ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל

[david11]

דרווין ? גלילאו ? אינפרנו ?

מישהו נסחף פה

[infer73]

לא טענתי שאני גלילאו או דארווין הבא, למרות שאין לדעת.

אבל אני מעדיף שהם יהיו המודלים לחיקוי שלי או לשאוף להתקדמות שהם הביאו לעולם מאשר לנסות להיות המקארתי או הטורקמדה הבאים...

[איסתרא בלגינא]

ההבדל הוא, כפי ש"יהודה איש קריות" כתב כבר, בכך שועדות החקירה הקודמות חקרו למעשה מחדלים של הממשלה ולא גופים פרטיים.

נו אנחנו הולכים במעגלים כאן. ממתי עמלות הבנקים הן מחדל ממשלתי? מה, הממשלה קובעת אותן? וממתי עמותות ציבוריות הן גופים פרטיים? אגב, אני די בטוח שאת הקבר בהר מירון ניהלה עמותה. והיתה ועדת חקירה בנדון. אז תפסיק כבר עם זה.

ושוב, מה זה "דה-לגיטימציה"?

דה לגיטימציה - טענה שלמדינת ישראל אין זכות קיום או, למצער, אין זכות להגנה עצמית. מה לא ברור?

אם הם עושים משהו לא חוקי, ניתן להגיש נגדם תביעה במשטרה.

אם לא, למה הממשלה רואה לנכון להתערב במה שהם עושים?

למה אני צריך לענות פעם שלישית או רביעית על אותה שאלה?

מה שהם עושים חוקי לגמרי (כל עושד הם לא מקבלים מימון מארגוני טרור) ולכן לא אוסרים עליהם לעשות זאת. ואף אחד לא מנסה למנוע מהם לעשות את מה שהם עושים (חוץ ממפלגת קדימה ;D). אבל הכנסת (לא הממשלה. יש הבדל) רוצה לדעת מאיפה הכסף מאחר שהפעילות החוקית שלהם פוגעת במדינה ובהחלט מעניין לדעת מי מממן את הפעילות הזו ומה האינטרסים שלו בכך.

ולמה הכנסת רואה לנכון להתערב בדברים שאינם לא חוקיים? מאותה סיבה שהיא ראתה לנכון להתערב בעמלות הבנקים, בקליטת עולי אתיופיה ובנשירה ממערכת החינוך - כולם (ועוד רבים אחרים) נושאים שבינם ובין חקירת משטרה אין דבר וחצי דבר.

אז מספיק עם השטויות בבקשה.

אסור לאסוף שמות של חיילים ולמסור אותם לבית הדין בהאג? אוקיי, אז שהמשטרה תחקור, הפרקליטות תתבע ואם הם יורשעו אז הם יוכנסו לכלא.

(במאמר מוסגר - דעתי האישית היא שצריך לירות באנשים שעושים דברים כאלה [לפחות חלק מהדברים שהארגונים האלה עושים], אבל כל עוד אנחנו

מתיימרים להיות דמוקרטיה - צריך להתנהל בהתאם)

מי אמר שאסור? אני? בחיי שלא. אז מה זה עושה בתגובה להודעה שלי? התבלבלת ביני ובין דוד?

אני לא חושב שיש בעיה מבחינה חוקית בפניה לבית הדין בהאג אם יש ראיות לפשעי מלחמה (והם חושבים שיש). לדעתי בהחלט אסור לאסור על זה כי ישראל אינה מדינה פשיסטית כמו ארה"ב, שבה צעד כזה מהווה עבירה פלילית. אלא מה, זה עוד צעד של דה-לגיטימציה לישראל, כיוון שבית הדין בהאג אמור לטפל רק במדינות שלא יכולות או לא רוצות לשפוט את עצמן וישראל בהחלט שופטת את עצמה.

נכון, לא אמרתי שכל דבר שהכנסת עושה ואני לא אוהב אינו דמוקרטי (אחרת הייתי מתלונן על בערך כל החלטה שלהם...)

ההחלטה הספציפית הזאת (שכמו שכתבו כבר, עדיין לא עברה בכנסת אלא רק בועדה מקדימה) אינה דמוקרטית.

