דיון מסע בזמן

[יואב גולדהורן]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole

חור תולעת - קיצור דרך בזמן.

מויקי:

בהנחה שחור תולעת יציב יכול להתקיים, ניתן לבצע בעזרתו מסע אחורה בזמן. נניח שחור תולעת מחבר בין שני תאומים. אחד מהם, האסטרונאוט, יוצא למסע בחלל במהירות גבוהה וגורר פתח אחד של חור התולעת בחללית, ואילו אחיו המדען נשאר על פני כדור הארץ עם הפתח השני. חור התולעת יכול להיות קצר ביותר, ולצורך ההסבר ניתן אפילו להניח ששני האחים מחזיקים ידיים דרך חור התולעת לכל אורך המסע, כלומר הזמן בשני קצותיו של חור התולעת מסונכרן. כאשר האסטרונאוט חוזר לכדור הארץ, אז בהתאם לפרדוקס התאומים חלף בשעונו זמן קצר מאשר בשעונו של אחיו. כעת, המדען שנשאר על פני כדור הארץ, או כל אדם אחר שנשאר עימו, יכול לעבור דרך חור התולעת מהצד של האסטרונאוט אל הצד של המדען, שעדיין מחזיק את ידו של האסטרונאוט, ובכך לחזור אחורה בזמן.

[gryffin]

אתה לא באמת לוקח את מה שכתוב בויקיפדיה (בטח ובטח שלא פסקת מדע בדיוני כמו זו שהבאת) בתור סימוכין, כשאתה מדבר על נושא ברמה כל כך גבוהה ומורכבת כמו חורי תולעת, נכון?

[mrraz]

אפשר לעצור את הזמן

המתים בשבילם הזמן נעצר

[djelectric]

הזמן לא נעצר בשביל המתים. בשבלינו הזמן נעצר כשמדובר במתים.

אבל הזמן לא נעצר ולא הולך להעצר בזמן הקרוב

לגביי חורי תולעת, כן, מדובר בנושא מאודד מורכב של כיפוף זמן.

[nusbaum.uriel]

אפשר לעצור את הזמן

המתים בשבילם הזמן נעצר

קודם כל אתה לא יודע את זה - , עוד לא נהרגת ככה שאתה לא יודע מה קורה כשמתים.

yoav g -מה שכתוב בויקיפדיה מאוד שגוי , אבל גם אם אני אזרום עם זה לא מסע בזמן זה בסך הכל דרך לגרום לזמן "לזרום" לאט באופן יחסי לאחרים , מה גם שזה כרוך בקיום חורי תולעת שלא הוכח וגם אם יכול להתקיים המצב המתואר לא יכול להתקיים (גרירה של חור ע"י חללית)

[איסתרא בלגינא]

חוק ניבן למסעות בזמן: בכל יקום בו ניתן לחזור לעבר ולשנות אותו, לא תומצא מכונת זמן.

תחשבו על זה - נאמר שאתם מאוד רוצים להרוג את היטלר. אתם מצליחים לבנות מכונת זמן, חוזרים לתקופת מלחה"ע I ויורים בטוראי אדולף היטלר. ועכשיו בחזרה לתקופתנו - למה שתרצו לבנות מכונת זמן? כדי להרוג את היטלר? מי זה בכלל?

אחרי ששיניתם את מה שלא מצא חן בעיניכם בעבר, אין לכם סיבה לחזור לעבר כדי לשנות אותו. גם אם זה לא יצליח לכם בפעם הראשונה, בפעם השניה (אחרי שהרגתם את סטאלין) או השלישית (מאו) או הרביעית (פול פוט) או המאה או האלף, בסוף תהיו מרוצים מהתוצאה. ואם אתם מרוצים מהעבר, אין לכם שום סיבה לחזור אליו כדי לשנות אותו - אנשים מרוצים לא מנהיגים מהפיכות. לחליפין, השינויים שלכם יכולים להוביל לכך שבכלל לא תיולדו או שלא תשרדו עדד לגיל שבו חזרתם לעבר. או שהמין האנושי כולו לא ישרוד או אפילו בכלל לא יתפתח.

רק כשלא תהיה מכונת זמן, בין אם בגלל שהיא לא הומצאה ובים אם בגלל שאין מי שיכול היה להמציא אותה, רק אז העבר יהיה יציב.

