כל המזון הנימכר בסופרמרקטים בארץ-אינו ראוי למאכל אדם (בעקבות תוכנית כולבוטק)

[infer73]

ושוב - מה בדיוק עדיף בגידולים אורגניים על פני לא-אורגניים מבחינת הסביבה?

מה עדיף - חומרי הדברה שמתפרקים תוך זמן מועט יחסית ואינם מסיסים במים ולא חודרים למי התהום (חקלאות רגילה)

לעומת חומרים שמסיסים במים, לא מתפרקים וחודרים למי תהום שאתה אחר כך שותה (חקלאות אורגנית)?

אתה רוצה "לעזור לכדור הארץ"? מצויין. רק תעשה את זה עם קצת שכל ולא סתם כמו תוכי.

מזכיר לי את זה:

[david11]

לא צריך לעזור לכדור הארץ - צריך לעזור לבני אדם .

כשתאמץ את הנוסחה הזו הכל יהיה לך קל

לכדור הארץ אתה יכול רק להזיק , כמה שתתערב פחות כך יהיה יותר טוב , הרי זה שמר בינרי כאן מנסה להגיד לך והרי זה מה שכל האורגנים/טיבעונים ויתר מחבקי העצים למינהם מנסים להגיד אתה רק רואה את הצד המגוחך שבעיניין ( כמובן אני לא מתכוון אתה אישית אני מתכוון בתור דעה מייצגת בדיון בלבד ) ואני מודה יש בזה הרבה מן המגוחך , מזכיר לי את הפילנסטון , אתה יודע שיש להם את כל המודרינזציה אבל רק עשוי מאבנים , עצים ועצמות .

נכון יש בעיה לשלב את ההתפתחות התכנולוגית ואת השארת הטבע , אבל זו בדיוק הנקודה , השכל והמשאבים האנושיים צריכים להיות מופנים אל הנושא הזה והמשאבים אינם יכולים להיות מופנים אם בני האדם ימשיכו לעשות צחוק מכיוון החשיבה הזה ולא יקחו אותו בחשבון ותחת שיקול דעת , לזהם בלי גבול רק יגרום לבני אדם סבל על ידי זה שאנחנו נטבע בתוך בריכת החרא שיצרנו , זה הכל ואם את זה בני האדם לא "מבינים דרך השכל" , אז הם כבר" יבינו דרך הרגליים".

[infer73]

9 שורות אבל תוכן ממשי לא כתבת. ממש פוליטיקאי לתפארת מדינת ישראל.

כל האלה שתומכים בחלקאות אורגנית יכולים להמשיך לזיין בשכל כמה שבא להם.

בפועל - גם בחקלאות אורגנית משתמשים במדבירי חרקים, רק שהם מזיקים יותר כי הם לא הונדסו במיוחד בשביל לא להזיק (לבני אדם ולסביבה [מי תהום וכד'])

בחלקאות אורגנית צריך הרבה יותר שטח בשביל לגדל את אותה כמות של אוכל.

ובכל מקרה גם מה שחקלאים אורגנים מגדלים זה לא באמת "טבעי" כי אלה זנים שבוייתו על ידי בני אדם במשך מאות ואלפי שנים.

ההבדל היחיד הוא שהיום אנחנו מסוגלים לעשות את זה בצורה טובה יותר, מהירה יותר, יעילה יותר ובאמת לדעת מה אנחנו עושים - בניגוד לפעם שפשוט קיוו שזן של עגבנייה שהוא טעים במיוחד יקבל את התכונות של הזן העמיד יותר בפני מזג אוויר.

ואני אחזור על מה שכתבתי, כי כנראה לא קלטת בפעם הראשונה, שהרי התעלמת לחלוטין וסתם כתבת שטויות במקום לדבר לנושא:

ושוב - מה בדיוק עדיף בגידולים אורגניים על פני לא-אורגניים מבחינת הסביבה?

מה עדיף - חומרי הדברה שמתפרקים תוך זמן מועט יחסית ואינם מסיסים במים ולא חודרים למי התהום (חקלאות רגילה)

לעומת חומרים שמסיסים במים, לא מתפרקים וחודרים למי תהום שאתה אחר כך שותה (חקלאות אורגנית)?

