** מה צריכים ספקי האינטרנט ללמוד מ-RapidShare

[MrCheese]

אני בעד אינטרנט בתור זכות בסיסית, כמו בפינלנד.

[davidt99]

ובגללם בשעות העומס המהירות של כולם נפגעת.

קשה לי להבין מה כל כך גרוע במחירים עכשיו?

מי שלא גולש כבד, יכול להסתפק ב-1.5 מגה, כנס לפה ותגלה שהמחיר לחודש עומד על 64 שקלים בממוצע. לחוץ לך ואתה רוצה להגדיל ל-2.5, תאלץ להיפרד מעוד 7 שקל בחודש. נראה מחיר הגון לכמות זמן שאדם בממוצע מבלה בגלישה באינטרנט.

אני עד לא ממזמן גלשתי ב-2.5 מגה ואף פעם לא נתקלתי במצב שלא קיבלתי את מה שאני אמור לקבל. דווקא עכשיו, כשיש לי 7 מגה אני מקבל 6.5 בפועל - כנראה שמי שנפגע הם בעלי המהירויות הגדולות שגם ככה אתה מגדיר אותם כזללנים...

בכללי אני מעדיף את הרעיון של QttP, רק שהמצב יישאר כמו שהוא והקנס יפול על המהירויות הגבוהות:

מצד שני, מי שחשוב לו חבילה ללא הגבלה - אין בעיה, רק שישלם יותר. יותר ממה שהוא משלם עכשיו. בכסף הזה אפשר יהיה לפתח תשתיות. כמובן, צריך איזה מנגנון שידאג לזה שהכסף באמת יילך לשם ולא לכיסים של בעלי השליטה בחברות האינטרנט, אבל זה כבר נושא אחר (רגולציה ממשלתית תוכל לעזור, בתאוריה).

זה מה שקורה בחברת החשמל וברשות המים פחות או יותר...

[About:blank]

אם נצא רגע מהדיון התיאורטי בנוגע לאופיה של שיטת התמחור עצמה, אני רואה קושי ביישום מעשי של תוכנית כזאת, לא כי זה בלתי אפשרי, אלא בגלל הדרך והצורה בה דברים נעשים בדרך כלל במדינה הזאת. כמו שכבר ציינו פה קודם מספר פעמים, ספקיות האינטרנט הן גוף למטרת רווח, יעילותן והתנהלותן אינן שקופות לציבור ואין לדעת איך מתחלקת עוגת התקציב והאם "עמלת" השימוש הנרחב באמת מושקעת באופנים שאמורים לשפר את רמת השירות לקהל הלקוחות.

בדרך כלל התנהלותן של חברות התקשורת אינה לטובת הצרכן וגם רגולציה כזאת או אחרת לא ממש עובדת פה במדינה. הוצעו כאן הצעות מעניינות אבל כל פעם שאני מנסה לחשוב עליהן בהיבט המעשי אני מתקשה לראות איך הן יישומו בשטח הלכה למעשה ובאופן שיטיב עם קהל הצרכנים. הרי המשתמשים הקלים מסבסדים בצורה מסוימת את הכבדים. לא בטוח שייקור החבילה לצרכני רוחב הפס הכבדים תכסה את ה"הפסדים" הכספיים של החברות מהצרכנים הקלים יותר. אם ניקח את רעיון חבילת הבסיס שמקנה נפח חודשי מסוים לאחריו משלמים בנפרד על כל חריגה, יכול להיות מצב שחברות התקשורת יקבעו את נפח חבילת הבסיס לערך נמוך מדי וכמעט כל משתמש ממוצע יאלץ לחרוג ממנה. לחילופין, קיימת אפשרות שחבילת הבסיס תהיה יקרה מדי והנפח שתציע יהיה גבוה מזה לו זקוק משתמש ממוצע, מה שדי מחזיר אותנו לנקודה הנוכחית. כל זה עוד בלי לגעת בבעיות פרטניות יותר, כמו משפחה בה הילדים מורידים ללא הפסקה בלי ידיעת ההורים שבסוף החודש מקבלים חשבון "מנופח" וסיטואציות דומות (שותפים בדירות שכורות לדוגמה).