רגע, ומה אם יש מכונת זמן אבל אי אפשר לשנות את העבר?טוב, אז מה בעצם מכונת הזמן נותנת? אם זו רק צפיה בעבר, אז אי אפשר לחזור לעבר. אם אפשר לחזור, איך בדיוק אתה יכול לא לשנות אותו? אם אם מאוד תיזהר, עדיין בסופו של דבר תגרום לשינוי.

ומה עם התפצלות יקומים? ברגע ששינית את העבר, היקום מתפצל למקורי, זה שממנו יצאת, ולחדש בו השינוי שעשית מתקיים. זה פותר את הבעיה, לא? בכלל לא. מה שקיבלת זה יקום אחד בו מכונות זמן לא עובדות - עובדה, אנשים כל הזמן מנסים לשנות את העבר והוא תמיד נשאר קבוע - ויקום אחר בו מכונות זמן אף פעם לא מומצאות, כי בכל פעם שמומצאת מכונת זמן, הוא מתפצל ליקום שבו המכונה לא עובדת וליקום שבו לא המציאו אותה כי לא היתה בכלל סיבה להמציא אותה.

[mrraz]

הזמן לא נעצר בשביל המתים. בשבלינו הזמן נעצר כשמדובר במתים.

אבל הזמן לא נעצר ולא הולך להעצר בזמן הקרוב

הם לא קיימים בזמן הווה

הם לא קיימים בזמן עתיד

אולי הם תקועים בזמן עבר מאחר ואנחנו ממשיכים להתקדם ומסע לאחור כידוע, בלתי אפשרי.

[nusbaum.uriel]

ומה עם התפצלות יקומים? ברגע ששינית את העבר, היקום מתפצל למקורי, זה שממנו יצאת, ולחדש בו השינוי שעשית מתקיים. זה פותר את הבעיה, לא? בכלל לא. מה שקיבלת זה יקום אחד בו מכונות זמן לא עובדות - עובדה, אנשים כל הזמן מנסים לשנות את העבר והוא תמיד נשאר קבוע - ויקום אחר בו מכונות זמן אף פעם לא מומצאות, כי בכל פעם שמומצאת מכונת זמן, הוא מתפצל ליקום שבו המכונה לא עובדת וליקום שבו לא המציאו אותה כי לא היתה בכלל סיבה להמציא אותה.

התפצלות יקומים דווקא פותרת את זה , בכל מקרה , הבעיה שאתה מציג היא פילוסופית ולא פיסית ובעיה כזו יכולה לנבוע מבעיה אצלנו כבני אדם , זה לא אומר שאי אפשר יהיה לנוע בזמן

[Art Tatum]

יש ספר מצוין של אסימוב שמספר על אירגון ומקום שנקרא ETERNITY

זה מקום מחוץ לזמן/מרחב ובתוכו מכונת זמן שעובדת כמו מעלית קדימה ואחורה בזמן.

בכל נקודת זמן ספציפית יש עותק נפרד של המקום והמכונה, מהזמן שהמציאו אותה ועד אין סוף.

האנשים שנמצאים בETERNITY מוגנים משינויי זמן ונקראים ETERNALS.

הם מזדקנים כמובן בזמן היחסי שלהם.

את המכונה והמקום שנקרא ETERNITY המציאו בעזרת חור תולעת מיקרוסקופי או משהו דומה.

דרכו את רתמו את כח השמש בעתיד הרחוק שהיא במצב סופרנובה ובעזרתה הרחיבו ומתחו את המימד/זמן ובנו את המכונה ומשרדים.

(חשוב לציין שהשמש שלנו לא יכולה לעבור סופרנובה והטעות הזו מצביעה על רמת הידע בזמן שהספר נכתב 1932-1954)

האירגון שם לעצמו מטרה לדאוג לאנושות ברמה הגלובלית ולהתערב בכל אירוע או אסון שההשלכות שלו על האנושות מספיק גדולות כדי להצדיק התערבות.

הגישה מעבר לעתיד מסוים חסומה.

אולי היה אסון במערכת השמש.

אולי האירגון בעתיד הרחוק חסם אותם מסיבה לא ברורה.