[david11]

לך תרחוץ את הפה שלך עם סבון .

[Ash Binary]

בפועל - גם בחקלאות אורגנית משתמשים במדבירי חרקים, רק שהם מזיקים יותר כי הם לא הונדסו במיוחד בשביל לא להזיק (לבני אדם ולסביבה [מי תהום וכד'])

על פניו יכול להיראות שכן, אבל האם אתה יודע את כל הנזקים מהריסוסים הלא אורגניים ? הכוונה בעיקר למוטציות - נראות או מוחבאות - לצמח שאותו מרססים

בחלקאות אורגנית צריך הרבה יותר שטח בשביל לגדל את אותה כמות של אוכל.

טענה של הטבעונים : אוכל מהחי צריך כמות משאבים גדולה פי 1/N מאוכל צומח, כש 1/N הוא מקדם גדול (החישוב שממנו הגיע N נמצא כמה הודעות אחורה). המשאבים נוצלו לגידול האוכל הצומח ששימש לגידול האוכל החי, ולגידול האוכל החי ישירות

טענת נגד : אוכל צומח אורגני צריך כמות משאבים גדולה פי H מהמשאבים שצריך לגידול אוכל מהחי, המשאבים נוצלו לגידול האוכל הצומח ישירות

1. יש שלב ביניים : אוכל מהצומח שאינו אורגני. זה האוכל של קבוצה אחרת שגם היא נקראת טבעונים (לא מצאו מילה נפרדת) ולא קיבלה התייחסות בדיון. כדיי להבדיל ביניהם נקרא לקבוצה הזאת "טבעונים vegan" ולקבוצה של האורגנים "טבעונים organic". בתרשים וון זה נראה ככה : "צמחונים", בתוכה "טבעונים vegan", בתוכה "טבעונים organic". כל הטיעונים שהובאו לא תופסים לקבוצה האמצעית "טבעונים vegan". יש טיעונים עליה ?

2. ללא נתונים מספריים שמהם נית למצוא את H ו N לא ניתן להגיע למסקנות

ובכל מקרה גם מה שחקלאים אורגנים מגדלים זה לא באמת "טבעי" כי אלה זנים שבוייתו על ידי בני אדם במשך מאות ואלפי שנים

והבעיה בכך היא ?

ההבדל היחיד הוא שהיום אנחנו מסוגלים לעשות את זה בצורה טובה יותר, מהירה יותר, יעילה יותר

1. השיטה שעובדת הרבה זמן היא לקחת את הצמח שיצא הכי טוב מתוך קבוצה ולשתול יותר ממנו. זה שיטה איטית, אבל האיטיות שלה הוא מבחן לזה שהצמחים לא עושים בעיות לאורך זמן

2. לא בכל השיטות שמשמשות היום יש מבחן כזה

זן של עגבנייה שהוא טעים במיוחד יקבל את התכונות של הזן העמיד יותר בפני מזג אוויר

כלומר - זן שנכשל במבחן, ולפי הטענה של טבעונים-organic זה אומר שהוא לא תקין

הפתרון האורגני הוא לנטוש אותו וללכת לחפש משהוא אחר (לפניי שניסו את הזן הזה לא היה אותו והסתדרו בלי, מה שאומר שאין בעיה שיסתדרו בלי גם אחריי זה)

הפתרון הלא אורגני הוא למצוא במה מרססים ואיך מתעללים בו עוד יותר כדיי שהוא כן ישרוד, אבל לא מובן מה גרם לו לצאת דפוק מהתחלה ואם יש לזה השפעות נוספות

[fungiman]

יש לנו בעיה - עם פרוץ המהפכה התעשייתית בתחילת המאה ה-19 היו בכדו"א מיליארד אנשים. מאה ועשרים שנה חלפו עד למיליארד השני. כיום יש על פני כדו"א כמעט 7 מיליארד פיות להאכיל.

