דיון מסע בזמן

[gryffin]

יש לי רק דבר אחד להגיד. לכולם יש תיאוריה שהם תומכים בה,אבל רוב התיאוריות האלה הן בגדר פילוסופיה.

הדיון הזה הוא פילוסופי, לא פיזיקלי.

[nusbaum.uriel]

^-^ דווקא עד עכשיו הדיון הזה נראה די פיסיקלי

ואגב אני לא מבין משהו ,נניח ואני אחזור לעבר (למרות שכבר דיברנו על זה שאי אפשר לעשות את זה) ואהרוג לדוגמא את היטלר ,

מי אמר שזה ישנה אותי רטרואקטיבית ככה שאני לא ארצה בדיעבד לחזור לעבר ? למה שאני לא פשוט אמשיך בחיי (נניח בעבר,בלי לחזור בחזרה לעתיד) ופשוט אחיה את העתיד החדש ?

[Art Tatum]

^-^ דווקא עד עכשיו הדיון הזה נראה די פיסיקלי

ואגב אני לא מבין משהו ,נניח ואני אחזור לעבר (למרות שכבר דיברנו על זה שאי אפשר לעשות את זה) ואהרוג לדוגמא את היטלר ,

מי אמר שזה ישנה אותי רטרואקטיבית ככה שאני לא ארצה בדיעבד לחזור לעבר ? למה שאני לא פשוט אמשיך בחיי (נניח בעבר,בלי לחזור בחזרה לעתיד) ופשוט אחיה את העתיד החדש ?

למה לא בעצם.

הרי העתיד הקודם כבר לא קיים ואין לך אל מה לחזור יותר מדי.

אתה גם לא בטוח כמה מזה יהיה דומה לקודם וכמה מזה יהיה שונה לגמרי.

אם תישאר בעבר אתה מקבל את מה שהיה וכל מה שיזרום משם הלאה בימי חייך.

ומה אם חסר לך דברים שיש רק בעתיד הרחוק שאין שום מצב שיהיה בימי חייך.

מהר מאוד תגלה שלחכות שעתיים אצל חברת הסלולר בשביל כל דבר קטן זה לא כייף.

וכבישים עמוסים עם מכוניות איטיות זה לא כייף.

ותתגעגע למכוניות טסות או אולי למשגר מהיר יותר.

ולעולם הטכנולוגיה המתקדמת והמרחב הוירטואלי שממנו הגעת ושם צמחת, ושחלק גדול ממך יהיה חסר אם תישאר בעבר הלא מפותח.

לכן אני מאמין שככל שהגעת מעתיד רחוק יותר כך תרצה לחזור משם, או להישאר שם.

בעצם כשחושבים על זה האנושות שהמציאה את מכונת הזמן אין לה שום צורך לחזור לעבר.

הרי גם אם קרו דברים נוראים בעבר הם עדיין אבני היסוד לקיומך.

יכול להיות שיכלו ליצור מכונת זמן בעתיד ומיד הגיעו למסקנה שאין שום טעם לבנות ו/או להשתמש בזה.

ושהעבר שלנו הוא בעצם אותם ההחלטות שכבר נעשו בעתיד.

וכמו שהעבר הוא אבן היסוד של העתיד, כך גם העתיד הוא הגורם ואבן היסוד של העבר.

[NuNaTaK]

^-^ דווקא עד עכשיו הדיון הזה נראה די פיסיקלי

ואגב אני לא מבין משהו ,נניח ואני אחזור לעבר (למרות שכבר דיברנו על זה שאי אפשר לעשות את זה) ואהרוג לדוגמא את היטלר ,

מי אמר שזה ישנה אותי רטרואקטיבית ככה שאני לא ארצה בדיעבד לחזור לעבר ? למה שאני לא פשוט אמשיך בחיי (נניח בעבר,בלי לחזור בחזרה לעתיד) ופשוט אחיה את העתיד החדש ?

אופציה א: תהיה התפצלות יקומים.

אופציה ב: אתה תתקע במעגל אינסופי של יקום שבכל סיבוב שלו הוא מתחיל בכך שאתה לא הורג את היטלר ונולד ונגמר בכך שאתה חוזר לעבר כדי להרוג את היטלר ולא נולד.

אופציה ג: זה לא אפשרי.

אופציה ד: כולנו נמות.

אופציה ה: תתעורר ותגלה שאנחנו חיים במטריקס.

יכול להיות שיכלו ליצור מכונת זמן בעתיד ומיד הגיעו למסקנה שאין שום טעם לבנות ו/או להשתמש בזה.

