ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל

[david11]

בארה"ב לדווח זה לא חוקי - אני רוצה שגם כאן דבר זה יהיה לא חוקי .

לחברי ה OECD אסור לקדם חרמות אני רוצה שגם כאן זה יהיה אסור .

איכפת לכם ?

או שאתם רוצים לקדם רק אג'נדה שהיא פועלת נגד מדינת ישראל בלבד ?

כמו כן אני לא רוצה שמדינה אחרת תתערב לי בשיקולי הפנים ובפוליטיקה , איכפת לכם ? או שרק לנו אסור להתערב ולאחרים מותר ?

[infer73]

בארה"ב לדווח זה לא חוקי - אני רוצה שגם כאן דבר זה יהיה לא חוקי .

לחברי ה OECD אסור לקדם חרמות אני רוצה שגם כאן זה יהיה אסור .

כמו כן אני לא רוצה שמדינה אחרת תתערב לי בשיקולי הפנים ובפוליטיקה , איכפת לכם ? או שרק לנו אסור להתערב ולאחרים מותר ?

לדווח על פשעי מלחמה זה לא חוקי בארה"ב? אתה גם מתכוון לגבות את השטויות שיוצאות לך מהפה

עם עובדות או שכמו טרול מצוי אתה סתם אומר שטויות בלי קשר למציאות?

ואם אני רוצה לארגן חרם על עין גדי כי הם מייבשים את ים המלח (מה שנכון לחלוטין, עובדתית), גם את זה אסור לי?

או חרם על מגדלי דגים במפרץ אילת כי הם הורסים את שונית האלמוגים באילת?

או חרם על חברות כימיקלים ברמת חובב שמזהמות את הקרקע?

שוב, אתה סתם זורק מילים מפגרות לאוויר שאין להן שום קשר למציאות. גם בארה"ב וגם בכל מקום מתוקן אחר בעולם ארגונים יכולים

לנסות לארגן חרם על כל מוסד/ארגון/חברה שבא להם מכל סיבה שבא להם - החל מהתעללות בבעלי חיים, זיהום הסביבה, תנאים גרועים

של העובדים שלהם וגם בגלל אג'נדה פוליטית.

לא מתאים לך שלאנשים יכולה להיות דעה מאיזה ארגונים הם קונים? אולי משטר טוטליטרי באמת מתאים לך.

אז תעביר חוק שאוסר על תרומות ממדינות זרות לארגונים.

וכמו כל עבירה פלילית, אם יש חשד שהארגונים עוברים על החוק הזה - שהמשטרה תפתח בחקירה, ולא הכנסת.

ועדיין, אף אחד לא בא לכאן וטרח להגדיר מה זה לעזאזל "דה-לגיטימציה".

[david11]

http://www.state.gov/t/pm/rls/othr/misc/23425.htm

קשה לי לחשוב מי יותר דביל , אתה שאתה שואל את השאלות הדביליות שלך שוב ושוב או אני שעונה לך עליהם שוב ושוב

[infer73]

קראת את מה שכתוב שם או שאתה שוב סתם מזיין בשכל? (pardon my fucking french)

לא עברתי על הכל מילה במילה אלא רפרפתי ומה שכתוב שם זה שארה"ב מסרבת

לחתום על האמנה כי היא מאפשרת העמדה לדין של אמריקאיים בניגוד לזכויות המובטחות

להם בחוקה כגון משפט על ידי מושבעים.

מה שכתוב שם מדבר על כך שחיילים אמריקאים לא יעמדו לדין בבית המשפט הבינלאומי, אך הם עדיין יכולים לעמוד למשפט בבית דין אמריקאי.

איפה בדיוק כתוב שם שאסור לדווח על פשעי מלחמה?

ונא להביא ציטוט מדויק במקום מסמך משפטי ארוך ומייגע שבכלל לא כתוב בו מה שאתה טוען.

ואיפה התייחסות לכך שמותר לארגן חרם על חברות מסחריות ומוסדות ציבור?

ושוב, איפה ההתייחסות למה לעזאזל זה אומר "דה-לגיטימציה"?

כבר 20 עמודים אתה מזיין בשכל, לא מתייחס למה שאני כותב לך וסתם זורק שטויות לאוויר.

אם אתה לא טרול כפי שנדמה שאתה, תענה לי בפשטות ובקצרה במידת האפשר על שלושת השאלות הבאות:

1. איפה כתוב (ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לדווח על פשעי מלחמה בארה"ב?

2. איפה כתוב (שוב, ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לארגן חרם על חברה אזרחית בארה"ב?

3. מה לעזאזל זה אומר "דה-לגיטימציה"? (למשל, האם התנגדות לכיבוש השטחים נחשב? האם התנגדות לתקיפה בעזה נחשב? מה לעזאזל נחשב?!)

עד אז, אני סיימתי להתייחס לשטויות והשקרים שאתה פולט מהפה.

[david11]

[omrij]

זה בסדר, אף אחד לא ציפה שבאמת תתייחס ברצינות :-X

אני בטוח שבתגובה הבאה שלך כבר תחזור על המנטרות שדחפת לאורך כל הת'רד

[infer73]

^^^

כמו שכבר אמרתי - הבחור הוא טרול גמור, בדיוק כמו רוני. (אין חוק נגד טרולים בפורום? למה לא לתת באן לאנשים כאלה ולפטור אותנו מעונשם?)

ושוב אני חוזר ואומר:

אם אתה לא טרול כפי שנדמה שאתה, תענה לי בפשטות ובקצרה במידת האפשר על שלושת השאלות הבאות:

1. איפה כתוב (ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לדווח על פשעי מלחמה בארה"ב?

2. איפה כתוב (שוב, ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לארגן חרם על חברה אזרחית בארה"ב?

3. מה לעזאזל זה אומר "דה-לגיטימציה"? (למשל, האם התנגדות לכיבוש השטחים נחשב? האם התנגדות לתקיפה בעזה נחשב? מה לעזאזל נחשב?!)

[david11]

בוא נראה :

אני מזמר מנטרות ואתם מזמרים מנטרות

ההבדל הוא ,

אם המנטרות שלי יתקיימו קרי נפעל על פי הן , מדינת ישראל תמצא את עצמה במצב גרוע !

אם המנטרות שלכם יתקיימו קרי נפעל על פי הן , מדינת ישראל לא תמצא את עצמה בכלל !

אז עם כל הכבוד ( ואין ממש הרבה , למעשה יש מעט מאוד ) תחזרו על הדפים של הדיון אם בא לכם ואם לא אז תפנימו שהועדה הזו חוקית ודמוקרטית ( הרבה יותר מקבלת מימון זר לפעילות פוליטית פנימית והרבה יותר חוקית ודמקרטית שלא לדבר על בוגדנית ושפלה מהפעילות של האירגונים שונאי ישראל שאתם מצדדים בזכותם לפעול )

[איסתרא בלגינא]

הבדל נוסף בין לחקור את הארגונים האלה לבין ארגוני השמאל הוא שהם ארגונים בעלי גוון פוליטי, בעוד שאני לא בטוח כמה פוליטיקה הייתה בסיפור הקבר במירון.