[user57202]

כל הבעיות באינטרנט בארץ נובעות מהחמדנות של הספקיות

אם הספקיות בארץ היו נותנות לנו חיבורים עם upload נורמלי

אז הייתה נוצרת פה בארץ קהילת שיתוף קבצים וישראלים היו חולקים

עם ישראלים אחרים והיה נחסך רוחב פס לחו"ל,אבל כאשר נותנים Upload

נמוך בארץ ומישהו רוצה להוריד משהו אז הוא יוריד ממשתפים בחו"ל

כמו כן הספקיות מוכרות יותר ממה שהם יכולות לספק ובאותו מחיר בדיוק בכל חברה

צריך לאסור על חברה שלא יכולה לספק רוחב פס למכור חבילות פקטיביות

מצידי שיחזירו את כולם לאינטרנט של 56k אבל שיספקו את המוצר שהם מוכרים

[ירח אפל]

כרגע הספקיות מוכרות לך בדיוק מה שהן יכולות לספק, אבל בפועל הן נותנות יותר מזה לזוללי רוחב הפס.

להזכירך, בהסכם איתם רשום עד מהירות מסויימת.

וגם בהסכם איתםך מצויינת הגבלת תעבורה.

מכיוון שהיום הם לא ממשים את הגבלת התעבורה הרשומה, יש את כל הבעיות.

[ariebel]

איזה יופי זה שאתה תוקף במקום לענות לטענות שהעלתי, ככה כולם יכולים לראות שאתה טועה גם בלי שאני אצטרך להוכיח את זה.

כשאתה מכניס למשוואה מוסר, צדקנות והגינות, אין באמת דבר כזה טועה/צודק.

יש הרבה אמות מוסר בעולם, מה שהמוסרי במקום אחד לא מוסרי במקום אחר ולהיפך.

דבר אחד אני יודע שהוא כן מוסרי, להשתמש בצורה המירבית במוצר שקנית.

בנוסף, זה שמישהו תוקף, לא אומר שהוא צודק, זה פשוט שאתה כ"כ טועה, שזה מעצבן.

ועוד נקודה: אולי תופתעו לשמוע, אבל במדינות רבות, כולל מדינות מערביות מפותחות, חבילות לפי נפח תעבורה הן דבר שבשגרה.

יש לי במקרה מכרים בהולנד ובאוסטריה, אין להם חיבור מוגבל.

אחד מהם אפילו שלח לי עלון של חברת האיטנרנט שלהם עלויות קישור באמצעות סיב אופטי.

20 מגה-ביט סימטרי על סיב אופטי, עולה משהו כמו 30 יורו בחודש, לא צויין בשום מקום על הגבלה.

אני יודע שלא ב"מדינות רבות ומפותחות באירופה" זה בשגרה, אבל בגרמניה אני יודע שזה אכן קיים,

השאלה היא, האם זה בכלל דוגמא להתנהלות? אז מה שזו הצורה שזה שם? זה אומר שזה נכון?

כרגע הספקיות מוכרות לך בדיוק מה שהן יכולות לספק, אבל בפועל הן נותנות יותר מזה לזוללי רוחב הפס.

להזכירך, בהסכם איתם רשום עד מהירות מסויימת.

וגם בהסכם איתםך מצויינת הגבלת תעבורה.

מכיוון שהיום הם לא ממשים את הגבלת התעבורה הרשומה, יש את כל הבעיות.

תגיד לי, ברגע שהורדתי ג'יגה מידע ממקור באינטרנט, הג'יגה הזה נגמר לספקית?

אין להם אותו יותר? הן צריכות ללכת ולקנות עוד ג'יגה?

אני לא מאמין שאני שומע נימוקים כאלה ועוד ממישהו ש"אמור" להבין בתחום הזה.

[ירח אפל]

הגי'גה הזה לא נגמר, אבל הוא לוקח מהרוחב פס הכולל.

[BeBest]

תרשו לי רגע לסטות מהנושא קלות..

מי שמתעסק היום בתחום השרתים וההוסטינג בטח מכיר את הבעייה, המחירים בארץ לאירוח שרתים ובמיוחד עלויות הקו מטורפות!