מסקנה מעניינת, בהחלט יכול להיות שגם אם תהיה יכולת לבנות מכונת זמן והיא אפילו תהיה קיימת בכלל לא ישתמשו בה. מצד שני, ניתן לטעון שאם הטכנולוגיה והאנושות כ"כ מתקדמות הרי שייתכן וניתן יהיה לשנות את העבר מבלי שזה ישפיע על העתיד ואולי להפך אפילו ישפר אותו, במצב כזה לא מן הנמנע שבכל זאת יעשו במכונת הזמן שימוש ולו כדי לשפר את האנושות הקדומה.

מה שלא יהיה - לא ניתן לשלול את אפשרות קיומה של מכונת זמן רק על ידי טיעון פסיכולוגי של אין צורך/רצון, כידוע בני האדם לא תמיד פועלים בצורה הגיונית ותמיד יהיה את המשוגע שלא יהיה אכפת לו מכלום וירצה לשנות את העולם או להשמיד את היקום.

[איסתרא בלגינא]

מה בדיוק פיזי ברצון? ברגע שזה אפשרי יש התכנות שזה יתרחש, בין אם בכוונה או במקרה במהלך ניסיון להגיע למשהו אחר.

מכונת הזמן בכלל לא תהיה קיימת, זה מספיק פיזי בשבילך? בסופו של דבר, אחד מהשינויים יוביל לזה. הממציא יאבד עניין לפני סיום הפרוייקט, בכלל לא ירכוש את הידע הדרוש, ימות לפני שיספיק, לא יוולד בכלל, כל הגזע יושמד לפני כן או בכלל לא יתפתח מלכתחילה - תבחר את האפשרות שחביבה עליך. רק אז הזמן יהיה יציב. כל עוד יש מכונת זמן, הזמן לא יציב ויהיה נתון לשינויים תמידיים.

אז למה התחלתי מ"לא תרצה" ולא מ"לא תוכל"? כי "לא תרצה" קל יותר להדגמה. שרשרת הארועים שבעקבות הריגתו של היטלר שתוביל לכך שממציא מכונת הזמן ימות בגיל שלוש הרבה יותר מסובכת לתיאור מאשר העובדה הפשוטה שאתה לא רוצה לחזור לעבר כדי להרוג את יואכים פון שלייפצינגר, האיש שאחראי ישירות למותם של קרוב למאה מיליון בני אדם, בגלל שמעולם לא שמעת עליו - נוסע בזמן גרם לכך שאביו מעולם לא פגש את אימו ולכן האיש בכלל לא נולד. הוא לא עשה כלום (ולא יכול היה לעשות כלום כיוון שבכלל לא נולד) שיכול היה לגרום לך לרצות לפגוע בו.

[Art Tatum]

מסקנה מעניינת, בהחלט יכול להיות שגם אם תהיה יכולת לבנות מכונת זמן והיא אפילו תהיה קיימת בכלל לא ישתמשו בה. מצד שני, ניתן לטעון שאם הטכנולוגיה והאנושות כ"כ מתקדמות הרי שייתכן וניתן יהיה לשנות את העבר מבלי שזה ישפיע על העתיד ואולי להפך אפילו ישפר אותו, במצב כזה לא מן הנמנע שבכל זאת יעשו במכונת הזמן שימוש ולו כדי לשפר את האנושות הקדומה.

מה שלא יהיה - לא ניתן לשלול את אפשרות קיומה של מכונת זמן רק על ידי טיעון פסיכולוגי של אין צורך/רצון, כידוע בני האדם לא תמיד פועלים בצורה הגיונית ותמיד יהיה את המשוגע שלא יהיה אכפת לו מכלום וירצה לשנות את העולם או להשמיד את היקום.

אם הזמן הוא לינארי ואפשר לחזור בזמן ולשנות אותו, הרי שזה כבר קרה ושינה את קו הזמן.

ואם העולם ששונה הוליד עוד מכונת זמן ושוב חזרו ושינו את קו הזמן אז בלתי נמנע להסיק מזה שזה קרה שוב ושוב ושוב עד שבסופו של דבר לא השתמשו בזה יותר.

האלטרנטיבה היחידה לזה היא שהעתיד חוזר בזמן ומשנה את עצמו שוב ושוב לנצח.

וקו הזמן בנוי משכבות של שינויים כמו חוליות של צמח.

מכיוון שהנצח מכיל בתוכו אין סוף אפשרויות שונות אז בלתי נמנע להסיק מזה שבאחת אפילו שכבר שינו את העבר המון פעמים, בשלב מסוים הפסיקו כי הכל היה מושלם.