ואגב, ישנן הרבה החלטות אחרות שאינן דמוקרטיות שיש לי בעיה כלשהי איתן, אך אני מסכים שבכל זאת הן נחוצות בגלל סיבה כזו או אחרת,

פשוט ההחלטה הזאת אינה אחת מהן.

מישהו אמר שההחלטה לא עברה בכנסת?אז מישהו טעה. היא עברה בכנסת ובפער גדול של 41 מול 17.

ואני עדיין מחכה להסבר מדוע ההחלטה הזו אינה דמוקרטית. למה מותר לחקור את כל שאר הנושאים שהכנסת חקרה ואת זה לא? כלומר חוץ מהעובדה שזה לא מוצא חן בעיניך. עד עכשיו התשובה היחידה שקיבלתי היא שזה לא דמוקרטי כי לא עושים דברים כאלובדמוקרטיה, כלומר היגיון מעגלי לעילא.

אגב, היכן מצאת את הקריטריונים שהוחלטו עליהם לגבי איזה אירגונים ייחקרו ואיזה לא?

בכתבה בתחילת הת'רד כתוב: "הכנסת אישרה היום (רביעי) את ההצעה לסדר של ח"כ פאינה קירשנבאום מישראל ביתנו, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את פעילות ומימון ארגוני השמאל, וכן ההצעה לסדר של ח"כ דני דנון (ליכוד), להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית הבוחנת את הארגונים שרוכשים קרקעות במדינת ישראל."

אני לא רואה כאן שוב דבר שכתוב בו על הלגיטימיות של מדינת ישראל או על מימון זר.

פששש, ממש מקור אובייקטיבי הבאת. אתר וואלה? טוב שלא הבאת דיווח מאינדימדיה. באותה מידהאני יכול להביא דיווחים מאתר ערוץ 7. אבל למה לא ללכת לנערה ולשאול את פיה, כלומר לבדוק באתר הכנסת?

http://knesset.gov.il/vote/heb/Vote_Res_Map.asp?vote_id_t=15119

הצעה לסדר היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה

מפתיע מה אפשר למצוא כשהולכים למקום הנכון.

ובכלל, מה זה אומר "פגיעה בלגיטימיות של מדינת ישראל"?

האם מישהו שמתנגד לשליטת ישראל בשטחי יו"ש נחשב ל"פוגע בלגיטימיות של מדינת ישראל"?

האם מישהו שמפרסם מאמר כנגד השלטון הנוכחי נחשב ל"פוגע בלגיטימיות של מדינת ישראל"?

מי קובע מה בדיוק נחשב ל"פוגע בלגיטימיות של מדינת ישראל"?

בוא נתחיל מהסוף. מי קובע? מהדעתך על הריבון, קרי אזרחי המדינה, דרך נציגיהם הנבחרים?

אבל אתה לא צרי להסתמך על הכנסת, מספיק להפעיל קצת היגיון. אין שום בעיה עם מי שחושב שישראל צריכה להפסיק לשלוט ביו"ש. אין שום בעיה עם מי שעושה נפשות לרעיון הזה. אין שום בעיה עם מי שחושף פשעי מלחמה. יש בעיה עם מי קורא לחרם על ישראל, עם מי שמציג טענות שקריות או סתם נטולות כל ביסוס על פשעי מלחמה שישראל מבצעת, עם מי שטוען שלישראל אין בכלל זכות קיום.

להזכיר לך שוב שדו"ח גודסטון, שלפיו אסור לישראל להתעטש אפילו לכיוון עזה, מסתמך במידה לא מועטה על דיווחים מפוברקים של אותם ארגונים, למשל שיעור ההרוגים האזרחיים מבין כלל ההרוגים שסיפקה בצלם (שבפועל נלקח מדיווחי ארגון פלשתינאי שהמתודולוגיה שלו היתה פשוטה: אם האיש הגיע לבית החולים ללא נשק, הוא אזרח) או סיפור "נוהל ג'וני" שהבאתי קודם?

ומאחר שהפסקה האחרונה היא בסה"כ טחינה חוזרת של דברים עליהם כבר עניתי כמה וכמה פעמים, תסלח לי אם אני מוותר עליה.