ביג פאקינג דיל. אז מה אם אלו ארגונים בעלי גוון פוליטי? זה אמור לתת להם חסינות? להיפך, רובם מתעקשים שהם אינם בעלי אוריינטציה פוליטית אלא ארגוני "זכויות אדם" נטו.

וכן, אין לי בעיה (אני עדיין לא מת על זה, אבל אני בהחלט מוכן להסכים לכך) שועדת חקירה שאין בה פוליטיקאים תחקור את הארגונים האלה (ואחרים).

אני מוכן לשים כסף בהתערבות שראשי הארגונים הנ"ל יקימו צעקה הרבה יותר גדולה אם זו תהיה ועדת חקירה ממלכתית, מהסיבות שהבאתי קודם. כי על ועדה ממלכתית אי אפשר לצפצף וועדה ממלכתית יכולה ממש לדפוק אותם.

פוליטיקאים צריכים להישאר בחקיקה וקביעת מדיניות, לא חקירה של מתנגדי שלטון או ארגונים פוליטים שלא נמנים על תומכיהם.

מה פתאום? שוב: אזרחי מדינת ישראל הם הריבון. זה מה שהופך אותנו לדמוקרטיה. את הריבונות אנחנו מממשים ע"י בחירת נציגים ששולטים במשנו, כי דמוקרטיה ישירה היא פשוט לא מעשית כשמדובר במליוני אנשים. כלומר חברי הכנסת הם אלו שקובעים בשמנו מה האינטרסים שלנו. התפקיד שלהם, בין השאר, הוא לדאוג שמה שתואם לאינטרסים האלו מתקיים ומה שלא - לא. אם הם חושבים, למשל שאכילת גזר גמדי היא נגד האינטרס של אזרחי המדינה, הם יעבירו חוק שיאסור על גידול, שיווק ומכירת גזר גמדי.

אלא מה, לפני שמחוקקים צריך לבדוק. אולי לחוק לא יהיו ההשפעות הרצויות? אולי הנזק יהיה גדול מהתועלת? אולי דווקא כדאי לאכול גזר גמדי? אז מקימים ועשה או משתמשים בוועדה קיימת. אף חוק לא עובר בכנסת בלי לעבור דיונים באחת מהוועדות.

אז מה רע שתהיה ועדה שתבדוק את מימון הארגונים שפועלים נגד האינטרסים של המדינה ואזרחיה ותמליץ על צעדים (אם נדרשים) בנדון?

כמו שכבר אמרתי - אני לא אוהד של הארגונים הללו ולא מסכים עם הדעות שלהם אבל כל עוד אנחנו מתיימרים להיות דמוקרטיה אני ממש לא חושב שמי שצריך לחקור אותם זה פוליטיקאים אחרים.

בארה"ב, מדינה שידועה בפשיזם ובדיקטטורה שלה, פוליטיקאים חוקרים פוליטיקאים אחרים כל הזמן. מה הבעיה?[br]פורסם בתאריך: 20.01.2011 בשעה 22:23:05

---

ושוב, זה שמשהו חוקי לא אומר שהוא נכון או צודק

ברגע שתבין את זה יהיה טעם להמשיך לדבר איתך.

מצד שני, זה שמשהו חוקי לא אומר שהוא לא נכון או לא צודק. יש דברים שהם גם חוקיים וגם, תתפלא לשמוע, נכונים וצודקים. וכפי שציפי לבני אמרה, יש גם דברים שהם חוקיים ואינם נכונים וצודקים. למשל חוקי לחלוטין שארגון ישראלי יקבל מימון מממשלה זרה במטרה להביא לשינוי מדיניות ממשלת ישראל לכזו שיותר מתאימה לאותה מדינה זרה. אפילו חוקי שאותו ארגון יעודד את החרמת מדינת ישראל כל עוד היא לא מאמצת את המדיניות שלו. אבל האם זה נכון?

עד אז, אתה פשוט חוזר על האמירה המטומטמת ש"זה חוקי אז זה בסדר" ושוכח שגם הנאצים נבחרו בבחירות דמוקרטיות

וביטלו את הדמוקרטיה בצורה חוקית וגם המשטר הפשיסטי באיטליה נבחר ככה.

ומה שאתה שוכח זה שגם הנאצים וגם הפשיסטים לא נבחרו בבחירות דמוקרטיות. ומה שאתה עוד שוכח זה צריך לעשות מעשים כל כך מגונים באמת כדי להצמיד לליברמן וחבר מרעיו את התארים פשיסטים ונאצים שאתה מסתכן בכך שתהיה שותפו לתא של קצב. ומה שעוד יותר אתה שוכח זה שאפילו חלק מחברי קדימה הצביעו בעד, שלא לדבר על כך שחלק גדול יותר של חברי קדימה ניסו (ועדיין מנסים) להעביר חוק שיוציא לפםחות חלק מאותם ארגונים אל מחוץ לחוק. כלומר אם מקבלים את הקריטריונים שלך, רוב גדול של הציבור בארץ הוא נאצי ופשיסטי. :

ואני עדיין שואל (במשך איזה שלושה עמודים בערך בלי שום התייחסות):

מי קובע מה זה לעזאזל אומר "דה-לגיטימציה"?

ליברמן? נתניהו? ציפי חוטובלי? אלי ישי?

מי לעזאזל קובע מה זה אומר ואיך מוודאים שזה לא כולל גם עיתונאים למשל שלא מוצאים חן בעיני הממשלה?

זה שאתה לא קורא/לא זוכר מה שאתה קורא/לא מבין מה שאתה קורא (מחק את המיותר) לא אומר שלא עניתי לך, ויותר מפעם אחת.

שוב: מה זו "דה-לגיטימציה"?

דה לגיטימציה - טענה שלמדינת ישראל אין זכות קיום או, למצער, אין זכות להגנה עצמית. מה לא ברור?

ומי קובע?

מי קובע? מהדעתך על הריבון, קרי אזרחי המדינה, דרך נציגיהם הנבחרים?

אבל אתה לא צרי להסתמך על הכנסת, מספיק להפעיל קצת היגיון. אין שום בעיה עם מי שחושב שישראל צריכה להפסיק לשלוט ביו"ש. אין שום בעיה עם מי שעושה נפשות לרעיון הזה. אין שום בעיה עם מי שחושף פשעי מלחמה. יש בעיה עם מי קורא לחרם על ישראל, עם מי שמציג טענות שקריות או סתם נטולות כל ביסוס על פשעי מלחמה שישראל מבצעת, עם מי שטוען שלישראל אין בכלל זכות קיום.