אם זה באמת המצב אז מרגע המצאת מכונת הזמן יתחיל תהליך שבו הכל יהיה מושלם (יחסית).

ואם הכל מושלם אז אולי האנושות תפספס משהו גדול ואז תחזור ותמנע את המצאת מכונת הזמן.

וזה לא ממש משנה למה חזרו לעבר למנוע את אפשרות החזרה בזמן.

זה הבסיס עליו אני מאמין שאסימוב בנה את הספר שלו.

בעצם לפי הסיפור כל הסיפור לא התרחש, בגלל שהוא התרחש.

אז אולי הסיבה שאין מכונת זמן היא שהיא מובילה למניעתה או למניעת השימוש בה.

[איסתרא בלגינא]

^-^ דווקא עד עכשיו הדיון הזה נראה די פיסיקלי

ואגב אני לא מבין משהו ,נניח ואני אחזור לעבר (למרות שכבר דיברנו על זה שאי אפשר לעשות את זה) ואהרוג לדוגמא את היטלר ,

מי אמר שזה ישנה אותי רטרואקטיבית ככה שאני לא ארצה בדיעבד לחזור לעבר ? למה שאני לא פשוט אמשיך בחיי (נניח בעבר,בלי לחזור בחזרה לעתיד) ופשוט אחיה את העתיד החדש ?

אז לא הבנת. אתה תהיה תקוע בעבר, בסדר. אתה בעבר יודע שהיה היטלר וכמה טוב שהרגת אותו, אבל אתה היחיד. בעוד תשעים שנים, כשאתה הצעיר תבנה את מכונת הזמן, אתה לא תרצה לחזור לעבר ולהרוג את היטלר כי זה מישהו שמעולם לא שמעת עליו, בזכות זה שחזרת לעבר והרגת אותו. ואז בעצם אין מי שיחזור לעבר ויהרוג את היטלר, כלומר הוא ישאר בחיים ואתה בהחלט תרצה להרוג אותו. מבין את הפרדוקס?

זו גרסה מעט מורכבת של פרדוקס הסבא: תאר לעצמך שאתה חוזר לעבר והורג את סבא שלך לפני שהוא פוגש את סבתא שלך. כתוצאה מכך אמך לא נולדת ואתה כמובן לא נולד ואז אין מי שיכול לחזור לעבר ולהרוג את סבא שלך ולכן הוא נשאר בחיים, פוגש את סבתא, אמא נולדת ומולידה אותך ואתה יכול לחזור לעבר ולהרוג את סבא, ואז אתה לא נולד ואין מי שיהרוג את סבא ואז אתה כן נולד...

[Art Tatum]

מכונת הזמן בכלל לא תהיה קיימת, זה מספיק פיזי בשבילך? בסופו של דבר, אחד מהשינויים יוביל לזה. הממציא יאבד עניין לפני סיום הפרוייקט, בכלל לא ירכוש את הידע הדרוש, ימות לפני שיספיק, לא יוולד בכלל, כל הגזע יושמד לפני כן או בכלל לא יתפתח מלכתחילה - תבחר את האפשרות שחביבה עליך. רק אז הזמן יהיה יציב. כל עוד יש מכונת זמן, הזמן לא יציב ויהיה נתון לשינויים תמידיים.

אז למה התחלתי מ"לא תרצה" ולא מ"לא תוכל"? כי "לא תרצה" קל יותר להדגמה. שרשרת הארועים שבעקבות הריגתו של היטלר שתוביל לכך שממציא מכונת הזמן ימות בגיל שלוש הרבה יותר מסובכת לתיאור מאשר העובדה הפשוטה שאתה לא רוצה לחזור לעבר כדי להרוג את יואכים פון שלייפצינגר, האיש שאחראי ישירות למותם של קרוב למאה מיליון בני אדם, בגלל שמעולם לא שמעת עליו - נוסע בזמן גרם לכך שאביו מעולם לא פגש את אימו ולכן האיש בכלל לא נולד. הוא לא עשה כלום (ולא יכול היה לעשות כלום כיוון שבכלל לא נולד) שיכול היה לגרום לך לרצות לפגוע בו.

גם אם חזרת בזמן והעתיד שממנו באת לא קיים, אתה קיים על אותו קו זמן והגעתך התרחשה והתקיימה.

העתיד שאינו יהיה, היה קיים והתרחש, והוליד עתיד חדש.

אין כאן שום פרדוקס.

הזמן עשוי משכבות.