[ag43]

ושוב, זה שמותר לכנסת לעשות משהו לא אומר שזה דמוקרטי ונכון לעשות אותו.

הכנסת יכולה גם לבטל ולשנות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - מתוך ויקי על החוק:

הכנסת בחרה שלא לשריין את החוק. במילים אחרות, ניתן לשנות את החוק עם רוב רגיל של חברי כנסת, ולכן אין מעמדו המשפטי של חוק זה איתן ויציב כמו של שכנו חוק יסוד: חופש העיסוק.

האם זה אומר שאם ארבעה חברי כנסת שבמקרה רק הם נמצאים היום במליאה ישנו את החוק כך שלא יכלול את תושבי ישראל שנולדו ביום שלישי, למשל, זה בסדר?

הרי אתה אמרת בעצמך - זה חוקי לחלוטין, אז מה הבעיה עם זה?

הייתי חייב להגיב על הפסקה הזו. אתה מודע לעובדה שהחוק הנ"ל שאתה מגדיר כדמוקרטי ונכון עבר באחד המחטפים הגדולים ביותר במדינה? איך

הוא בדיוק דמוקרטי לפי הגדרתך?

[DOGMA]

לא טענתי שאני גלילאו או דארווין הבא, למרות שאין לדעת.

אבל אני מעדיף שהם יהיו המודלים לחיקוי שלי או לשאוף להתקדמות שהם הביאו לעולם מאשר לנסות להיות המקארתי או הטורקמדה הבאים...

בפעם האחרונה שבדקתי רוב הארגונים השמאליים לא חוקרים את סודות היקום אלא מפרסים נתונים אישיים על חיילים ששירתו, זורקים עליהם בקבוקים במחסומים ומחלחלים מהומות והפגנות. וועדת חקירה ממלכתית זאת בדיחה, זה לא שימוע בסנאט האמריקאי הם לא יכולים לזמן אף אחד בכוח, לא יכולים לשפוט אף אחד, להגיש כתבי אישום או כל דבר אחר. אם כבר הדבר היחידי שזה יעשה זה ייתן עוד במה לאנשים שצריכים להיות בכלא או בעזה, מחומסקי נפטרנו במקום לשפוך כסף על וועדות אפשר לשפוך כסף על כרטיסי טיסה.

במדינה מתוקנת המשטרה חוקרת גופים קיצוניים(משני צידי המתרס) וכאשר הארגון מקבל מימון מגופים זרים(אני מניח שלקרן החדשה אין בעיה לקבל כסף של מחבלים) מי שחוקר אותו ברוב המקרים אלה הן סוכניות הביון של אותה מדינה.

בקשר ללהיות המקארתי הבא, אני מניח שאתה מניח בגלל השם שג'ון מקראתי התחיל עם זה, אני חושב שאתה צריך לחזור משהו כמו 5 שנים אחורה להארי טרומן שהתחיל עם רעיון הנאמנות מעבר לכל(מקראתיזם נכנס כשם פופוליסטי בגלל סנאטור קולני אחד שדקלם את דוקטורינת טרומן בכל חור) ועם הקו האנטיקומוניסטי הוא זה שיזם את וועדת בית הנבחרים לעניינים אנטי אמריקאים, ובשונה מבארץ הוועדה השתמשה ב-FBI על מנת לאסוף ראיות, לחקור "חשודים" ולעצור אנשים. אבל משום מה אני עדיין חושב שבאגוזך הדל אתה עדיין רואה בהרי טרומן כיונת השלום שהפך את ישראל למציאות, עזר בקידום מאבק השחורים, ונחשב לאחד מהמהיגים הדגולים ביותר בכל הזמנים...

הלוואי ואמריקה תחזור לעידן טרומן, האמת הלוואי וכל העולם היה חוזר לעידנו.

[david11]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4014637,00.html

[Judas Iscariot]

מקורות המימון שלהם גלויים.

[david11]

אז לאר צריכה להיות להם שום בעיה עם ועדת חקירה .

