ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל

[איסתרא בלגינא]

כמה פעמים לחזור על זה? מי אמר שיש כאן עבירה על החוק?

נאמר שאני גדול יבואני הגזר הגמדי לארץ. נאמר שהעמותה לעידוד צריכת ירקות יוצאת בקמפיין גדול לעידוד אכילת גזר גמדי, כשבו נטען שהירק מונע אין-אונות, התקרחות והשמנה ומבטיח זיון לוהט בכל לילה. אתה חושב שהעובדה שאני מממן את העמותה הזו רלוונטית או לא?

שיהיה ברור: מותר ליבואן לממן עמותה שמטרתה לעודד את צריכת המוצר שהוא מיבא. אין כאן שום דבר לא חוקי. מותר גם (בסייגים מסויימים שנראה לי שעברתי עליהם כאן, אבל מילא - זו רק דוגמה) לפרסם מוצר בטענות שווא. אבל אני לא יודע מה איתך, אני רוצה לדעת שהאנשים האלו חפים מאינטרסים זרים, שכשהם מנסים לשכנע אותי הם עושים זאת כי הם באמת מאמינים בכך ולא כי שילמו להם.

הנ"ל נכון גם כשזה נוגע במשמיצי ישראל. האם הם משקרים כי הם פשוט טפשים או כי גורם בעל עניין משלם להם עבור השקרים האלו? המימון יכול להיות חוקי לחלוטין ועדיין יש בגילויו עניין ציבורי.

[infer73]

שנית, הראיתי כבר שהכנסת הקימה ועדת חקירה אחת לפחות לחקר ארגונים אזרחיים (כל מי שהיה מעורב בסיפור הקבר במירון היה עמותה או הקדש אזרחי). כלומר אין שום בעיה עם זה. הבעיה מתחילה כשחוקרים אותך, אז זה לא בסדר.

יודעים מה? יש לי הצעת פשרה. ועדת חקירה פרלמנטרית זה לא, בסדר. אז לא ניתן לפוליטיקאים לחקור. במקום זאת, ועדת חקירה ממלכתית! אתם יודעים, הדבר הזה שאת חבריו ממנה נשיא (ובמקרה שלנו נשיאת) בית המשפט העליון. זה שעומד בראשו שופט בדימוס. זה שחייבים להופיע בפניו, בניגוד לוועדת חקירה פרלמנטרית שאפשר לצפצף עליה. זה שלמסקנות שלו יש תוקף של פסק דין, בניגוד למסקנות של ועדת חקירה פרלמנטרית שלהן יש תוקף של נייר טואלט. וכדי שאף אחד לא יטען שהוועדה משוחדת פוליטית, נוסיף לה משקיפים מהשמאל ומהימין.

אז מה, לוקחים את הסיכון?

הבדל נוסף בין לחקור את הארגונים האלה לבין ארגוני השמאל הוא שהם ארגונים בעלי גוון פוליטי, בעוד שאני לא בטוח כמה פוליטיקה הייתה בסיפור הקבר במירון.

וכן, אין לי בעיה (אני עדיין לא מת על זה, אבל אני בהחלט מוכן להסכים לכך) שועדת חקירה שאין בה פוליטיקאים תחקור את הארגונים האלה (ואחרים).

פוליטיקאים צריכים להישאר בחקיקה וקביעת מדיניות, לא חקירה של מתנגדי שלטון או ארגונים פוליטים שלא נמנים על תומכיהם.

אין ספק שזה פתרון ביניים טוב יחסית שפותר חלק מהבעיות שיש לי (ולאחרים) עם ועדת החקירה של הכנסת ובכל זאת אולי יגיע למסקנות כלשהן בנוגע לארגונים הללו.

כמו שכבר אמרתי - אני לא אוהד של הארגונים הללו ולא מסכים עם הדעות שלהם אבל כל עוד אנחנו מתיימרים להיות דמוקרטיה אני ממש לא חושב שמי שצריך לחקור אותם זה פוליטיקאים אחרים.

[david11]

אם אנחנו מתיימרים להיות דמוקרטיה אינך חושב שזו אחת הדרכים לברר איזו דמוקרטיה אנחנו מתימרים להיות ?

האם אתה שולל דיון ? האם יש לך אוטופיה של דמוקרטיה שמישהו ניסח באיזה ספר ( שכניראה מצוי רק בראש שלך בלבד ) ולא את המציאות הדמוקרטית המתעצבת בהתאם לנתונים בשטח ?

