסיקות לטובת חברות הביטוח, וחוסר הצדק מול האזרח אצל כל שופט ושופטת שעוסקים בתחום הביטוח, חלקם יבלטו בגראפים באופן חסר פרופורציה.

[vic07]

ממש לא סוכן ביטוח. לא התכוונתי לזה בצורה מילולית כמובן, אלו פשוט לא מקרים שנכנסים להגדרה של מה שניסית להוכיח במקור (מלבד אולי המקרה הראשון)

ראה את העריכה להודעתי הקודמת.

[omrij]

אני מכיר כמה וכמה עורכי דין וותיקים שעסקו במקצוע כל חייהם.

הם מכירים שופטים ואלפי מקרים.

אם יום אחד תעשה בדיקה לגבי כמות הפסיקות לטובת חברות הביטוח, וחוסר הצדק מול האזרח אצל כל שופט ושופטת שעוסקים בתחום הביטוח, חלקם יבלטו בגראפים באופן חסר פרופורציה.

נשמע אמין מאוד

ראה את העריכה להודעתי הקודמת.

דווקא המילים שיפוי (בניגוד לפיצוי) די ברורות...

למעשה הפרשנות של התובע מראש נראית תמוהה

הוא תבע הוצאות שלא היו לו בפועל.