[Yoav]

אז לא צריכה להיות בכלל ועדת חקירה. ועוד פעם, בפעם המיליארד, אין בעיה עם חקירת ארגוני השמאל ע"י המשטרה או כל גורם אחר שזה תפקידו המוצהר, בהנחה שיש סיבה לכך. תפקיד הכנסת, למרות שזה מותר לה בחוק, זה לא לחקור ארגונים אזרחיים שונים.

[MiniMizer]

לא נכון. תפקיד הכנסת לחקור כל מה שברצונה, ותחת המנדט שלה, לחקור.

[infer73]

מנדט הכנסת מאפשר לה גם, בתאוריה, לבטל חוקי ייסוד ולהתחיל לחוקק כל חוק שבא לה, גזעני ולא דמוקרטי עד כמה שבא לה.

זה אומר שהיא צריכה לעשות את זה?

[MiniMizer]

מה זאת אומרת "צריכה"? האפשרות קיימת כי בקונסטלציה מסוימת ייתכן שזה יהיה הדבר הנכון לעשות. בדיוק כמו שבקונסטלציה הנוכחית, הקמת ועדת חקירה שבודקת את מעורבותן של מדינות זרות במימון ארגוניים חתרניים שפועלים במדינת ישראל היא הדבר הנכון לעשות.

[איסתרא בלגינא]

מקורות המימון שלהם גלויים.

מעניין שזה בא בתגובה לקישור של דוד:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4014637,00.html

בו נכתב, בין השאר:

פטור בלא טרחנים דיגיטליים הרי אי אפשר, וכך שואלים רבים מהם: "מה לכם כי תקימו ועדות חקירה? הלוא כל שעליכם לעשות הוא לפתוח גוגל ובתוך חמש דקות לקבל את כל המידע על דרכי מימונן של העמותות באתריהן הן". כמובן שלָא מִנַּהּ וְלָא מִקְצָתַהּ. לפחות חלקן של העמותות קשורות קשר לא ברור עם גופים תומכי טרור; קשר המוכחש כמובן מכל וכל בידי העמותות הללו.

כך, לדוגמה מציין פרופ' ג'ראלד שטיינברג, נשיא NGO Monitor, שבודק יותר מתשע שנים את הסוגיה, כי לעתים קרובות המימון העצום המגיע לארגונים הללו מממשלות אירופיות בכלל מהאיחוד האירופי בפרט, הוא סודי, כשלטענתו מעטה בלתי חדיר של סודיות מסתיר את ההליכים שבאמצעותם האיחוד מממן ארגונים, למשל יש דין, עדאללה והוועד הציבורי נגד עינויים. וכך, למשל, קרן (NDC (National Development Centre היושבת ברמאללה מימנה בסכום של כ-2 מיליון דולר לא פחות מ-13 ארגוני שמאל ישראליים, ביניהם בצלם. קרן זו מקיימת קשר הדוק עם ארגון Welfare Association הממומן בין השאר מקרן אל-אקצה, שידועה כתומכת מובהקת במשפחות שהידים.

ובקישור מאותו דף:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4011888,00.html

דו"ח של ארגון "אם תרצו", שהתפרסם אמש (יום ב') לראשונה ב-ynet, חושף את טענות הימין שעומדות מאחורי הדרישה לחקור את ארגוני השמאל, שעוררה סערה. בארגון הימני טוענים כי מדינות ערב ואירופה תומכות בקרנות פלסטיניות שמצדן תורמות לארגונים ישראליים מהשמאל, "במטרה להשפיע על השיח הציבורי המשפטי התקשורתי בישראל ובעולם".

אז נשאלת השאלה: איך אתה יודע שמקורות המימון שלהם גלויים? כי הם אומרים שמקורות המימון שלהם גלויים? טוב, הרי ברור שאנשים שמוכרים שקרים לעולם על ישראל לא ימכרו שקרים לישראל על מקורות המימון שלהם...

[br]פורסם בתאריך: 17.01.2011 בשעה 22:08:09

---

אז לא צריכה להיות בכלל ועדת חקירה. ועוד פעם, בפעם המיליארד, אין בעיה עם חקירת ארגוני השמאל ע"י המשטרה או כל גורם אחר שזה תפקידו המוצהר, בהנחה שיש סיבה לכך. תפקיד הכנסת, למרות שזה מותר לה בחוק, זה לא לחקור ארגונים אזרחיים שונים.