ואני חשבתי שמותר לחקור ולהתדיין בדמוקרטיה

[infer73]

ממתי ועדת חקירה שהתפקיד שלה לחקור מקורות מימון של ארגונים שעוסקים בדה לגיטימציה של ישראל (ואף אחד עדיין לא הגדיר מה לעזאזל זה בכלל אומר "דה לגיטימציה") נחשבת ל"דיון"?

איזה מין דיון זה שבו מזמנים את הצד שלא חביב על השלטון לחקירה (בין אם הם מחוייבים לבוא ובין אם לאו)? זה לא נשמע כאילו זה עונה על הגדרה של דיון...

[david11]

אני חושב שאתה תוכנה של מחשב או לפחות האלטר אגו של רוני

אנא עיין בדפים הקודמים .

לדמוקרטיה יש את הרשות לקבוע את הגבולות שלה וזה מה שהוועדה אמורה לעשות - אכן ישנם גבולות "חוקיים" שהינם באכיפת המשטרה אבל הריבון הוא הכנסת ( דמוקרטיה ) וזכותה לבדוק ולדון וכו' מקווה שפעם תבין כי זה יעשה לך חיים נעימים יותר - אתה יודע לחיות במדינה דמוקרטית .

[infer73]

ושוב, זה שמשהו חוקי לא אומר שהוא נכון או צודק

ברגע שתבין את זה יהיה טעם להמשיך לדבר איתך.

עד אז, אתה פשוט חוזר על האמירה המטומטמת ש"זה חוקי אז זה בסדר" ושוכח שגם הנאצים נבחרו בבחירות דמוקרטיות

וביטלו את הדמוקרטיה בצורה חוקית וגם המשטר הפשיסטי באיטליה נבחר ככה.

תכניס את זה לראש שלך - זה שהכנסת יכולה מבחינה חוקית לעשות משהו לא אומר שהוא צודק או נכון.

ואני עדיין שואל (במשך איזה שלושה עמודים בערך בלי שום התייחסות):

מי קובע מה זה לעזאזל אומר "דה-לגיטימציה"?

ליברמן? נתניהו? ציפי חוטובלי? אלי ישי?

מי לעזאזל קובע מה זה אומר ואיך מוודאים שזה לא כולל גם עיתונאים למשל שלא מוצאים חן בעיני הממשלה?

[david11]

נכון ?

צודק?

יש לך אולי מושגים יחסיים פחות ??? אהה כן , חוק הוא מושג יחסי פחות !

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה ,היא שלילת זכות הקיום של המדינה בהתאם לצורתה הנוכחית תוך כדי שימוש בטעונים שהמדינה פועלת בצורה לא חוקית ולכן היא צריכה לחדול מלהתקיים.

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה ,היא הפעולה להענשה ופגיעה ישירה ובכוונה תחילה במדינה .

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה , היא , שלילת זכות הקיום של המדינה ופעולה אקטיבית לצורך כך .

[zam]

david11 חבל על ההסבר.

אם הוא בכלל שואל מדוע כל ההתנהלות של אירגונים אלו מהווה דה לגיטימציה, כל הסבר שלך או של כל אחד אחר לא יתקבל אצלו.

לכן כלל לא טרחתי לענות לשאלה שלו.

[david11]

כן , אבל בנושאים פוליטים חייבים לענות קרי ליצור דיון ( זה מה שאירגוני השמאל מפחדים שיהיה - דיון ) ( הם עצמם אינם מעוניינים בדיונים במיוחד כאשר זה קידום צעדי ענישה לישראל ולישראלים כגון העמדה לדין בבית הדין בהג ו / או יצירת חרמות על מוסדות אקדמיים או חרמות על תוצרת ישראל ו/או מעצרים של אישים ישראלים בחו"ל , כל זאת כדי להחליש את מעמדה של ישראל בקרב האומות ובסופו של דבר להביא לחורבנה של המדינה )

[infer73]

david11 חבל על ההסבר.

אם הוא בכלל שואל מדוע כל ההתנהלות של אירגונים אלו מהווה דה לגיטימציה, כל הסבר שלך או של כל אחד אחר לא יתקבל אצלו.

לכן כלל לא טרחתי לענות לשאלה שלו.

ומה אתה מגדיר בתור "דה-לגיטימציה"?

האם דיווח על פשעי מלחמה שמבוצעים על ידי חיילים נחשב ל"דה-לגיטימציה"?

האם כתיבת מאמר שמתנגד לממשלה הנוכחית נחשב ל"דה-לגיטימציה"?

האם כתיבת מאמר נגד ליברמן או נתניהו נחשב ל"דה-לגיטימציה"?

האם עמידה במחסומים בשביל למנוע התעללות בפלסטינאים נחשבת ל"דה-לגיטימציה"?