איך מוודאים? טוב, אפשר להצביע למי שלא קוראים לחקור עיתונאים בעלי עמדות שלא מוצאות חן בעיניהם. בעצם יש חברי כנסת שקוראים לחקור עיתונאים על בסיס דעותיהם?

הלאה, אפשר לדאוג לבג"צ חזק שירסן את הרשות המחוקקת. צריך רק למצוא דרך לוודא שבג"צ לא יהפוך למשלת-על ובכך יהפוך את ישראל מדמוקרטיה לאוליגרכיה.

ואחרון חביב, אפשר להפסיק לצווח על פשיזם, נאציזם ושאר מריעין בישין בכל פעם שהכנסת עושה משהו שקצת לא מוצא חן בעיניך. את המשל על הילד שצעק "זאב" אתה בטח מכיר.

[infer73]

ביג פאקינג דיל. אז מה אם אלו ארגונים בעלי גוון פוליטי? זה אמור לתת להם חסינות? להיפך, רובם מתעקשים שהם אינם בעלי אוריינטציה פוליטית אלא ארגוני "זכויות אדם" נטו.

לא, ממש לא צריך לתת להם חסינות.

אבל דווקא בגלל שאלו ארגונים בעלי גוון פוליטי (וכולם יודעים שזה נכון, בין אם הם מגדירים את עצמם כך או לא)

אז צריך להיזהר כשמציעים לחקור אותם, בעיקר כשזה על ידי ממשלה מהצד הפוליטי השני.

ובגלל זה דווקא רעיון של ועדת חקירה ממלכתית שאין בה פוליטיקאים זה רעיון טוב (יחסית), לדעתי.

אני מוכן לשים כסף בהתערבות שראשי הארגונים הנ"ל יקימו צעקה הרבה יותר גדולה אם זו תהיה ועדת חקירה ממלכתית, מהסיבות שהבאתי קודם. כי על ועדה ממלכתית אי אפשר לצפצף וועדה ממלכתית יכולה ממש לדפוק אותם.

כנראה שאתה צודק, אבל אני לא חבר בארגונים הללו ואני גם לא אחד מראשי הארגונים הללו.

אני אמרתי לך מה דעתי שלי על ועדת חקירה ממלכתית ולא אכפת לי מה דעתם על ועדה שכזאת.

מה פתאום? שוב: אזרחי מדינת ישראל הם הריבון. זה מה שהופך אותנו לדמוקרטיה. את הריבונות אנחנו מממשים ע"י בחירת נציגים ששולטים במשנו, כי דמוקרטיה ישירה היא פשוט לא מעשית כשמדובר במליוני אנשים. כלומר חברי הכנסת הם אלו שקובעים בשמנו מה האינטרסים שלנו. התפקיד שלהם, בין השאר, הוא לדאוג שמה שתואם לאינטרסים האלו מתקיים ומה שלא - לא. אם הם חושבים, למשל שאכילת גזר גמדי היא נגד האינטרס של אזרחי המדינה, הם יעבירו חוק שיאסור על גידול, שיווק ומכירת גזר גמדי.

אלא מה, לפני שמחוקקים צריך לבדוק. אולי לחוק לא יהיו ההשפעות הרצויות? אולי הנזק יהיה גדול מהתועלת? אולי דווקא כדאי לאכול גזר גמדי? אז מקימים ועשה או משתמשים בוועדה קיימת. אף חוק לא עובר בכנסת בלי לעבור דיונים באחת מהוועדות.

אז מה רע שתהיה ועדה שתבדוק את מימון הארגונים שפועלים נגד האינטרסים של המדינה ואזרחיה ותמליץ על צעדים (אם נדרשים) בנדון?

ומי החליט שהארגונים האלה פועלים כנגד האינטרסים של המדינה? אותם פוליטיקאים שמתכוונים לחקור אותם.

איכשהו אני לא חושב שאף אחד יופתע כשהם יפרסמו את מסקנותיהם לגבי החקירה הזאת...

בארה"ב, מדינה שידועה בפשיזם ובדיקטטורה שלה, פוליטיקאים חוקרים פוליטיקאים אחרים כל הזמן. מה הבעיה?

ארה"ב גם מקימה בתי כלא מטר וחצי מהגבול שלה בשביל לענות ולחקור ולהחזיק ללא משפט חשודים בטרור. אז זה הופך את זה לבסדר רק כי הם עושים את זה?

לא כל דבר שארה"ב עושה גם ישראל צריכה לעשות, וביום שישראל תהיה מעצמה כלכלית, תרבותית וצבאית כמו ארה"ב

היא גם תוכל להרשות לעצמה הרבה יותר. עד אז ישראל תלויה בחסדי העולם יותר מאשר ארה"ב, למשל.

מצד שני, זה שמשהו חוקי לא אומר שהוא לא נכון או לא צודק. יש דברים שהם גם חוקיים וגם, תתפלא לשמוע, נכונים וצודקים. וכפי שציפי לבני אמרה, יש גם דברים שהם חוקיים ואינם נכונים וצודקים. למשל חוקי לחלוטין שארגון ישראלי יקבל מימון מממשלה זרה במטרה להביא לשינוי מדיניות ממשלת ישראל לכזו שיותר מתאימה לאותה מדינה זרה. אפילו חוקי שאותו ארגון יעודד את החרמת מדינת ישראל כל עוד היא לא מאמצת את המדיניות שלו. אבל האם זה נכון?

לא, זה ממש לא נכון וזה גם לא צודק.

אם כך אפשר להעביר חוק שיאסור על מימונים ארגונים בעלי גוון פוליטי כלשהו (כל גוון פוליטי) על ידי מדינות זרות וכן ידרוש

שקיפות מלאה (לפחות עבור תרומות משמעותיות, למשל יותר מ-10K) בנוגע לתרומות לארגונים הללו.

וכמו עם כל עברה אחרת - מי שיחקור חשדות לעבירה על החוק זה המשטרה, ולא הכנסת.

ומה שאתה שוכח זה שגם הנאצים וגם הפשיסטים לא נבחרו בבחירות דמוקרטיות. ומה שאתה עוד שוכח זה צריך לעשות מעשים כל כך מגונים באמת כדי להצמיד לליברמן וחבר מרעיו את התארים פשיסטים ונאצים שאתה מסתכן בכך שתהיה שותפו לתא של קצב. ומה שעוד יותר אתה שוכח זה שאפילו חלק מחברי קדימה הצביעו בעד, שלא לדבר על כך שחלק גדול יותר של חברי קדימה ניסו (ועדיין מנסים) להעביר חוק שיוציא לפםחות חלק מאותם ארגונים אל מחוץ לחוק. כלומר אם מקבלים את הקריטריונים שלך, רוב גדול של הציבור בארץ הוא נאצי ופשיסטי. :

אנשים הלכו לקלפי והצביעו בבחירות באותן מדינות (איטליה וגרמניה). זה שהבחירות לא היו עומדות בסטנדרטים של המשגיחים של האו"ם למשל

זה נכון, אבל הבחירות עדיין היו "דמוקרטיות".

