ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל

[JohnnyBravo]

אז אתם מעדיפים שיטות חקירה ערביות? http://news.walla.co.il/?w=/2/1783230&m=1&mid=106810

[Judas Iscariot]

שאלה מהירה לאיסתרא: כיוון שהאופוזיציה מחרימה את הוועדה, יהיו חברים בה רק אנשי הקואליציה - האם במקרה כזה אכן הטיעון של רדיפה פוליטית עומד ולא ניתן להפריכו בכך שמשתתפים בוועדה גם חכים מהשמאל?

[איסתרא בלגינא]

זה בדיוק המצב של מי שרצח את הוריו ומבקש את רחמי בית המשפט כי הוא יתום. השמאל מחליט להחרים את ועדת החקירה ומתלונן שרק הימין חבר בה?

מה שמצחיק זה שהיו חברי אופוזיציה שהצביע בעד הוועדה הזו.

[Judas Iscariot]

מה הקשר? השמאל מלכתחילה טען כי עצם קיומה של הוועדה מהווה רדיפה פוליטית - לא רק מפני שיישבו בה אנשי קואליציה.

מדוע שאנשים שטוענים כי עצם קיומה של הוועדה הוא חטא, ישתתפו בה?

אתה חזרת שוב ושוב כי לא מדובר ברדיפה פוליטית כיוון שיהיו בה גם אנשי שמאל.

כיוון שאין בה אנשי שמאל - האם כן מדובר ברדיפה פוליטית? ובלי הורים מתים בבקשה.

[david11]

יש להם זכות להשתתף בוועדה - זה שהם אינם משתתפים לא פוגע בזכות הזו

הזכות הזו היא הוכחה כי אין רדיפה פוליטית .

שיוון הוא הקצאת משאבים שווה ולאו דווקא אכיפת שימוש משאבים שווה .

אם יש זכות ויכולת לאופוזיציה להשתתף בועדה זה לבדו מעיד על אי רדיפה פוליטית ורצון לשיויון ( זה שהאופוזיציה לא משתמשת בזכות הזו מעיידה רק על צורת התנהגות ומניפולציה שמאלנית ולאו דווקא על אי שיויון ורדיפה פוליטית )

אם המדינה נותנת לך 10 שקלים ולאיסתרא 10 שקלים ואתה אינך רוצה לקבל אותם זה לא אומר שהמדינה מפלה אותך לרעה ואת איסתרא לטובה .

[איסתרא בלגינא]

מה הקשר? השמאל מלכתחילה טען כי עצם קיומה של הוועדה מהווה רדיפה פוליטית - לא רק מפני שיישבו בה אנשי קואליציה.

מדוע שאנשים שטוענים כי עצם קיומה של הוועדה הוא חטא, ישתתפו בה?

אתה חזרת שוב ושוב כי לא מדובר ברדיפה פוליטית כיוון שיהיו בה גם אנשי שמאל.

כיוון שאין בה אנשי שמאל - האם כן מדובר ברדיפה פוליטית? ובלי הורים מתים בבקשה.

שוב: הסיבה היחידה שלא יהיו בה אנשי שמאל היא שאנשי שמאל לא רוצים להיות בה.

לא רוצה הורים מתים? בבקשה: ישנם מועדונים שעושים סלקציה בכניסה. ישנם אנשים שטוענים שאותה סלקציה היא אפליה גזענית.

נאמר שבוזגלו תובע פיצוי ממועדון Discoriminator בטענה שלא הכניסו אותו למועדון רק בגלל שהוא מזרחי. אפליה! גזענות! ונאמר שבחקירה הנגדית התברר שהוא בכלל לא ניסה להיכנס למועדון, הוא החליט מראש שלא יכניסו אותו בגלל מזרחיותו ולכן אין טעם שיעמוד בתור. במקום זאת הוא הלך ישר לתבוע את הבעלים.

הגיוני? אם אתה חבר אופוזיציה כיום, כנראה שכן.

היתה לשמאל אפשרות להשתתף בוועדה. השמאל בחר מיוזמתו לוותר עליה. זב"שם.

עוד אנלוגיה? בטח נתקלת בקבצנים שמבקשים שתתן להם כסף לאוכל, הם רעבים ולא יכולים להרשות לעצמם לקנות מזון. תאר לעצמך שרחמיך נכמרים על אחד כזה ואתה מציע לו את הסנדוויץ' שהכנת לארוחת הצהריים שלך. תאר לעצמך שהקבצן ידחה את הסנדוויץ' שלך - הוא לא רוצה שתיתן לו אוכל, הוא רוצה שתיתן לו כסף! כדי לקנות אוכל... ובגלל שלא הסכמת לתת לו כסף הוא ישאר רעב.