אני לא שמאלני, ממש לא, ואני גם לא תומך בארגונים האלה (וגם לא בארגונים קיצוניים מהימין, אגב).

הבעיה שלי היא שאיכשהו נדמה שרוב העם כאן לא מבין שבדמוקרטיה מותר לאנשים אחרים להשמיע את דעותיהם, אפילו אם הן אינן פופולריות ונוגדות את דעת הממשלה.

וכן, גם דיווח על פשעי מלחמה שחיילי צה"ל מבצעים (אני בטוח שהדיווחים של ארגונים כמו "בצלם" הם כנראה מוגזמים ברוב הפעמים, אבל כן ישנם מקרים

שהם פשעי מלחמה או לפחות התעללות מיותרת - כמו התמונות של החיילת שפרסמה בפייסבוק שלה מצטלמת עם פלסטינאי כפות ועם כיסוי עיניים)

הוא בסדר וצודק כדי לוודא שצה"ל וחייליו נוהגים לפי כללים מקובלים ואינם מיתדרדרים לאותו שפל שלא מתאים

לאותו צבא שאנחנו כל כך אוהבים לקרוא לו "הצבא המוסרי בעולם".

יש הבדל גדול מאוד בין ארגון שמתנגד לכיבוש השטחים (שזאת דעה פוליטית לגיטימית לחלוטין, אפילו שאינה פופולרית)

או מישהו שיש לו בעיה עם פשעי מלחמה שצה"ל אולי מבצע לבין מישהו ששולל את קיומה של מדינת ישראל וטוען שצריכה

להיות כאן מדינה פלסטינאית בלבד

נכון ?

צודק?

יש לך אולי מושגים יחסיים פחות ??? אהה כן , חוק הוא מושג יחסי פחות !

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה ,היא שלילת זכות הקיום של המדינה בהתאם לצורתה הנוכחית תוך כדי שימוש בטעונים שהמדינה פועלת בצורה לא חוקית ולכן היא צריכה לחדול מלהתקיים.

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה ,היא הפעולה להענשה ופגיעה ישירה ובכוונה תחילה במדינה .

דה לגיטימציה להלן וכפי שהאירגונים האלו משתמשים בה , היא , שלילת זכות הקיום של המדינה ופעולה אקטיבית לצורך כך .

אם אתה כל כך מרוצה מהחוק וההגבלות שהוא מגביל את הכנסת הרי שאני בטוח שלא תהיה לך שום בעיה

שהכנסת תבטל את הבחירות הדמוקרטיות במדינה (לפי הצבעה חוקית לחלוטין בכנסת) ושתקבע שהממשלה הנוכחית היא ממשלה

קבועה ל-50 שנה? הרי זה חוקי...

והאם אתה יודע איזה ארגונים בדיוק שוללים את קיומה של המדינה?

יש הבדל עצום (כמו שכתבתי למעלה) בין ארגון שמדווח על פשעי מלחמה (להזכירך, אי דיווח על פשע הוא עבירה, ולא משנה אם מבצע הפשע לובש מדים)

לבין ארגון שטוען שלא צריכה להיות כאן מדינה יהודית אלא רק מדינה פלסטינאית.

וכמו כן, כמו שכבר כתבתי למעלה, גם התנגדות לכיבוש השטחים זו דעה פוליטית לגיטימית לחלוטין, אפילו שאינה פופולרית.

ברגע שתעשה את ההבדלה הזאת בין הארגונים השונים יהיה על מה לדבר.

לחילופין, אם אתה טוען שאפילו אי אפשר להתנגד לכיבוש השטחים בלי שזאת תהיה בגידה או "דה-לגיטימציה" למדינה הרי שאנחנו

כמרחק צעד קטן ממערכת פוליטית שמותר להביע בה דעה אחת בלבד.

[david11]

אתה כניראה לא מבין את ההבדל בין הבעת דעה לבין הבעת דעה

אתה אינך מבין את ההבדל בין הומנטרי לפוליטיקה

אתה אינך מבין את ההבדל בין דמוקרטיה לבין פעולה

האם היית אומר שקידום חרם הוא לגיטימי ?

האם היית אומר שדיווח הוא לגיטימי ?

אני אומר שלא , לכן במדינה דמוקרטית נקים ועדה שתקבע האם בעתיד דברים אלו יהיהו לגיטימיים .

הדמוקרטיה היא מכשיר לצורך קיום במדינה הזו ,

אירגוני השמאל פועלים כדי להכחיד ולפגוע בקיום המדינה ,

אין לי שימוש בדמוקרטיה כזו !

מבין ?

[zam]

ומה אתה מגדיר בתור "דה-לגיטימציה"?