ראשית, מי אמר שיש כאן עבירה על החוק? אם אין עבירה, המשטרה לא צריכה לחקור. אבל לא כל מה שחוקי הוא כשר, בדיוק כפי שאתה כתבת. מותר לנו לדעת מי מממן את הגופים שמנסים לפגוע בנו.

שנית, הראיתי כבר שהכנסת הקימה ועדת חקירה אחת לפחות לחקר ארגונים אזרחיים (כל מי שהיה מעורב בסיפור הקבר במירון היה עמותה או הקדש אזרחי). כלומר אין שום בעיה עם זה. הבעיה מתחילה כשחוקרים אותך, אז זה לא בסדר.

[br]פורסם בתאריך: 17.01.2011 בשעה 22:11:14

---

מה זאת אומרת "צריכה"? האפשרות קיימת כי בקונסטלציה מסוימת ייתכן שזה יהיה הדבר הנכון לעשות. בדיוק כמו שבקונסטלציה הנוכחית, הקמת ועדת חקירה שבודקת את מעורבותן של מדינות זרות במימון ארגוניים חתרניים שפועלים במדינת ישראל היא הדבר הנכון לעשות.

יודעים מה? יש לי הצעת פשרה. ועדת חקירה פרלמנטרית זה לא, בסדר. אז לא ניתן לפוליטיקאים לחקור. במקום זאת, ועדת חקירה ממלכתית! אתם יודעים, הדבר הזה שאת חבריו ממנה נשיא (ובמקרה שלנו נשיאת) בית המשפט העליון. זה שעומד בראשו שופט בדימוס. זה שחייבים להופיע בפניו, בניגוד לוועדת חקירה פרלמנטרית שאפשר לצפצף עליה. זה שלמסקנות שלו יש תוקף של פסק דין, בניגוד למסקנות של ועדת חקירה פרלמנטרית שלהן יש תוקף של נייר טואלט. וכדי שאף אחד לא יטען שהוועדה משוחדת פוליטית, נוסיף לה משקיפים מהשמאל ומהימין.

אז מה, לוקחים את הסיכון?

[Yoav]

ראשית, מי אמר שיש כאן עבירה על החוק? אם אין עבירה, המשטרה לא צריכה לחקור. אבל לא כל מה שחוקי הוא כשר, בדיוק כפי שאתה כתבת. מותר לנו לדעת מי מממן את הגופים שמנסים לפגוע בנו.

שנית, הראיתי כבר שהכנסת הקימה ועדת חקירה אחת לפחות לחקר ארגונים אזרחיים (כל מי שהיה מעורב בסיפור הקבר במירון היה עמותה או הקדש אזרחי). כלומר אין שום בעיה עם זה. הבעיה מתחילה כשחוקרים אותך, אז זה לא בסדר.

ככל הידוע לי, אם מקור המימון שלהם הוא ארגון או גוף כלשהו התומך בטרור, אז מקור המימון לא חוקי. אם זה כך, בהחלט יש מקום לחקירה פלילית, וכפי שאמרתי - אני האחרון שיתנגד, ובמידה שיתגלה שאכן מקורות המימון שלהם אינם חוקיים אין לי צל של ספק שבית המשפט יסגור ארגונים אלו ויעניש את ראשיהם.

מדוע צריך חברי כנסת בשביל זה, הרי חברי כנסת (אולי פרט למקרים חריגים) אינם חוקרים בהכשרתם ונוכחות בועדה תבזבז את זמנם, במיוחד כאשר במדינה הזאת יש אנשים שזוהי עבודתם.

במידה ובכל זאת מימון ע"י גוף תומך טרור הוא חוקי בארץ, יש לאסור על כך בחוק ואין שום צורך בועדה פרלמנטרית OR WHAT SO EVER בשביל זה.