ולא אכפת לי מה אנשי קדימה עושים, זה שהם לא חלק מהממשלה ועדיין מקדמים חוקים או החלטות מפגרות לא הופך את זה לבסדר רק כי הם באופוזיציה.

והפואנטה בנוגע להזכרה שלי של הפשיסטים (בגרמניה ובאיטליה) זה בעיקר בשביל לגרום ל-david11 להבין (מה שכנראה לא יקרה...) שעצם העובדה

שחוק עובר ברוב קולות בפרלמנט לא בהכרח אומר שהוא "דמוקרטי", בדיוק כשם שהבחירות באותן מקומות לא היו באמת דמוקרטיות.

דה לגיטימציה - טענה שלמדינת ישראל אין זכות קיום או, למצער, אין זכות להגנה עצמית. מה לא ברור?

ואיזה ארגונים בדיוק עונים על ההגדרה הזאת?

ארגון בצלם - "מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים"

שוברים שתיקה - "לוחמים מספרים על השטחים"

מחסום watch - "נשים נגד הכיבוש ולמען זכויות האדם"

איפה בדיוק אתה רואה שהם טוענים שאין לישראל זכות קיום או זכות להגנה עצמית?

הטענות שהם כל הזמן חוזרים עליהן (בין אם הן נכונות ובין אם לאו) זה שצה"ל מבצע פשעי מלחמה במהלך הלחימה או במחסומים וכד'.

זה לא אומר שאסור לצה"ל לפעול - זה רק אומר שאסור לו לפעול תוך כדי עבירה על חוקי המדינה ואמנות בינלאומיות.

אני מסכים שהם מזיינים בשכל רוב הפעמים ולא באמת טורחים לבדוק את המקורות שלהם - אבל זה לא הופך את הפעילות שלהם ללא חוקית.

בנימה אישית - אני שונא את הארגונים האלה, אבל אני לא רואה איך מה שהם עושים אינו חוקי. אני מסכים שזה כנראה פוגע במדינה מבחינה תדמיתית,

מצד שני - פגיעה במדינה מבחינה תדמיתית אינה עבירה, ובצדק - שכן אחרת אפשר להאשים כל אחד בערך בכך שגרם למדינה להיראות רע בצורה כזו

או אחרת.

איך מוודאים? טוב, אפשר להצביע למי שלא קוראים לחקור עיתונאים בעלי עמדות שלא מוצאות חן בעיניהם. בעצם יש חברי כנסת שקוראים לחקור עיתונאים על בסיס דעותיהם?

יכול להיות שאין. לא אמרתי שיש. אבל מה מבטיח לך שועדת החקירה הזאת אינה פשוט ועדת חקירה שקודמת לועדה הבאה שתציע

לחקור את עיתון הארץ בטענה שהוא חותר כנגד קיום המדינה?

הלאה, אפשר לדאוג לבג"צ חזק שירסן את הרשות המחוקקת. צריך רק למצוא דרך לוודא שבג"צ לא יהפוך למשלת-על ובכך יהפוך את ישראל מדמוקרטיה לאוליגרכיה.

מסכים. גם בג"ץ חזק מדי זה לא טוב (למרות שאני מעדיף בג"ץ חזק מדי על פני כנסת חזקה מדי).

ואחרון חביב, אפשר להפסיק לצווח על פשיזם, נאציזם ושאר מריעין בישין בכל פעם שהכנסת עושה משהו שקצת לא מוצא חן בעיניך. את המשל על הילד שצעק "זאב" אתה בטח מכיר.

בכל פעם? אני "צעקתי" את זה רק על ההחלטה הזאת (שזכור לי), שלדעתי היא אומנם לא "פשיסטית" אבל היא בהחלט (לדעתי) צעד בכיוון הלא נכון עבור שלטון דמוקרטי.

ושוב, עיקר הכוונה הייתה בשביל להראות לטרול המצוי (david11) שעצם העובדה שהחלטה עברה בצורה חוקית ודמוקרטית (עם ובלי מרכאות)

לא אומר בהכרח שהיא נכונה או צודקת, ולראיה - המשטר הנאצי והפשיסטי באיטליה.

[DOGMA]

קראת את מה שכתוב שם או שאתה שוב סתם מזיין בשכל? (pardon my fucking french)

לא עברתי על הכל מילה במילה אלא רפרפתי ומה שכתוב שם זה שארה"ב מסרבת

לחתום על האמנה כי היא מאפשרת העמדה לדין של אמריקאיים בניגוד לזכויות המובטחות

להם בחוקה כגון משפט על ידי מושבעים.

מה שכתוב שם מדבר על כך שחיילים אמריקאים לא יעמדו לדין בבית המשפט הבינלאומי, אך הם עדיין יכולים לעמוד למשפט בבית דין אמריקאי.

איפה בדיוק כתוב שם שאסור לדווח על פשעי מלחמה?

ונא להביא ציטוט מדויק במקום מסמך משפטי ארוך ומייגע שבכלל לא כתוב בו מה שאתה טוען.

ואיפה התייחסות לכך שמותר לארגן חרם על חברות מסחריות ומוסדות ציבור?

ושוב, איפה ההתייחסות למה לעזאזל זה אומר "דה-לגיטימציה"?

כבר 20 עמודים אתה מזיין בשכל, לא מתייחס למה שאני כותב לך וסתם זורק שטויות לאוויר.

אם אתה לא טרול כפי שנדמה שאתה, תענה לי בפשטות ובקצרה במידת האפשר על שלושת השאלות הבאות:

1. איפה כתוב (ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לדווח על פשעי מלחמה בארה"ב?

2. איפה כתוב (שוב, ציטוט מדויק ממקור מוסמך) שאסור לארגן חרם על חברה אזרחית בארה"ב?

3. מה לעזאזל זה אומר "דה-לגיטימציה"? (למשל, האם התנגדות לכיבוש השטחים נחשב? האם התנגדות לתקיפה בעזה נחשב? מה לעזאזל נחשב?!)

עד אז, אני סיימתי להתייחס לשטויות והשקרים שאתה פולט מהפה.

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=107_cong_public_laws&docid=f:publ056.107

תזיין בשכל כמה שתרצה אבל ארגונים שפועלים בצורה אלימה נגד שוטרים או כוחות בטחון בארצות הברית יתמזל מזלם אם היו מגיעים למשפט.

לאזרח "אסור" לדווח על פשעי מלחמה, דווח על מבצעים או פעולות צבאיות בישראל ללא רשות "מהצנזורה" אסורים.

מעבר לכך סעיף ד' של חוק העונשין לישראל מגדיר מהוא ריגול:

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9F

א) מי שמסר ידיעה והתכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים.

(ב) מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה והתכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו – מאסר עשר שנים.