אחד הספרים הכי טובים שנכתבו בנושא, ואחד הטובים (אם לא הכי טוב) של אסימוב.

למי שאוהב מדע בדיוני או את רעיון מסע בזמן, זה ספר חובה.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_Eternity

באופן עקיף לחלוטין הסיפור מתקשר עם סידרת ספרים אחרת של אסימוב שמתרחשת בעתיד הרחוק רחוק במקום רחוק רחוק שכל המציאות שם לא היתה מתרחשת והמין האנושי היה נכחד אם לא הסיפור הזה ותוצאותיו.

ב2009 התחילו לתכנן את גירסת הסרט לספר הזה.

הסרט אמור לצאת בסביבות 2012 ועד אז אולי כבר ימציאו מכונת זמן.

[amilo]

חוק ניבן למסעות בזמן: בכל יקום בו ניתן לחזור לעבר ולשנות אותו, לא תומצא מכונת זמן.

תחשבו על זה - נאמר שאתם מאוד רוצים להרוג את היטלר. אתם מצליחים לבנות מכונת זמן, חוזרים לתקופת מלחה"ע I ויורים בטוראי אדולף היטלר. ועכשיו בחזרה לתקופתנו - למה שתרצו לבנות מכונת זמן? כדי להרוג את היטלר? מי זה בכלל?

אחרי ששיניתם את מה שלא מצא חן בעיניכם בעבר, אין לכם סיבה לחזור לעבר כדי לשנות אותו. גם אם זה לא יצליח לכם בפעם הראשונה, בפעם השניה (אחרי שהרגתם את סטאלין) או השלישית (מאו) או הרביעית (פול פוט) או המאה או האלף, בסוף תהיו מרוצים מהתוצאה. ואם אתם מרוצים מהעבר, אין לכם שום סיבה לחזור אליו כדי לשנות אותו - אנשים מרוצים לא מנהיגים מהפיכות. לחליפין, השינויים שלכם יכולים להוביל לכך שבכלל לא תיולדו או שלא תשרדו עדד לגיל שבו חזרתם לעבר. או שהמין האנושי כולו לא ישרוד או אפילו בכלל לא יתפתח.

רק כשלא תהיה מכונת זמן, בין אם בגלל שהיא לא הומצאה ובים אם בגלל שאין מי שיכול היה להמציא אותה, רק אז העבר יהיה יציב.

רגע, ומה אם יש מכונת זמן אבל אי אפשר לשנות את העבר?טוב, אז מה בעצם מכונת הזמן נותנת? אם זו רק צפיה בעבר, אז אי אפשר לחזור לעבר. אם אפשר לחזור, איך בדיוק אתה יכול לא לשנות אותו? אם אם מאוד תיזהר, עדיין בסופו של דבר תגרום לשינוי.

ומה עם התפצלות יקומים? ברגע ששינית את העבר, היקום מתפצל למקורי, זה שממנו יצאת, ולחדש בו השינוי שעשית מתקיים. זה פותר את הבעיה, לא? בכלל לא. מה שקיבלת זה יקום אחד בו מכונות זמן לא עובדות - עובדה, אנשים כל הזמן מנסים לשנות את העבר והוא תמיד נשאר קבוע - ויקום אחר בו מכונות זמן אף פעם לא מומצאות, כי בכל פעם שמומצאת מכונת זמן, הוא מתפצל ליקום שבו המכונה לא עובדת וליקום שבו לא המציאו אותה כי לא היתה בכלל סיבה להמציא אותה.

You blow me away!!!

[nusbaum.uriel]

כן , לאסימוב באמת היו רעיונות גאוניים . בכל מקרה רק כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים פה - מכאן כל מה שאני כותב זה השערות (לא שלי כמובן) כי הכל תיאורטי ולא מוכח - כדי ליצור חור תולעת צריך למקד כמות עצומה של אנרגיה (הרבה יותר ממה שאנחנו מפיקים מכדור הארץ ברגע נתון) במקום אחד ואז סביב המקום הזה האנרגיה(מסה) תהיה כל כך עצומה במקום אחד שהיא תעקם את המרחב עד כדי כך שיווצר בו חור שיגיע למקום אחר במרחב.כמובן , שאין לנו דרך לקבוע איפה יהיה הצד השני של החור ,אבל זה כבר נושא אחר . . .אבל לצורך ההבנה תחשבו על זה שאפילו השמש שלנו , ששוקלת יותר מ95% מהמסה של כל מערכת השמש שלנו ומחזיקה אנרגיה עצומה עדיין לא מכופפת את המרחב מספיק כדי ליצור חור תולעת (לפחות לפי מה שיודעים היום) אז תבינו כמה אנרגיה נצרכת כדי ליצור את החור הזה ותבינו שלפחות עד שנגלה מקור אנרגיה באמת מדהים (מה שכנראה לא יקרה לעולם) אנחנו לא ניצור חורי תולעת , המקסימום שיקרה זה שנמצא חורים קיימים