השיטות של "פעם" - ברירה איטית של זנים מוצלחים יותר - שיטה שהוכיחה את עצמה מאז התקופה הפרה-היסטורית (ככל הנראה מדובר ביותר מעשרת-אלפים שנות ברירה מלאכותית) לא מספיק טובה היום. יש דרישה עצומה למזון ודרישה עצומה לחלבון מהחי - זה דפוק אבל זה לא משהו שתוכל לשנות בין-לילה. אי-עמידה בביקוש הזה יגרום לחוסר יציבות פוליטי קשה ביותר, מה שיוביל למהומות ומלחמות בהיקף שאתה לא יכול לתאר. דמיין מה יקרה במדינה שלנו לדוגמא אם מחיר העוף יעלה בזמן קצר ל-50 ש"ח לק"ג - האם אנשים יפסיקו לאכול עוף ויהפכו בשקט להיות צמחונים? ממש לא, צפה לבלגאן.

על מנת לעמוד בדרישה העצומה למזון - שהיא נגזרת ישירה לגידול העצום באוכלוסיה מתחילת המאה ה-20 בכלל ומסוף מלחמת העולם השניה בפרט - ברירה מלאכותית מסורתית ואפילו חקלאות מתועשת (המצאה של תחילת המאה ה-19 ואליך) לא הספיקו. לחץ זה הוביל להופעה של מזון מהונדס גנטית ואמצעים יעילים יותר למלחמה במזיקים (ממציא ה-DDT זכה בפרס נובל והחומר נבחר על ידי יונסק"ו כאחת מההמצאות החשובות ביותר של המאה ה-20).

התוצאה היא שהיום יש למרבית העולם מספיק אוכל ונדיר לראות מקרי רעב נוראיים שלא קשורים למלחמות או הרעבה מכוונת של אוכלוסיות על ידי משטר צבאי.

[Art Tatum]

אל תשלו את עצמכם ששיטות הגידול הנפוצות הם הכי טובות.

אפשר לבנות מגדלי ענק שהם חממות ובהם גידולים הידרופונים קפדניים ומתקדמים טכנולוגית.

בלי אדמה, עם מינימום מזיקים בסביבה אטומה ומוגנת.

בשילוב טכנולוגית מיזוג גאוטרמית ופאנלים סולארים על המבנה.

לשים את מיטב המוחות על זה ולקרוא לזה פרויקט גן עדן או שם מתאים אחר.

להקים עשרות/מאות מבנים דומים במקומות אסטרטגים בארץ/בעולם.

ויש זרימה קבועה ואיכותית של גידולי מאכל.

ההשקעה היא עצומה אך כך גם התמורה.

באיכות, בכמות, וגם בסופו של דבר במחיר.

קוצר הראיה של האנושות, ושיטת הקפיטליזם ושילטון מיסוי דורסני, לא מעודדות השקעות לטווח ארוך, ולא מעודדות איכות על גבי כמות ומחיר.

לאנושות יש מספיק משאבים כדי לקיים את האוכלוסיה במצב הרבה יותר טוב ממה שנעשה בפועל.

התחרותיות מצד אחד, וחוסר שיתוף הפעולה מצד שני, הם הם שהורסים הפוטנציאל של החברה לדאוג לחברה כגוף אחד גדול ולפתור את כל הבעיות והאתגרים שקיימים בעולם כיום.

[fungiman]

א. התחרותיות וחוסר שיתוף הפעולה הם מהקטליזטורים החזקים לקדמה טכנולוגית.

תשווה את הטכנולוגיה שהייתה ב-1939 לזאת של 1945 (כמה דוגמאות - טילים עם פוטנציאל הגעה לחלל, מכ"ם, מנועי סילון פרקטיים, מערכות רדיו מתקדמות, כורים גרעיניים, גילוי וייצור המוני של פניצילין, מחשבים אלקטרוניים והתקדמות עצומה בתחום האלגוריתמיקה). אם לא המלחמה הקרה - האדם לא היה מגיע לירח.