ולא לידיעה סודית יש סעיף שונה לגמרי - מאסר עולם. על פי זה האנשים שלמשל פרסמו שמות חיילים שהשתתפו במבצעים, פירוט נפגעים, סוג אמל"ח או כל דבר אחר בידיעה או ללא ידיעה שמסירת מידע זה עלולה לפגוע בבטחון המדינה הם מרגלים ודינם מאסר על פי החוק - גם אם אותה ידיעה הייתה "לא סודית" שמבחינת החוק כל דבר העולה על סווג שמור הינה חומר סודי. בנוסף גם סעיף ההמרדה דיי מעניין, ואם תרצה לעבור על כל פסקי העונשין אני מבטיח לך שתמצא כמות נכבדת של סעיפים שניתן לעמידם לדין.

ארגונים כמו בצלם צריכים לעמוד מול כיכת ירי או להרקב בעזה... לטעמי הם לא שווים את הכדור. אבל אם נחזור לעייננו, אם הם אשמים או לא, פושעים או סתם נבלות זה לא משנה. כיום כבר ניתן להגיש נגד ארגונים רבים(גם מהימין) כתבי אישום חמורים, ואתה לא חושב שצריך וועדה שתחקור את התנהלותם? במיוחד כאשר הם מקבלים מימון מגורמים זרים - מה יכול להחשב כמגע עם סוכן זר?

[infer73]

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=107_cong_public_laws&docid=f:publ056.107

תזיין בשכל כמה שתרצה אבל ארגונים שפועלים בצורה אלימה נגד שוטרים או כוחות בטחון בארצות הברית יתמזל מזלם אם היו מגיעים למשפט.

מי אמר משהו על פעולה אלימה? מי שפוגע או מפריע פיזית לחיילים ושוטרים לבצע את עבודתם מקומם בכלא, אבל האם לדווח שחייל התעלל בפלסטינאי במחסום זאת פעולה אלימה?

ואני ביקשתי ציטוט מדויק, לא מסמך של 130 עמודים.

מה גם שה-patriot act נותן סמכויות מאוד נרחבות לממשל האמריקאי שיש לא מעט אנשים שטוענים שהן מוגזמות להחריד ומאוד לא מתאימות לרוח הדמוקרטיה.

לאזרח "אסור" לדווח על פשעי מלחמה, דווח על מבצעים או פעולות צבאיות בישראל ללא רשות "מהצנזורה" אסורים.

מתוך ויקי על הצנזורה הצבאית:

על הצנזור הצבאי הראשי מוטלת החובה לאזן בין שני ערכים שמתנגשים לפעמים: האחד הוא "זכות הציבור לדעת" כחלק מהערך הדמוקרטי של חופש הביטוי, והשני הוא הערך הביטחוני המחייב פיקוח על חשיפת מידע שפרסומו יגרום לנזק ממשי לביטחון המדינה. בפסיקת בית המשפט העליון, נקבע כי אין הצנזור מוסמך לפסול ידיעה, אלא אם כן נראה, אובייקטיבית, כי יש בפרסום משום ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה, שלום הציבור או הסדר ציבורי.

איך בדיוק פרסום שחייל ירה בפלסטינאי כפות יכול לפגוע, בודאות, בביטחון המדינה?

מעבר לכך סעיף ד' של חוק העונשין לישראל מגדיר מהוא ריגול:

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9F

ולא לידיעה סודית יש סעיף שונה לגמרי - מאסר עולם. על פי זה האנשים שלמשל פרסמו שמות חיילים שהשתתפו במבצעים, פירוט נפגעים, סוג אמל"ח או כל דבר אחר בידיעה או ללא ידיעה שמסירת מידע זה עלולה לפגוע בבטחון המדינה הם מרגלים ודינם מאסר על פי החוק - גם אם אותה ידיעה הייתה "לא סודית" שמבחינת החוק כל דבר העולה על סווג שמור הינה חומר סודי.

לפרסום שמות חיילים אני מתנגד, כמו גם לפרסום חומרים מסווגים אחרים. אך שוב - אם זאת עבירה פלילית המשטרה יותר ממוזמנת לפתוח בחקירה נגדם.

ושוב, איך פרסום עדות של פלסטינאי שהתעללו בו במחסום זה פרסום או מסירה של חומר סודי?

בנוסף גם סעיף ההמרדה דיי מעניין, ואם תרצה לעבור על כל פסקי העונשין אני מבטיח לך שתמצא כמות נכבדת של סעיפים שניתן לעמידם לדין.

סעיף ההמרדה הזה הוא שטות מוחלטת. לפי הסעיף הזה גם "לעורר אי רצון או מורת רוח בקרב יושבי הארץ" נחשב להמרדה,

ואיזה פוליטיקאי מהאופוזיציה או במהלך מסע בחירות לא עורר מורת רוח בקרב יושבי הארץ לגבי הממשלה שכרגע בשלטון?

ומה עם "לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין" שגם נחשב להמרדה? אני יכול לחשוב על מאות אנשים שיתאימו לתיאור הזה,

כמו למשל כל אחד ואחד מהרבנים שחתמו על מכתב הרבנים

ושוב - מי שאחראי על חקירה ולאחר מכן העמדה לדין של מי שעובר על סעיף הריגול או המרדה או כל סעיף אחר בחוק העונשין זה המשטרה

ולאחר מכן הפרקליטות. לא הכנסת.

ארגונים כמו בצלם צריכים לעמוד מול כיכת ירי או להרקב בעזה... לטעמי הם לא שווים את הכדור. אבל אם נחזור לעייננו, אם הם אשמים או לא, פושעים או סתם נבלות זה לא משנה. כיום כבר ניתן להגיש נגד ארגונים רבים(גם מהימין) כתבי אישום חמורים, ואתה לא חושב שצריך וועדה שתחקור את התנהלותם? במיוחד כאשר הם מקבלים מימון מגורמים זרים - מה יכול להחשב כמגע עם סוכן זר?

מסכים, אני שונא את הארגונים האלה ואני אשמח שיעמידו אותם מול כיתת יורים, באמת שאין לי שום בעיה עם זה.

מצד שני, אני גם רוצה להעמיד את החרדים וערבים מול אותה כיתת יורים.

רק שכל עוד מדינת ישראל היא דמוקרטיה, או לפחות מתיימרת להיות דמוקרטיה, היא צריכה לנהוג בצורה מסויימת,

ולהשתיק מתנגדי שלטון למשל לא עונה על ההגדרה של דמוקרטיה.

אני מסכים שהארגונים האלה הם זבל אנושי ואני גם מתעב אותם לחלוטין. אבל חקירה והעמדה לדין לא מתבצעים על פי

מי שאינו פופולרי או שמספיק אנשים חושבים שהוא "נבלה", אלא על פי מי שעבר על חוקי המדינה.