[nusbaum.uriel]

אז לא הבנת. אתה תהיה תקוע בעבר, בסדר. אתה בעבר יודע שהיה היטלר וכמה טוב שהרגת אותו, אבל אתה היחיד. בעוד תשעים שנים, כשאתה הצעיר תבנה את מכונת הזמן, אתה לא תרצה לחזור לעבר ולהרוג את היטלר כי זה מישהו שמעולם לא שמעת עליו, בזכות זה שחזרת לעבר והרגת אותו. ואז בעצם אין מי שיחזור לעבר ויהרוג את היטלר, כלומר הוא ישאר בחיים ואתה בהחלט תרצה להרוג אותו. מבין את הפרדוקס?

זו גרסה מעט מורכבת של פרדוקס הסבא: תאר לעצמך שאתה חוזר לעבר והורג את סבא שלך לפני שהוא פוגש את סבתא שלך. כתוצאה מכך אמך לא נולדת ואתה כמובן לא נולד ואז אין מי שיכול לחזור לעבר ולהרוג את סבא שלך ולכן הוא נשאר בחיים, פוגש את סבתא, אמא נולדת ומולידה אותך ואתה יכול לחזור לעבר ולהרוג את סבא, ואז אתה לא נולד ואין מי שיהרוג את סבא ואז אתה כן נולד...

נו ? מעולה!!!אז אין שום פרדוקס ולפי זה מסע בזמן יתכן . אני אכן אהיה תקוע בעבר שבוז מאוד מהמון סיבות אבל היי!!!מן הסתם כשנסעתי בזמן כדי להתנקש בהיטלר אני לקחתי בחשבון שאני מקריב את עצמי עבור המין האנושי , חוץ מזה אם כבר נכנסנו לאסימוב ופילוסופיה אז אין שום מניעה טכנולוגית שמי שיסע חזרה בזמן יהיה רובוט מתנקש ואז בכלל אין שום בעיה של רצון וכל הפרדוקס הזה של רוצה לא רוצה יש לי סיבה אין לי סיבה יחסך , הרובוט מקריב את עצמו (למי אכפת) , היקום מתפצל וכל בא על מקומו בשלום.

מעבר לזה כל נסיון להסביר את זה שלא יהיה מסע בזמן כי אנחנו לא נרצה כי לא תהיה מוטיבציה למשל הוא נסיון עקר כי הדיון עסק בשאלה האם המסע בזמן אפשרי או לא , ולא האם אנחנו באמת נעשה עם זה משהו , או האו נרצה לעשות משהו . . .

מבחינה טכנולוגית פיסיקלית פרופר , אני לא מצליח לחשוב על סיבה שתמנע את הקיום של מסע בזמן מלבד בעיות אנרגיה שאולי בעתיד המאוד רחוק נוכל לפתור (ואני מדבר רק על בעיות שאנחנו מודעים אליהן כרגע)

[NuNaTaK]

עדיין לא הבנת.

[Bashash]

ההיגיון שלי אומר לי שכשנוסעים בזמן לא נוצר קו חדש, פשוט חוזרים לאותו קו זמן שהייתה בו, אבל בזמן שעברת, אתה בעצם לא הייתה קיים (או אפשר לומר - נעדרתם) ז"א, שאם נסעת 20 שנה קדימה, אתה לא תראה את "אישתך" לעתיד, כי אתה לא הייתה "פעיל" בקו הזמן הזה במשך 20 שנהה... ונגיד והיה לך ילד עוד לפני, ואתה נוסע, אז כשתחזור (במידה והוא עדיין בחיים) הוא חיי בלעדיך אותה תקופה שנסעת.

[djelectric]

המדע אומר שאתה לא תחזור לאותו היקום מבחינת זמן אלא שהזמן מפוצל כל כך הרבה במידה שאי אפשר בכלל לקלוט

[nusbaum.uriel]

עדיין לא הבנת.

זה שאני לא מסכים איתך לא אומר שלא הבנתי....

אין שום קשר בין הרצון שלנו לבין האפשרות שמסע בזמן יתכן פיסיקלית.

[david11]

אתם מניחים שהעתיד כבר קרה .

אם העתיד כבר קרה , הרי הוא עבר :s05:

[Art Tatum]

אתם מניחים שהעתיד כבר קרה .

אם העתיד כבר קרה , הרי הוא עבר :s05:

ברגע שתומצא מכונת זמן העתיד יוביל לעבר בדיוק כמו שהעבר מוביל לעתיד.

לכן העתיד הוא העבר של כל מה שבא אחרי אותה קפיצה אחורה בזמן.