[איסתרא בלגינא]

התפצלות יקומים דווקא פותרת את זה , בכל מקרה , הבעיה שאתה מציג היא פילוסופית ולא פיסית ובעיה כזו יכולה לנבוע מבעיה אצלנו כבני אדם , זה לא אומר שאי אפשר יהיה לנוע בזמן

לא, התפצלות יקומים לא פותרת את זה. ניסיון נוסף:

אתה בונה מכונת זמן, חוזר לעבר והורג את היטלר כשהוא בן עשר. נוצרים שני יקומים - יקום א, בו קו הזמן המקורי נשמר והיטלר לא מת, כלומר מכונת הזמן שלך לא עובדת ביקום הזה, ויקום ב, בו היטלר מת בגיל עשר ואז אתה, בהנחה שבכלל תיוולד, לא תרצה לחזור לעבר ולהרוג את היטלר כי מי זה בכלל אדולף היטלר? מי שמע על ילד גרמני מתיחלת המאה הקודמת שמת בבית ספר יסודי?

נאמר שביקום ב אתה בונה מכונת זמן וחוזר לעבר כדי להרוג את סטאלין. נוצרים שני יקומים - יקום בא, בו קוו הזמן המקורי של יקום ב נשמר והסטאלין לא מת, כלומר מכונת הזמן שלך לא עובדת ביקום הזה, ויקום בב, בו סטאלין מת בגיל חמש ואז אתה, אם בכלל תיוולד, לא תרצה לחזור לעבר ולהרוג את סטאלין, כי יוזף who? מה ילד בן עשר כבר יכול לעשות שיגרום לך לרצות להרוג אותו?

נאמר שאתה מעדיף להציל ולא להרוג. החלטת להציל את רבין. אתה חוזר לרביעי בנובמבר 1995 ואומר לאחד ממאבטחי השב"כ שראית את התימני ההוא מסתיר אקדח. יגאל עמיר נעצר לפני שהוא מספיק לירות. נוצרים שני קווי זמן: א, קו הזמן המקורי בו עמיר לא נעצר ורבין נרצח, כלומר מכונת הזמן שלך לא עובדת בקו הזמן הזה, וב, בו עמיר נעצר לפני הרצח, רבין נשאר בחיים ולך אין שום סיבה לרצות לחזור לעבר ולהציל את רבין מרצח שבכלל לא התבצע.

כלומר התוצאה תהיה תמיד קו זמן אחד שבו המכונה לא עובדת וקו זמן שני בו היא אולי עובדת, אבל אף אחד לא משתמש בה (או אפילו ממציא אותה).

זו לא בעיה פילוסופית, זו בעיה פיזית: אתה לא תרצה או לא תוכל להשתמש או להמציא את המכונה. וזה בניגוד לבעיה בפיזיקלית שבגללה כנראה שאי אפשר בכלל לבנות מכונת זמן.

אבל הנקודה היא שאם זה בלתי אפשרי, ברור שלא יעשו את זה. אבל גם אם זה אפשרי, לא יעשו את זה.

[br]פורסם בתאריך: 9.08.2010 בשעה 11:00:54

---

יש ספר מצוין של אסימוב שמספר על אירגון ומקום שנקרא ETERNITY

זה מקום מחוץ לזמן/מרחב ובתוכו מכונת זמן שעובדת כמו מעלית קדימה ואחורה בזמן.

בכל נקודת זמן ספציפית יש עותק נפרד של המקום והמכונה, מהזמן שהמציאו אותה ועד אין סוף.