בנוגע לסוכן חוץ:

בסעיף זה, "סוכן חוץ" – לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד בו כי עסק, או נשלח לעסוק, מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים או למענם, באיסוף ידיעות סודיות או במעשים אחרים העשויים לפגוע בבטחון מדינת ישראל וכן מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו.

עכשיו אתה בעצם טוען שממשלת פינלנד או אנגליה או כל מדינה אחרת באירופה שמממנת את הארגונים האלה מנסה לפגוע בביטחון המדינה?

אם ככה, מדוע מדינת ישראל לא מפעילה לחץ על אותן מדינות או מתנתקת איתם קשרים דיפלומטיים?

ושוב, הפרה של חוק העונשין, כמו למשל מגע עם סוכן חוץ, צריכה להיחקר על ידי המשטרה, לא הכנסת.

[MiniMizer]

infer, כתבת הרבה ולא אמרת כלום. הטיעון שלך מסתכם בזה שזה לא בסדר לחקור את הארגונים האלו כי... זה לא בסדר לחקור את הארגונים האלו.

למה זה לא בסדר? כי אתה החלטת.

ארה"ב גם מקימה בתי כלא מטר וחצי מהגבול שלה בשביל לענות ולחקור ולהחזיק ללא משפט חשודים בטרור. אז זה הופך את זה לבסדר רק כי הם עושים את זה?

ארה"ב עשתה (היא כבר לא עושה את זה, כי אובמה הורה על סגירת כל ה-black sites) את זה משתי סיבות:

א) הייתה בפניה את האפשרות החוקית לעשות זאת

ב) זה היה הדבר הנכון לעשות

אני רק לא מבין למה בחרת דוגמה כל כך גרועה בשביל להצדיק את הטיעון שלך, כי גם השב"כ חוקר ומענה (עד גבול המותר..) עצורים ללא משפט (מעצר מנהלי זה כלי כל כך יפה) - וכל זה באישור בית המשפט.

ומי החליט שהארגונים האלה פועלים כנגד האינטרסים של המדינה? אותם פוליטיקאים שמתכוונים לחקור אותם.

איכשהו אני לא חושב שאף אחד יופתע כשהם יפרסמו את מסקנותיהם לגבי החקירה הזאת...

אותם פוליטיקאים הם, כאמור, נבחרי ציבור ומשקפים את הלך דעותיו. בהתחשב בהרכב הקואליציה הנוכחי - ובהרכב המצביעים בעד ההחלטה - היא לחלוטין משקפת את דעות הציבור הישראלי (אלא אם כן אתה טוען שמצביעי ישראל ביתנו, הליכוד, הבית היהודי, האיחוד הלאומי ש"ס ואגב גם קדימה תומכים איכשהו בפעולות של הארגונים הללו).

אם כך אפשר להעביר חוק שיאסור על מימונים ארגונים בעלי גוון פוליטי כלשהו (כל גוון פוליטי) על ידי מדינות זרות וכן ידרוש

שקיפות מלאה (לפחות עבור תרומות משמעותיות, למשל יותר מ-10K) בנוגע לתרומות לארגונים הללו.

וכמו עם כל עברה אחרת - מי שיחקור חשדות לעבירה על החוק זה המשטרה, ולא הכנסת.

בהחלט אפשר. אלא שלפני שמחוקקים חוקים פשיסטיים כמו שאתה מציע, כדאי לבדוק האם אכן קיימים כיום ארגונים פוליטיים הממומנים על ידי מדינות זרות, והאם בכלל יש טעם בחוק כזה. כלומר, מצד אחד אתה טוען שצריך לחוקק חוק שיאסור על ארגונים פוליטיים להסתיר תרומות ממדינות זרות ומצד שני אתה טוען שאסור לבדוק אם בכלל קיימים ארגונים כאלו. אני מוצא בזה סתירה מסוימת.

אני מסכים שהם מזיינים בשכל רוב הפעמים ולא באמת טורחים לבדוק את המקורות שלהם - אבל זה לא הופך את הפעילות שלהם ללא חוקית.

OMG. כמה פעמים אפשר לחזור על זה? מי אמר שהפעילות שלהם לא חוקית?

בקיצור, ההחלטה התקבלה בהליך תקין, היא מייצגת באופן מובהק את דעתו של הציבור הישראלי על הארגונים המדוברים, היא מידתית ולגיטימית לחלוטין.

[DOGMA]

גוואנטאנמו לא נסגר עדיין, וגם שאר האתרים בירדן, מצרים, ופקיסטן פועלים על פי כל המקורות כולל האמריקאים.

[איסתרא בלגינא]

לא, ממש לא צריך לתת להם חסינות.

אבל דווקא בגלל שאלו ארגונים בעלי גוון פוליטי (וכולם יודעים שזה נכון, בין אם הם מגדירים את עצמם כך או לא)

אז צריך להיזהר כשמציעים לחקור אותם, בעיקר כשזה על ידי ממשלה מהצד הפוליטי השני.

הפוך. דווקא בגלל שאלו ארגונים פוליטיים (שמסווים את עצמם כארגוני זכויות אדם) חשוב לחקור את מקורות המימון שלהם. אני לא רוצה שגורמים זרים יתמרנו את הפוליטיקה הפנימית שלנו לפי צרכיהם, גם אם זה לכיוון שנראה לי נכון. אתה רוצה? כעי מחר האינטרס שלהם יכול להיות מנוגד לזה שלך.

ושוב, הממשלה לא חו'קרת אותם - זו הכנסת. לו זו היתה הממשלה, לא היה בוועדה אף נציג של האופוזיציה כי, מה לעשות, האופוזיציה לא יושבת בממשלה. מאחר שזו הכנסת, כחצי מהנציגים בוועדה יהיו מהשמאל.

ובגלל זה דווקא רעיון של ועדת חקירה ממלכתית שאין בה פוליטיקאים זה רעיון טוב (יחסית), לדעתי.

כנראה שאתה צודק, אבל אני לא חבר בארגונים הללו ואני גם לא אחד מראשי הארגונים הללו.

אני אמרתי לך מה דעתי שלי על ועדת חקירה ממלכתית ולא אכפת לי מה דעתם על ועדה שכזאת.

ולכן אף אחד מראשי אותם ארגונים והתומכים בהם לא הולך להציע ועדת חקירה ממלכתית כתחליף. מה שסביר שיקרה בפועל זה שהם יסרבו להופיע בפני הועדה, מה שיוכיח שמבחינתם הדמוקרטיה הישראלית נחשבת רק שהיא בוחרת בהם.

ומי החליט שהארגונים האלה פועלים כנגד האינטרסים של המדינה? אותם פוליטיקאים שמתכוונים לחקור אותם.

נו, כמה פעמים אני צריך לחזור על עצמי?

מי מחליט מה האינטרסים שלך, אתה או אני? ומי מחליט מה האינטרסים שלי, אני או אתה?