ב. גידול הידרופוני מתקדם כמו שאתה מציע עדיין יקר מאוד. מגדלים כאלו שיספקו מזון מגוון למדינת ישראל יעלו כמה עשרות מיליארדי דולרים בקלות - וסכום זה לא כולל את עלות המו"פ העצומה הדרושה על מנת להגיע לרמה טכנולוגית הדרושה להקמת מגדל כזה. עלויות התחזוקה של מבנה כזה בטכנולוגיה הנוכחית הן עצומות באופן שלא יתואר - טכנולוגיות שיוזילו את האחזקה - רובוטיקה ושיטות בניה מתקדמים - עדיין נמצאות בתחום המד"ב.

[Art Tatum]

אני לא טוען שהקפיטליזם הוא לא נחוץ ומועיל.

אני טוען שמעל שכבת הקפיטליזם צריכה להתקיים שכבה נוספת שדואגת לאנושות ברמה מערכתית גלובלית.

יש את המשאבים והיכולת לפתור את כל הבעיות החומריות של העולם בלי לעשות שינוי מהותי.

אבל כדי להגיע לזה קודם כל צריך מדינות שדואגות לאזרחים.

אפשר ורצוי לקדם פרויקטים גדולים עם ראיה לעתיד.

ב. גידול הידרופוני מתקדם כמו שאתה מציע עדיין יקר מאוד. מגדלים כאלו שיספקו מזון מגוון למדינת ישראל יעלו כמה עשרות מיליארדי דולרים בקלות - וסכום זה לא כולל את עלות המו"פ העצומה הדרושה על מנת להגיע לרמה טכנולוגית הדרושה להקמת מגדל כזה. עלויות התחזוקה של מבנה כזה בטכנולוגיה הנוכחית הן עצומות באופן שלא יתואר - טכנולוגיות שיוזילו את האחזקה - רובוטיקה ושיטות בניה מתקדמים - עדיין נמצאות בתחום המד"ב.

אם כל העולם יחבור יחדיו כדי לפתור את בעית המזון בעולם פעם אחת ולתמיד בעזרת פרויקט ענק שמשלב את מיטב המוחות ושיא היכולות הטכנולוגיות.

יהיה ניתן להקים מערך יצור ותחזוק חובק עולם, ותמיכה ומימון של מדינות ואירגונים.

[DOGMA]

אני לא טוען שהקפיטליזם הוא לא נחוץ ומועיל.

אני טוען שמעל שכבת הקפיטליזם צריכה להתקיים שכבה נוספת שדואגת לאנושות ברמה מערכתית גלובלית.

יש את המשאבים והיכולת לפתור את כל הבעיות החומריות של העולם בלי לעשות שינוי מהותי.

אבל כדי להגיע לזה קודם כל צריך מדינות שדואגות לאזרחים.

אפשר ורצוי לקדם פרויקטים גדולים עם ראיה לעתיד.

אם כל העולם יחבור יחדיו כדי לפתור את בעית המזון בעולם פעם אחת ולתמיד בעזרת פרויקט ענק שמשלב את מיטב המוחות ושיא היכולות הטכנולוגיות.

יהיה ניתן להקים מערך יצור ותחזוק חובק עולם, ותמיכה ומימון של מדינות ואירגונים.

עוד אידיוט, העניין הוא לייעל את ייצור כמו המזון, מגדלים דימיוניים לא יעשו את זה... יצור יעיל של מזון הוא משוואה מאוד פשוטה, כמות הקלוריות שאתה מבזבז על מנת לייצר את המזון \ כמות הקלוריות שאתה מקבל מהמזון בחזרה. זהו שמה זה נגמר.

[david11]

שוב פעם , המבט הוא מבט נכון , כל הנאמר כאן על ידיד הטיבעוניים וכו' פשוט אומר , בני אדם שימו לב ! תדאגו לעתיד !

וכן העולם הוא כפר גלובלי גם מבחינת אמצעי היצור , בעיה עם בני אדם היא שיש להם אגו ויש להם אגו בזמן שאין להם מנהיג שמאחד אותם .

קבוצה מפולגת נגד עצמה איננה יכולה להתקיים .

אם התחרותיות איננה מוגבלת ומגיעה עד לרמה בה היא פוגעת בעצמה זה יפגע במתחרים .