או אישה שמציעים לה שכר שווה לגבר, מתעקשת שהיא צריכה לקבל פחות ואז צועקת שמפלים אותה לרעה בשכר. או קשה יום שמסר לקבל סיוע מלשכת הרווחה ומתלונן שהרשויות לא מסייעות לו. או חולה שמסרב לקחת תרופות כי הן לא עוזרות - עובדה, הוא נשאר חולה.

כמה עוד אנלוגיות אתה צריך?

[Judas Iscariot]

כל האנלוגיות האלה נורא נורא יפות וחביבות ואני מסכים עם כולן.

אבל מה הקשר? לא באמת קיים.

אתה, איסתרא בלגינא קיש קיש קריא - אתה היית משתתף בוועדת חקירה שחוקרת אותך, או את משפחתך?

המשטרה הועילה בטובה לאפשר לך להשתתף בוועדת חקירה שטוענת מראש כי פעולותיה של משפחת קיש קיש קריא(כולל הקיש-קישים הקטנים! :'() הן "מסוכנות למדינת ישראל".

אתה טוען כי עצם קיום הוועדה הוא עוול - המדינה מציעה לך להשתתף בוועדה, אתה מסרב להשתתף בוועדה ואז המדינה מוסרת הודעה ש"זבש"ך" - וואלה מגניב.

[david11]

אוי יו יוי השמאל הוא לא מעל לחוק

כן , תפנים , מותר לחקור את השמאל ! וכן מותר לשמאל להיות בוועדה שחוקרת את המהלכים שלו , ממש כמו שעל פי הדין מותר לנאשם לחקור את המאשימים שלו ולהיות מודע לעדויות כלפיו . זה שהשמאל רוצה לשבור את הכלים זה לא אומר שהמשחק הוא לא חוקי .

[איסתרא בלגינא]

יודה, דווקא האנלוגיה שלך בכלל לא קשורה.

מה כל המשפחה? רק איזה דודן רחוק, שאני אישית לא ממש סובל - חלק מהארגונים שיחקרו מספקים "ראיות" בהן משתמשים בניסיון להעמיד לדין את ציפי ליבני באשמת ביצוע פשעי מלחמה, חברי כנסת מקדימה הצביעו בעד הקמת הוועדה וחברי כנסת מקדימה מקדמים חוק שיאסור על עצם קיומם של חלק מאותם ארגונים, כך שהסירוב של קדימה להשתתף בוועדת החקירה הוא פשוט צבוע (אבל כל המפלגה כזו...). הארגונים הנ"ל הם חלק מהמשפחה של מרצ וצפונה, אבל האופוזיציה והשמאל "קצת" יותר גדולים מזה.

הלאה. השאלה היא מה מעניין אותך יותר, להגן על המשפחה או למצוא את האמת. נאמר שקרוב משפחה שלך היה מוסר לך את הסכין שאיתה הוא רצח מישהו (והוא מודה בזה בפניך) ומבקש שתסתיר אותה לפני שהמשטרה תעצור אותו. אתה עוזר לו כי הוא מהמשפחה או מסגיר אותו למשטרה כי הוא רוצח? ולכיוון ההפוך: המשטרה עוצרת קרוב משפחה שלך באשמת רצח. אתה משוכנע שהוא חף מפשע ושהמשטרה מנסה לתפור לו תיק. אתה מצטרף לחקירה, ולו רק כדי לוודא שהחוקרים לא דופקים לו מכות עד שהוא מסכים לחתום על הודאה או מסרבים לחקור עדים לטובתו? או שאתה מחרים את החקירה ונותן למשטרה לעשות מה שבא לה?

שלישית, המשטרה יכולה להביא להעמדתו של קרוב המשפחה שלי לדין (ישירות בעבירות מסוימות, בהן המשטרה מגישה את כתב האישום ולא הפרקליטות). ועדת חקירה פרלמנטרית לא יכולה לעשות כלום; אם המסקנות שלה לא מוצאות חן בעיני מי שאמור ליישם אותן, הוא יכול לזרוק אותן לפח.

מה שהשמאל עושה זה פשוט לצפצף על הדמוקרטיה. כשמעבירים הצעת חוק למשאל עם, שעשויה למנוע נסיגה שלדעתם חיונית, הם טוענים שזו פגיעה בדמוקרטיה כיוון שזו לקיחת סמכויות מהרשות המחוקקת, הכנסת, שהיא הריבון (ממש משונה לשמוע פרופסורים למדעי המדינה טוענים שהכנסת היא הריבון. היא לא. האזרחים הם הריבון, הכנסת היא הנציגות שלהם, בדיוק כפי שבחברה ציבורית, בעלי המניות הם בעלי החברה והדירקטוריון הם הנציגים שלהם. מישהו חושב שהדירקטוריון הם בעלי החברה?) והעברתה לאזרחים (כולל ציפי לבני, שטוענת שהאזרחים טיפשים מידי ולכן לא יכולים להבין את השיקולים הכרוכים בהחלטה! ), אבל קוראים לא לשתף פעולה עם ולא להשתתף בוועדת חקירה של הכנסת כי אסור לכנסת לחקור ארגונים שקרובים לליבם למרות שהחוק בהחלט מתיר זאת. זו לא לקיחת סמכויות מ"הריבון"? זו לא פגיעה בדמוקרטיה? כשחבר כנסת ממרצ קורא קורא לארגונים שיחקרו להתעלם מהזימונים שיגיעו לוועדה, הוא לא קורא למרי אזרחי נגד הכנסת?