מי מחליט מה האינטרסים של המדינה? הריבון, כלומר כלל האזרחים, באמצעות הנציגים שהם בחרו - שזו הכנסת. אם מישהו אחר יחליט מה האינטרסים שלנו, זו לא תהיה דמוקרטיה.

איכשהו אני לא חושב שאף אחד יופתע כשהם יפרסמו את מסקנותיהם לגבי החקירה הזאת...

אתה יודע שמסקנות צריך גם לנמק? שהדו"ח לא יסתכם בשתי שורות?

ארה"ב גם מקימה בתי כלא מטר וחצי מהגבול שלה בשביל לענות ולחקור ולהחזיק ללא משפט חשודים בטרור. אז זה הופך את זה לבסדר רק כי הם עושים את זה?

לא כל דבר שארה"ב עושה גם ישראל צריכה לעשות, וביום שישראל תהיה מעצמה כלכלית, תרבותית וצבאית כמו ארה"ב

היא גם תוכל להרשות לעצמה הרבה יותר. עד אז ישראל תלויה בחסדי העולם יותר מאשר ארה"ב, למשל.

מה הקשר? אתה טוען שזה לא דמוקרטי, אני מראה שדמוקרטיות אחרות עושות את זה כעניין שבשגרה, בלי שאף אחד מתקומם שזה לא דמוקרטי. זה "לא דמוקרטי" רק כי זה מופנה נגדך.

לא, זה ממש לא נכון וזה גם לא צודק.

אם כך אפשר להעביר חוק שיאסור על מימונים ארגונים בעלי גוון פוליטי כלשהו (כל גוון פוליטי) על ידי מדינות זרות וכן ידרוש

שקיפות מלאה (לפחות עבור תרומות משמעותיות, למשל יותר מ-10K) בנוגע לתרומות לארגונים הללו.

יש כאן כמה בעיות. ראשית, איך אתה קובע מהו "גוון פוליטי? הרי כל הארגונים הנ"ל, למעט "שלום עכשיו", טוענים שהם לא ארגונים פוליטיים. בעצם גם שלום עכשיו טוענים שהם לא ארגון פוליטי, אבל זה רק לצרכי מס. לצורך דוגמה, האם עמותה שנותנת הלוואות לצורך קידום עסקים קטנים בשטחים היא עמודה חברתית לסיוע לעניים או גוף פוליטי?

שנית, איך אתה קובע מהו מקור הכסף? נגיד שהוא בא ממר בוזגלו. רק שבוזגלו קיבל את הכסף שממר כהן, שקיבל אותו מלוי שקיבל אותו מממשלת סעודיה. הגוף שלנו ידווח שקיבל את התרומה מבוזגלו וזו תהיה האמת. יתכן שהם אפילו לא יודעים מה מקורו האמיתי של הכסף. אז לפני שמחוקקים חוק על כל הבירוקרטיה והסרבול שהוא יביא, לא כדאי לבדוק קודם שבכלל יש בו צורך?

ואל תדאג, אין אף ממשלה בעולם שמממנת ארגוני ימין. לא סתם נציגי השמאל הקיצוני בכנסת טענו שההצעה של ביבי, שיחקרו תרומות לארגונים בכלל, היא הטעיה שכן אין תרומות מממשלות זרות לארגוני ימין.

וכמו עם כל עברה אחרת - מי שיחקור חשדות לעבירה על החוק זה המשטרה, ולא הכנסת.

אבל (ושוב, אני חוזר על עצמי בפעם הממש-לא-בא-לי-לבדוק כמה) זו לא עבירה כרגע! המשטרה לא צריכה לחקור את מה שעשוי להיות עבירה (אם הצעת החוק של חלק מחברי הכנסת של... קדימה תעבור) בעתיד. יכול להיות שבעתיד יהיה לא חוקי ללכת וללעוס מסטיק בו זמנית, אבל עכשיו זה חוקי, אז המשטרה לא יכולה לחקור את מי שכביכול עושה את שני הדברים האלו ביחד.

אנשים הלכו לקלפי והצביעו בבחירות באותן מדינות (איטליה וגרמניה). זה שהבחירות לא היו עומדות בסטנדרטים של המשגיחים של האו"ם למשל

זה נכון, אבל הבחירות עדיין היו "דמוקרטיות".

בחירות הן סממן חיצוני. מדינה יכולה להיות דמוקרטית בלי בחירות לפרלמנט (למשל דמוקרטיה ישירה). מצד שני, מדינה יכולה להיות לא דמוקרטית עם בחירות. מה שהופך מדינה לדמוקרטית הוא מקור הריבונות. בדמוקרטיה זה העם. בירדן, למשל, יש בחירות לפרלמנט. יש שם קואליציה ואופוזיציה, יש הצעות חוק שמתקבלות וכאלו שלא, אז ירדן היא דמוקרטיה? לא. בגלל שמקור הריבונות בירדן הוא המלך. הוא לא דמות סמלית כמו מלכת אנגליה, אם הוא מטיל וטו על חוק, החוק לא עובר ולא משנה כמהחברי פרלמנט הצביעו בעדו.

באירן גם יש בחירות. יש פרלמנט נבחר, קואליציה ואופוזיציה, הצעות חוק וכו'. דמוקרטיה? אפילו עם מתעלמים מהחשד לזיוף הבחירות האחרונות, אירן רחוקה מאוד מדמוקרטיה. למה? כי מקור הריבונות הוא האליטה הדתית. אתה יכול להיות מועמד לבחירות רק עם ההנהגה הדתית מאשרת שאתה מוסלמי מספיק והיא יכולה להדיח כל מועמד נבחר בכל עת שיראה לה.

אז מה היה בגרמניה ובאיטליה? המנהיגים לא זכו לרוב, הם הגיעו לשלטון מעמדת מיעוט בגלל ששאר המפלגות לא הצליחו להקים קואליציה, בשימוש באלימות ואפילו רצח נגד מתנגדים פוליטיים ולפחות במקרה של איטליה בזיוף קולות. זה דמוקרטי בדיוק כמו שאירן דמוקרטית.

ולא אכפת לי מה אנשי קדימה עושים, זה שהם לא חלק מהממשלה ועדיין מקדמים חוקים או החלטות מפגרות לא הופך את זה לבסדר רק כי הם באופוזיציה.

זה מראה שאפילו לשמאל המתון נמאס. לא פלא, כשמנסים להוציא צווי מעצר לציפי לבני...

והפואנטה בנוגע להזכרה שלי של הפשיסטים (בגרמניה ובאיטליה) זה בעיקר בשביל לגרום ל-david11 להבין (מה שכנראה לא יקרה...) שעצם העובדה

שחוק עובר ברוב קולות בפרלמנט לא בהכרח אומר שהוא "דמוקרטי", בדיוק כשם שהבחירות באותן מקומות לא היו באמת דמוקרטיות.