בני האדם חיים על הפלנטה הזו כאילו העולם הוא שטוח ונגמר לתהום , הכל חוזר עלינו וקקה בידנו , זה הרי בדיוק מה שקורה !

הרי ידוע לכולם שאין התחממות גלובלית , אין תוצאות למעשי האדם על הפלנטה הזו , וברור הרי היינו צריכים להשקיע כל כ הרבה משאבים בלהגיע לירח , ברור הרי אנחנו צריכים עוד מקום להתישב בו אז בא נחרבן את הפלנטה הזו

חלוקת המשאבים איננה נכונה , לפני שמנסים להגיע לירח צריך לדאוג לאנשים כאן , התחרות הזו היא רעה מאוד כאשר היא איננה נשלטת . ניהול מאשבים וניהול תקציב נכון כמו כן אחדות כל אלו הם דברים שאינם מקודמים ועוד יותר מיזה מדוכאים בבני האדם באופן שיטתי , הדוגמה בתרד הזה .

[fungiman]

הבעיה היא שבני אדם הם לא דבוראים (דבורים, נמלים) ומעצם טבעם אינדיבידואליסטים או לכל היותר מתאגדים בקבוצות זמניות - כמו היונקים האחרים למעשה.

ניסיונות להקים חברות אוטופיות בהם בני אדם פועלים בהרמוניה להשגת יעד משותף נגמרו לרוב רע עד רע-מאוד.

[david11]

נהפוכו , מנקודת מבטי הבני אדם הם ממש דבוראים אבל אם אתה מתכוון כפי שכבר אמרתי היכן מצויה הבעיה שאין "מלכה" ואין מטרה משותפת אז אתה צודק ( וזה מה שאני טוען כל הזמן - אנחנו מצויים ב"עסקת השטן" שבו "הפרד ומשול" היא השיטה , בני אדם אינם יצורים אידיבידואלים ויש על זה מחקרים פסיכולוגים רבים המעידים על היות האדם "יצור חברתי" . )

כלומר בני אדם הם בדיוק דבוראים אבל בלי מנהיג - רעיון מאחד . ( חוסר המנהיג יוצר את הרושם של יצורים אינבידואליסטים אולם הם בסך הכל ילדים קטנים מפוחדים ומבולבלים שניתנים לשליטה ומעדיפים את השקרים שהמוח שלהם שאיננו בשליטה מלאה שלהם מספר להם על פני המציאות עליה למשל מתריעים ה"אקולוגיסטים" למינהם )

(תוציא את המלכה מנחיל דבורים/נמלים ותראהאי כולם נהפכים איבידואליסטם" רצים הלוך ושוב בלי מטרה )

[איסתרא בלגינא]

על פניו יכול להיראות שכן, אבל האם אתה יודע את כל הנזקים מהריסוסים הלא אורגניים ? הכוונה בעיקר למוטציות - נראות או מוחבאות - לצמח שאותו מרססים

האם אי פעם לקחת מרצונך תרופה שאינה תרופת סבתא? האם אתה יודע מה כל הנזקים (מוטאציות נראות ושאינן נראות) שתרופות מודרניות מחוללות? הרי אנחנו לא משתמשים בהן כ"כ הרבה זמן. אז תיצמד לתרופות שבהן משתמשים כבר מאות שנים ותמנע מאנטיביוטיקה לסוגיה. ואז תמות מדלקת ריאות, למשל.

למה להניח שהריסוסים גורמים לנזק כלשהו לצמח? באותה מידה אפשר להניח שכל דבר חדש יכול לגרום לנזק ולכן יש להימנע ממנו. סלולאריים? לפח! (טוב, יש אידיוטים שבעד זה). מיקרוגל? חס ושלום, הרי אנחנו לא יודעים איזה נזק הוא גורם למזון. אינטרנט? דבר חדש, מי יודע איזה נזק זה עושה? תתנתק ומיד. תחזור רק אחרי שאלפי שנות שימוש יוכיחו שזה בטוח (או לא).