ועדת חקירה של הכנסת על ארגונים אזרחיים ככלל היא פסולה לדעתי, אך איני יודע אם בדקת למשל את ועדת החקירה בנושא הר מירון:

ועדת החקירה הפרלמנטרית תדון בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון ובקשיים בקליטת מבקרים ומתפללים במקום, במהלך כל השנה בכלל וביום ל"ג בעומר בפרט, ותבחן את הסוגיות האלה:

א. מעורבות המדינה, על רשויותיה, וכן גופים נוספים בעלי סמכות לפעול באתר, בפעילות האתר, בתחזוקתו ובפיתוח התשתיות שבו;

ב. הדרכים להפיכת האתר למקום אטרקטיבי, מסודר וכשיר לקליטת המבקרים והמתפללים במקום;

ג. בחינת הפעילות באתר ביום ל"ג בעומר, לרבות מערך התחבורה הציבורית לאתר וממנו, דרכי גישה, חניונים ופעילות המשטרה;

ד. בחינת פניות הציבור בנושאים האמורים.

(מצוטט מאתר הכנסת)

ללא שום קשר לשאלה האם הועדה לגיטימית או לא, היא אינה בדקה נושא שלהשקפה הפוליטית עשויה להיות השקפה על ההחלטה (בעצם אולי כן - ראש הועדה היה משה גפני. אין לי שום כוונה לחקור את הנושא לעומק אבל ההרגשה שלי היא שהועדה הוקמה מטעמים פוליטיים). איני חושב שועדה זו הייתה במקום (שכן יש רשויות מקומיות וגופים אחרים שיכולים לבדוק נושאים אלו, בדיוק בשביל זה קיים משרד הדתות או איך שלא קוראים לו היום), אך לטעמי אין מקום להשוואה בין המקרים.

יודעים מה? יש לי הצעת פשרה. ועדת חקירה פרלמנטרית זה לא, בסדר. אז לא ניתן לפוליטיקאים לחקור. במקום זאת, ועדת חקירה ממלכתית! אתם יודעים, הדבר הזה שאת חבריו ממנה נשיא (ובמקרה שלנו נשיאת) בית המשפט העליון. זה שעומד בראשו שופט בדימוס. זה שחייבים להופיע בפניו, בניגוד לוועדת חקירה פרלמנטרית שאפשר לצפצף עליה. זה שלמסקנות שלו יש תוקף של פסק דין, בניגוד למסקנות של ועדת חקירה פרלמנטרית שלהן יש תוקף של נייר טואלט. וכדי שאף אחד לא יטען שהוועדה משוחדת פוליטית, נוסיף לה משקיפים מהשמאל ומהימין.

אז מה, לוקחים את הסיכון?

כמו שציינת - פשרה. כפשרה זה פתרון לא רע, אבל כמו שכבר אמרתי, אני חושב שחבל לבזבז את הזמן של אנשים על כך ואת הכסף כאשר יש משטרה שיכולה לחקור את זה. גם אם המשטרה תגלה שמקורות המימון חוקיים, היא יכלה לחשוף את חומר החקירה ולהראות לכולם בדיוק באיזה נתיב עובר הכסף.

[Judas Iscariot]

ושוב - נראה לי שבמקרה של מדינות "ידידותיות" הממנות ארגונים פוליטיים לחלוטין - זו הרבה יותר בעיה דיפלומטית/ממשלתית מאשר בעיה פלילית - מדוע משרד החוץ היקר לא אוסר על מדינות האיחוד האירופי לממן ארגונים פוליטיים בישראל? משמאל ומימין?

ובקשר לכסף המגיע ממקורות המממנים טרור - המשחק הזה של "follow the money trail" הוא אין-סופי וקשה עד בלתי אפשרי - ולעיתים רבות מטעה.

אם יש ארגונים(וזה לא משנה אם הם עוסקים בהפרת זכויות אדם בשטחים, פיקוח במחסומים או בהצלת שועלים מלהפוך לשטריימל) המקבלים כסף מארגונים שהם לא חוקיים לפי מדינת ישראל(דוגמת "קרן התומכת בשהידים") - הרי שמדובר בעבירה פלילית לכל דבר ועניין. אם לעומת זאת הם נתמכים על ידי קרן שקשורה בקרן הקשורה בקרן "הידועה בקשר שלה לקרן אל-אקצה"... נו, וידוע שהפייסבוק נסגר ב-15 במרץ. "ידוע ש" זה בדרך כלל סימן מאוד ברור לבולשיט.