[Judas Iscariot]

בוא נתחיל בהתחלה - אני לא מתומכי קדימה, אני מסולדי קדימה.

לא הצבעתי למפלגה זו, הסיכוי שאצביע לה נמוך - אינני מכבד את האנשים בה ואינני מחזיק בדעותיהם(אם יש להם כאלה).

אז לטעון כנגדי בשימוש בטיעונים של "קדימה" זה כמו שאטען נגדך בטיעונים של ש"ס.

נוח לי לחלק את התשובה שלי לסעיפים:

1. לגבי הקרוב משפחה הרוצח וחקירת המשטרה - מדובר פה בשאלה אתית ומוסרית - רוב האנשים יענו לך שיעדיפו להגן על בן המשפחה מאשר לעזור למשטרה. ובצדק. קשר הדם הוא קשר מאוד מאוד חזק - ובדיוק כמו שאחי חשוב לי יותר מבן דודי, ויהודי חשוב לי יותר מערבי או אירופאי - כך גם בן משפחה שלי חשוב לי - לא סתם תמיד במשפט של רוצחים, אפילו השפלים ביותר - תמיד תראה את האמא בוכה ומתרפקת וזועקת לכל מי שרק ישמע "הוא ילד נהדר!".

2. אם החקירה עצמה היא בגדר רדיפה ותו לא - הרי שלהשתתף בה הוא להסכים עם קיומה. חרם על הוועדה הוא הצעד ההגיוני ביותר במקרה שמתנגדים לקיומה. המצב דומה לתשלום דו"ח שקיבלת מהמשטרה/עירייה - "תשלום הדו"ח מהווה הודאה בעבירה המתוארת בו".

השתתפות בוועדה היא הכרה בכך שיש הכרח לקיומה - ולפי השמאל(או רובו), אין כך הדבר.

3. לגבי משאל עם והכנסת כריבון ומפלגת קדימה - אני חושב שהבהרתי את דעתי לגבי המפלגה הטיפשית הזו למעלה, אך על מנת לחדד:

- העם הוא הריבון, לא הכנסת.

- ההתנתקות היוותה את התגלמות הבעייתיות של הפוליטיקה הישראלית ככלל ודמוקרטיה ייצוגית בפרט. כאשר העם בחר באריאל שרון מתוך ידיעה ברורה כי לא יעזוב את עזה, ואז אריאל שרון משתמש בכח שצבר על ידי הבטחה זו, על מנת להפר אותה בעליל - זה דבר מזעזע. וכל זה לא קשור להאם היה צריך לצאת מעזה או לא וכו'. מדובר פה בעיקרון דמוקרטי שהופר.

- אני תומך בעירוב העם בכמה שיותר דברים שהם תכנוני טווח ארוך. אני לא חושב שצריך לבצע משאל עם על כל מעצר מבוקשים, אך לפני מסירת שטחים או הסכם שלום - משאל עם הוא הדרך להבטיח שביזיון ההתנתקות לא יחזור על עצמו.

- העם הוא הריבון, והעברת החלטות חשובות לידי העם - איננה באה על חשבון העובדה כי על השלטון להגן על קבוצות מיעוטים כאלו ואחרות - הגנה מן השלטון ומן העם. גם אם עכשיו במשאל עם 90% מן העם תומך בגירוש ושלילת אזרחות כלל המוסלמים במדינה - זה לא הופך את זה לנכון. יש סייגים ויש מגבלות.

4. לגבי הוועדת חקירה וארגוני השמאל, אני רוצה לפשט את דעתי בעניין:

- ארגונים ביקורתיים הם הכרח לקיומו של מנהל תקין. כל אחד מאיתנו היה בצבא וכל אחד מאיתנו סבל מידי המשטרה - השלטון הוא עריץ מטבעו וארגונים ביקורתיים מסייעים בכך שלא יחרוג מתפקידו המוגדר. בלי הארגונים שיחשפו עוולות כאלה ואחרות הנעשות לאוכלוסייה הפלשתינאית - המצב שם היה גרוע בהרבה ונפיץ בהרבה. אני תומך לחלוטין בזכות קיומם של ארגונים מסוג זה.