או, אז הבנת שאלו לא היו בחירות דמוקרטיות? כך שאו שאתה טוען שגם בארץ הבחירות לא דמוקרטיות או שאתה משווה תפוחים לתפוזים.

ואיזה ארגונים בדיוק עונים על ההגדרה הזאת?

ארגון בצלם - "מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים"

שוברים שתיקה - "לוחמים מספרים על השטחים"

מחסום watch - "נשים נגד הכיבוש ולמען זכויות האדם"

איפה בדיוק אתה רואה שהם טוענים שאין לישראל זכות קיום או זכות להגנה עצמית?

והאברג'ילים טוענים שהם אנשי עסקים לגיטימיים ובכלל לא קשורים לפשע מאורגן. אבל זה שהם אומרים את זה, לא עושה את זה נכון. קח למשל את "קואליציית נשים לשלום":

http://coalitionofwomen.org/home/hebrew/

גוף שמאגד כמה ארגונים ביניהם מחסום Watch שהזכרת למעלה (ראה בדף הבית שלהם). הנה מכתב שהם שלחו לקרן הפנסיה הממשלתית בנורווגיה:

http://coalitionofwomen.org/home/english/articles/norway-fund

It has come to our attention that the Norwegian governmental Pension Fund, as of December 31st 2008, is heavily invested in corporations whose activities continuously support and maintain the Israeli occupation, in violation of international human rights and humanitarian law. These companies, both Israeli and international, build illegal Israeli settlements in the occupied Palestinian territory or provide vital services to them; provide specifically designed equipment for the surveillance and repression of Palestinian population through restrictions of movement and collective punishments; or take part in the illegal exploitation of Palestinian nonrenewable natural resources for the needs of the Israeli market.

We see the Norwegian Pension Fund’s investments in these corporations as contradicting the Norwegian government’s commitment to international law, the Norwegian people’s long standing commitment to peace, justice and democracy in our region, and the Pension Fund’s own ethical guidelines. We therefore urge the Council on Ethics to remove from the fund’s investment portfolio all corporations that support and maintain the Israeli occupation of the Palestinian territory.

והפרוייקט שלהם לסימון חברות שמרוויחות מהכיבוש (ע"י העסקת פלשתינאים בשכר כי עדיף שהם יהיו מובטלים, ע"י מכירת סחורות ושירותים לפלשתינאים כי עדיף שלא יהיה להם כלום, על ידי העסקת מתנחלים או מכירה למתנחלים כי להם בכלל אין זכות קיום):

http://www.whoprofits.org/Involvements.php?id=grp_inv_exploit

כמה דוגמאות מהרשימה של חברות שיש להחרים:

Palestinian Captive Market

This category includes companies providing services or goods to Palestinians at high costs, exploiting the restrictions on movement imposed on the Palestinians who cannot purchase these goods and services at a competitive price locally or abroad. Most Israeli retailers in the occupied territories would fall under this category.

This category also includes companies using their ties to the Israeli authorities to gain commercial advantages over Palestinian companies, and companies that collect Palestinian debts using their ties to the Israeli government (for example, Palestinian import and sales tax moneys collected by Israel, were illegally retained and then used to pay various debts to Israeli companies such as the Israeli electricity company).

Africa IsraelAlon GroupCellcom IsraelDor AlonMIRS CommunicationsPartner Communications (Orange)Paz Oil Pelephone Communications

שים לב לטענה המדהימה: מדינת ישראל גובה מיסים עבור הרש"פ ומעבירה את הכסף שגבתה לרש"פ. הרש"פ רוכשת שירותים מגופים ישראליים ולא משלמת להם. ישראל משתמשת בכסף שגבתה עבור הרש"פ כדי לשלם את החובות של הרש"פ לאותם גופים ישראליים, שאחרת היו מפסיקים לספק את השירותים לרש"פ, למשל חברת החשמל. אז מי כאן לא בסדר? ישראל! :

הלאה: כל החברות הסלולאריות בארץ עברייניות כי הן מתירות לפלשתינאים להשתמש בשירותיהן... רק פנאטים (ולא משנה מאיזה צד) יכולים לעוות ככה את ההיגיון. ותתעלם מהעובדה שיש ספק תקשורת סלולארי פלשתינאי ושאם הפלשתינאים יפסיקו לעשות "דווקא" יהיה גם שני (כבר הקצו לו תדרים). זה פשוט לא מעניין אותם: הם ישראלים, הם מוכרים לפלשתינאים - להחרים!

בנוגע לפגיעה בלגיטימיות של ישראל, כבר הבאתי כמה דוגמאות, שכרגיל התעקשת להתעלם מהן לאספקת מידע שקרי לדו"ח גולדסטון. האמת היא שאפילו אספקת מידע אמיתי לגולדסטון הוא תמיכה בחרם ודה-לגיטימציה של ישראל - לא סתם הממשלה סירבה לשתף פעולה עם הוועדה ההיא. גוף שהוקם על ידי מועצת האו"ם להשמצת ותקיפת ישראל (או מועצת האו"ם לזכויות אדם, כפי שלפעמים קוראים לה), שהמנדט הרשמי שלו היה "לחקור את הפרת זכויות האדם של ישראל בעזה הכבושה" (רק בגלל התעקשות של גולדסטון שינו את המנדט למשהו פחות מוטה) וששניים מתוך ארבעת חבריה קבעו בפומבי שישראל ביצעה טבח ופשעי מלחמה בעזה עוד לפני שחקרו עד אחד, גוף כזה הרבה פחות אובייקטיבי מוועדה שתוקם ביוזמת "ישראל ביתנו". אבל לארגונים שהזכרת לא היתה בעיה לספק מידע לאותו גוף, שלפחות חלק נכבד ממנו היה שקרי בעליל.

הטענות שהם כל הזמן חוזרים עליהן (בין אם הן נכונות ובין אם לאו) זה שצה"ל מבצע פשעי מלחמה במהלך הלחימה או במחסומים וכד'.

זה לא אומר שאסור לצה"ל לפעול - זה רק אומר שאסור לו לפעול תוך כדי עבירה על חוקי המדינה ואמנות בינלאומיות.

אני מסכים שהם מזיינים בשכל רוב הפעמים ולא באמת טורחים לבדוק את המקורות שלהם - אבל זה לא הופך את הפעילות שלהם ללא חוקית.

מתי תתפוס? אני לא אומר שהפעילות שלהם לא חוקית! אני כן אומר שהפעילות שלהם פוגעת בישראל. כי כשמספרים לעולם שאנחנו פושעי מלחמה ושצריך להחרים אותנו, זה פוגע בנו. באמת מוזר שצריך להסביר את זה, זה אמור להיות מובן מאליו. לו זו היתה האמת אז מילא, מגיע לנו. אבל גם אתה מסכים שבד"כ אלו שקרים, אז על מה בדיוק אתה מתלונן?

וזהו, אני התייאשתי. מה הטעם להסביר ולנמק כשאתה ממילא מתעלם?