תעבור על ההודעות שלי בדיון הזה. כבר ציינתי זאת שם.

[infer73]

האם היית אומר שקידום חרם הוא לגיטימי ?

האם היית אומר שדיווח הוא לגיטימי ?

לא.

כן.

אתה באמת משווה בין קידום חרם על מדינת ישראל לבין דיווח על פשעי מלחמה?

להזכירך, אי דיווח על פשע (גם אם המבצע שלו הוא במדים) הינו עבירה על חוקי מדינת ישראל

אז לדעתך דווקא מי ששומר חוק הוא בוגד ואילו מפרי חוק הם נאמנים? אתה יודע כמה מטומטם זה נשמע?

תעבור על ההודעות שלי בדיון הזה. כבר ציינתי זאת שם.

יש איזה 20 עמודים בדיון הזה ואני לא מתכוון לעבור עליהם שוב בחיפוש אחר דעותייך המדוייקות.

אם תרצה לפרט אותן שוב ולנהל דיון אמיתי אתה מוזמן, אחרת לא משנה.

[Judas Iscariot]

אתה כניראה לא מבין את ההבדל בין הבעת דעה לבין הבעת דעה

אתה אינך מבין את ההבדל בין הומנטרי לפוליטיקה

אתה אינך מבין את ההבדל בין דמוקרטיה לבין פעולה

האם היית אומר שקידום חרם הוא לגיטימי ? תלוי על מה. לרוב כן. אני מכיר הרבה אנשים שמחרימים את עין גדי למשל

האם היית אומר שדיווח הוא לגיטימי ? ב99.9999999% מהמקרים כן... מה לא לגיטימי בלדווח?!

אני אומר שלא , לכן במדינה דמוקרטית נקים ועדה שתקבע האם בעתיד דברים אלו יהיהו לגיטימיים .

הדמוקרטיה היא מכשיר לצורך קיום במדינה הזו ,

אירגוני השמאל פועלים כדי להכחיד ולפגוע בקיום המדינה , ישנם ארגונים שחותרים תחת המדינה. אין ספק. רובם לא רק שלא עושים זאת - אלא מנסים להבטיח את המשך קיומה בדרך של שלום. פרסום רב של "שלום עכשיו" היה כי אם לא תקום מדינה פלשתינאית בקרוב, נסיים פה עם מדינה דו-לאומית שתהיה הסוף של הבית הלאומי היהודי. אז הם ממש לא פועלים כדי להכחיד ולפגוע בקיום המדינה ואתה סתם זורק מילים לאוויר.

אין לי שימוש בדמוקרטיה כזו !

מבין ?

[Yoav]

יותר מכך, גם הבעת דעה שמדינה דו לאומית זה מה שצריך זה לגיטימי לגמרי (אנ לא תומך בזה, אבל זה לא הופך את זה ללא חוקי. יותר מכך, יש מפלגות בכנסת שמקדמות את הרעיון הזה).

סביר להניח שליברמן וחבריו יגדירו דעה זו בתור דה לגיטימציה של מדינת ישראל, אבל זה ממש לא נכון, משתי סיבות:

1. FFS מה זה דה לגיטימציה?

2. בשום מקום בחוק (לפחות לפי הידוע לי) לא כתוב באופן מפורש שישראל היא מדינת לאום יהודית. זה כתוב רק במגילת העצמות שאינה בעלת מעמד משפטי מחייב (אם כי היו משפטים שהוכרעו "ברוח מגילת העצמאות). אפילו אם זה כן כתוב - אין שום בעיה חוקית עם הבעת דעה או שינוי החוק, כיוון שאין שום דבר לא דמוקרטי בקיום מדינה דו-לאומית (ואם כבר אז להפך). אולי זה מאוד לא ציוני (מה זה בכלל ציוני? זו הגדרה מאוד סובייקטיבית, בדיוק כמו "דה לגיטימציה", הציונות של ז'בוטינסקי ובן גוריון היו שונות לגמרי ועדיין אתה לא יכול לטעון ששניהם היו ציונים גדולים), אבל אף אחד לא טען שהארגונים האלה צריכים להיות ציוניים, נכון? או שאסור לאדם, גם ליהודי, להיות לא ציוני?

הדבר היחיד שאתה יכול לטעון זה שחלק מהארגונים מציגים את עצמם כהומניטריים למעשה ארגונים פוליטיים. יש בזה חצי אמת (אותם ארגונים הם גם גם), ואם יש צורך לחקור זו רשם העמותות צריך לבדוק את העניין ואולי לפנות למשטרה, לא מכיר בדיוק את החוק בנושא - אבל זה בוודאי לא חקירה של חברי כנסת, נכון?