- הכרח קיומם אינו מהווה הכרח לדרך פעולתם - מדינת ישראל היא מדינת חוק דמוקרטית, וכפי שהשלטון עצמו מוגבל כך גם האזרחים וארגונים אזרחיים מוגבלים בדרכים כאלה או אחרות.

ארגון אשר מוסר מידע צבאי או/ו אישי על חיילים, לא משנה מה הסיבה, למישהו שאינו מוסמך לכך על ידי השלטון(הפצ"ר, מבקר המדינה, בג"ץ וכו') - צריך להיחקר באופן פרטני והדין עמו צריך להיות ממוצה.

- מימון ארגונים אשר עוסקים בפעילות כפי שמתוארת בסעיף למעלה, המתקבל מארצות אחרות - מדובר בבעיה דיפלומטית

נטו, שהשלטון צריך לפתור, בעזרת משרד החוץ, עם המדינות האמורות. אם עובר חוק(ואני תומך בחוק כזה) האוסר מימון ארגונים/מפלגות פוליטיות על ידי ממשלות זרות ומימון ממשיך לזרום - אז יש הצדק ברור לפתיחת חקירה בעניין וכן לנזיפה בנציגי אותה מדינה.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי.

[MiniMizer]

2. אם החקירה עצמה היא בגדר רדיפה ותו לא - הרי שלהשתתף בה הוא להסכים עם קיומה. חרם על הוועדה הוא הצעד ההגיוני ביותר במקרה שמתנגדים לקיומה. המצב דומה לתשלום דו"ח שקיבלת מהמשטרה/עירייה - "תשלום הדו"ח מהווה הודאה בעבירה המתוארת בו".

השתתפות בוועדה היא הכרה בכך שיש הכרח לקיומה - ולפי השמאל(או רובו), אין כך הדבר.

אלא שאי אפשר להחרים כל דבר שאינך מסכים איתו. נניח שהכנסת מצביעה על הצעה לפיה על חברי הכנסת להחזיר את רכבי הליסינג שלהם ולהשתמש בהסעות מאורגנות. חלק מהסיעות תומכות בהצעה, חלק מתנגדות, ובסופו של דבר היא מתקבלת. לשיטתך, זה לגיטימי שמי שלא מסכים להחלטה לא יחזיר את רכבו.

איזה מין דבר זה חרם בדמוקרטיה? ועדת החקירה הוקמה מתוקף הצבעתם של רובם המוחץ של חברי הכנסת, המייצגים את העם. בודאי שיש הכרח לקיומה - הרי התקבלה החלטה דמוקרטית, ברוב קולות, להקמתה.

והרי גם חברי כנסת מהשמאל הצביעו בעד הקמתה של הועדה! כלומר אלו שמחרימים אותה פשוט עושים דין לעצמם, תוך זלזול מוחלט בדמוקרטיה ובחובתם לכבד את כללי המשחק הדמוקרטי.

אם עובר חוק(ואני תומך בחוק כזה) האוסר מימון ארגונים/מפלגות פוליטיות על ידי ממשלות זרות ומימון ממשיך לזרום - אז יש הצדק ברור לפתיחת חקירה בעניין וכן לנזיפה בנציגי אותה מדינה.

ואתה לא מבין שלפני שמחוקקים חוק כזה, צריך לבדוק האם יש בו צורך? ועדת החקירה נועדה לבדוק האם קיימת מעורבות של גופים זרים במימון ארגונים ישראלים שפועלים נגד מדינת ישראל במישור הבינלאומי.

אם הועדה תגלה שאכן יש מעורבות שכזו, ניתן יהיה לחוקק את החוק שציינת, ולאחר מכן אם אותה מעורבות תמשיך - ניתן יהיה לפתוח בחקירה פלילית בנושא.

אבל כרגע אין לאף אחד נתונים על המעורבות הזרה במימון ארגונים אלו, וזה מה שהועדה הזו נועדה לאסוף - נתונים.

[Judas Iscariot]

לא אמרתי שזה הצעד הנכון והחוקי - אמרתי שזה הצעד ההגיוני.

לגבי נתונים: זה לא נכון. הנתונים שקופים:

http://www.btselem.org/Hebrew/About_BTselem/2009_Donations_from_foreign_entities.pdf

מה עושים עם זה והאם זה בסדר זה עניין של חקיקה.

[MiniMizer]

אני לא מבין איפה אתה רואה שקיפות, כל מה שאני רואה זה קובץ PDF.

[omrij]

זה טופס שחייבים להגיש לרשם העמותות כל שנה

מבוקר ע"י רואה חשבון חיצוני

[MiniMizer]

כן, ו?