האנשים שנמצאים בETERNITY מוגנים משינויי זמן ונקראים ETERNALS.

הם מזדקנים כמובן בזמן היחסי שלהם.

תורגם לעברית מזמן (אני זוכר שקראתי אותו כשהייתי ילד). נקרא "קץ כלזמן".

[guycnaan]

יש לי רק דבר אחד להגיד. לכולם יש תיאוריה שהם תומכים בה,אבל רוב התיאוריות האלה הן בגדר פילוסופיה. אפילו אי אפשר לבדוק את רובם באמצעים מתמטיים מדעיים. בגלל שאנחנו לא מבינים כלום אנחנו נוטים לפתור את זה בתשובה שכאילו תתן מענה לזה (בד"כ בלסתור את קונספט המסע בזמן). אז נכון שכרגע זה לא מסתדר עם חוקי הפיזיקה,אבל אנחנו עדיין לא מבינים כלום על היקום ועל הפיזיקה,ואנחנו לא יכולים לקבוע שום דבר בודאות כי כרגע מבחינת איפה זה נמצא מולנו זה כמו מוליכי על לאדם הקדמון.

[geniaXP]

חור תולעת-אפשרי מבחינה מתמטית אך בלתי אפשרי מבחינה פיסיקלית, כמות האנרגיה הדרושה פשוט גדולה מידי.

[NuNaTaK]

לא, התפצלות יקומים לא פותרת את זה. ניסיון נוסף:

אתה בונה מכונת זמן, חוזר לעבר והורג את היטלר כשהוא בן עשר. נוצרים שני יקומים - יקום א, בו קו הזמן המקורי נשמר והיטלר לא מת, כלומר מכונת הזמן שלך לא עובדת ביקום הזה, ויקום ב, בו היטלר מת בגיל עשר ואז אתה, בהנחה שבכלל תיוולד, לא תרצה לחזור לעבר ולהרוג את היטלר כי מי זה בכלל אדולף היטלר? מי שמע על ילד גרמני מתיחלת המאה הקודמת שמת בבית ספר יסודי?

נאמר שביקום ב אתה בונה מכונת זמן וחוזר לעבר כדי להרוג את סטאלין. נוצרים שני יקומים - יקום בא, בו קוו הזמן המקורי של יקום ב נשמר והסטאלין לא מת, כלומר מכונת הזמן שלך לא עובדת ביקום הזה, ויקום בב, בו סטאלין מת בגיל חמש ואז אתה, אם בכלל תיוולד, לא תרצה לחזור לעבר ולהרוג את סטאלין, כי יוזף who? מה ילד בן עשר כבר יכול לעשות שיגרום לך לרצות להרוג אותו?

נאמר שאתה מעדיף להציל ולא להרוג. החלטת להציל את רבין. אתה חוזר לרביעי בנובמבר 1995 ואומר לאחד ממאבטחי השב"כ שראית את התימני ההוא מסתיר אקדח. יגאל עמיר נעצר לפני שהוא מספיק לירות. נוצרים שני קווי זמן: א, קו הזמן המקורי בו עמיר לא נעצר ורבין נרצח, כלומר מכונת הזמן שלך לא עובדת בקו הזמן הזה, וב, בו עמיר נעצר לפני הרצח, רבין נשאר בחיים ולך אין שום סיבה לרצות לחזור לעבר ולהציל את רבין מרצח שבכלל לא התבצע.

כלומר התוצאה תהיה תמיד קו זמן אחד שבו המכונה לא עובדת וקו זמן שני בו היא אולי עובדת, אבל אף אחד לא משתמש בה (או אפילו ממציא אותה).

זו לא בעיה פילוסופית, זו בעיה פיזית: אתה לא תרצה או לא תוכל להשתמש או להמציא את המכונה. וזה בניגוד לבעיה בפיזיקלית שבגללה כנראה שאי אפשר בכלל לבנות מכונת זמן.

אבל הנקודה היא שאם זה בלתי אפשרי, ברור שלא יעשו את זה. אבל גם אם זה אפשרי, לא יעשו את זה.

מה בדיוק פיזי ברצון? ברגע שזה אפשרי יש התכנות שזה יתרחש, בין אם בכוונה או במקרה במהלך ניסיון להגיע למשהו אחר.