זה בדיוק הטענה שתשאיר את כולנו רועדים במערות. "מה זה הדבר החדש הזה, 'אש'? מאיפה לנו לדעת שזה לא גורם נזק? בעצם זה גורם נזק, ניסיתי לגעת בזה וקיבלתי כוויה. לא משתמשים באש!"

טענה של הטבעונים : אוכל מהחי צריך כמות משאבים גדולה פי 1/N מאוכל צומח, כש 1/N הוא מקדם גדול (החישוב שממנו הגיע N נמצא כמה הודעות אחורה). המשאבים נוצלו לגידול האוכל הצומח ששימש לגידול האוכל החי, ולגידול האוכל החי ישירות

כבר ענו לך שתרנגולת היא לא רק שניצל אלא גם חביתה ושפרה היא לא רק סטייק אלא גם יוגורט.

1. יש שלב ביניים : אוכל מהצומח שאינו אורגני. זה האוכל של קבוצה אחרת שגם היא נקראת טבעונים (לא מצאו מילה נפרדת) ולא קיבלה התייחסות בדיון. כדיי להבדיל ביניהם נקרא לקבוצה הזאת "טבעונים vegan" ולקבוצה של האורגנים "טבעונים organic". בתרשים וון זה נראה ככה : "צמחונים", בתוכה "טבעונים vegan", בתוכה "טבעונים organic". כל הטיעונים שהובאו לא תופסים לקבוצה האמצעית "טבעונים vegan". יש טיעונים עליה ?

בטח. בני האדם לא בנויים לשרוד על תפריד טבעוני נטו. טבעוניים (וגם סתם צמחוניים שאוכלים מוצרים מהחי, רק לא בשר) צריכים להקפיד על דיאטה שתספק להם תחליפים למרכיבים שנמצאים במזון מהחי, לפעמים בצורת מוצרים מלאכותיים.

1. השיטה שעובדת הרבה זמן היא לקחת את הצמח שיצא הכי טוב מתוך קבוצה ולשתול יותר ממנו. זה שיטה איטית, אבל האיטיות שלה הוא מבחן לזה שהצמחים לא עושים בעיות לאורך זמן

מה פתאום? טבק גודל בדיוק בצורה הזו. אז ברור שסיגריה לא יכולה להזיק, נכון?

כלומר - זן שנכשל במבחן, ולפי הטענה של טבעונים-organic זה אומר שהוא לא תקין

הפתרון האורגני הוא לנטוש אותו וללכת לחפש משהוא אחר (לפניי שניסו את הזן הזה לא היה אותו והסתדרו בלי, מה שאומר שאין בעיה שיסתדרו בלי גם אחריי זה)

הפתרון הלא אורגני הוא למצוא במה מרססים ואיך מתעללים בו עוד יותר כדיי שהוא כן ישרוד, אבל לא מובן מה גרם לו לצאת דפוק מהתחלה ואם יש לזה השפעות נוספות

אתה יודע איך הסתדרו בלי? קמו עם הזריחה, קרעו את התחת בשדה עד לשקיעה, שבעה ימים בשבוע, ועדיין מתו ברעב בכל פעם שירד פחות מידי גשם/יותר מידי גשם, בכל פעם שמזיק רציני התפשט בשדות, בכל פעם שהיתה קרה או חמסין בתקופה הלא-נכונה, וגם כשהיה מספיק מזון הוא לעיתים קרובות לא סיפק את כל הצרכים התזונתיים של בני האדם. אתה יודע שממוצע הגובה של בני האשם שחיים כיום גבוה יותר מאי פעם? זה לא שינוי גנטי, זו פשוט תזונה יותר טובה שמאפשרת לנו למצות את פוטנציאל הצמיחה שלנו.

[david11]

כל הכבוד איסתרא הבאת דעה שהיא דוגמה קלסית ליהירות שגוררת את האנושות לביב השופכין שבו אנחנו חיים קרי לפלנטה הזו כבר ובטוח בעוד 20 /30 שנה

אני בטוח שהיית יכול לנצל את היכולות האנליטיות ואת הטבע החקרני שלך לטובה ותציע פיתרונות במקום לנסות וליירט חשיבה בונה .