היום כל אחד חושב פעמיים איפה הכי כדאי למקם את האתר שלו עקב עלויות האירוח בארץ.

קחו אותי לדוגמה, היה לי שרת ייעודי בארץ, ששימש אותי לאירוח האתרים שלי העברתי אותו לחו"ל רק בגלל העלויות בארץ.

ב250 שקל קיבלתי רוחב פס של 10 מגה סימטרי + אירוח שרת 1U שבבעלותי (לא מושכר!).

בחו"ל אני מקבל 100 מגה סימטרי, במחיר של 100$ (שרת מושכר).

רק לשם השוואה, היום קו 100 מגה סימטרי עולה אצל הספקיות קרוב ל400$ לא כולל מחיר האירוח של השרת!

אם מחירי הקו בחוות השרתים בארץ יהיו זולים יותר, יהיה רווח לכולם.

גם לספקיות (יותר לקוחות לשרתים בארץ, יותר תקשורת מקומית, פחות תקשורת לחו"ל), וגם לצרכנים (יותר זול בשבילנו).

אני צודק, לא?

[ariebel]

הגי'גה הזה לא נגמר, אבל הוא לוקח מהרוחב פס הכולל.

אבל זה כבר רוחב הפס שהשכרתי מהספקית, זכותי להשתמש בו.

זה שזה פוגע במשתמשים אחרים לא אמור לעניין אותי, אלא את הספקית(זה גם בתכלס לא פוגע בכלל, אבל למה לא לזרוק שטויות באוויר?).

[QttP]

יש לי במקרה מכרים בהולנד ובאוסטריה, אין להם חיבור מוגבל.

לא אמרתי שזה ככה בכל מקום, אבל זה קיים (כמו שבעצמך ציינת בהמשך).

אחד מהם אפילו שלח לי עלון של חברת האיטנרנט שלהם עלויות קישור באמצעות סיב אופטי.

20 מגה-ביט סימטרי על סיב אופטי, עולה משהו כמו 30 יורו בחודש, לא צויין בשום מקום על הגבלה.

רק שלא ציינו שה20 מגה הזה תקף בערך לעיר שלהם, ומקסימום למדינה. אין שום סיכוי שבאוסטרליה משתמש ממוצע יקבל 20 מגה סימטרי לחו"ל, פשוט כי אין רוחב פס כזה. גם במדינות יותר מרכזיות מבחינה גאוגרפית, התשתית לחו"ל לא עומדת בגדלי החבילות.

במוסקבה, למשל, יש מודל אחר - מוכרים לך שם חבילה בסיסית (נניח 5מגה על מגה), אבל אתה לא מקבל גישה ישירות לאינטרנט, אלא לרשת פנימית של הספק באזור המסוים שלך. ובתוך אותו אזור יש לך LAN של 100 מגה סימטרי. כך ששיתוף קבצים ותעבורה בתוך האזור מתבצע במהירות הבזק. ויש פורטלים וטראקרים פנימיים ומה שאתה לא רוצה. שקול בצורה מסוימת לcaching שמבצעים הספקים פה, רק הרבה יותר אפקטיבי. כמובן שמודל כזה יכול להחזיק מעמד לאורך זמן רק במדינה שמצפצפת על חוקי זכויות היוצרים כמו רוסיה, אבל מבחינה טכנית הוא מעניין.

אני יודע שלא ב"מדינות רבות ומפותחות באירופה" זה בשגרה, אבל בגרמניה אני יודע שזה אכן קיים,

השאלה היא, האם זה בכלל דוגמא להתנהלות? אז מה שזו הצורה שזה שם? זה אומר שזה נכון?

גם בקנדה אגב...

אפשר לשאול את השאלה ההפוכה. אז מה אם בהולנד זה אחרת? זה אומר שזה נכון?

כל כוונתי בציון עובדה זו הייתה למנוע כל מיני התרעמויות מפגרות של ישראלים על זה ש"רק במדינה הדפוקה שלנו מישהו יכול לחשוב על רעיון מטומטם כזה שידפוק ויעשוק את הצרכנים". עובדה, לא רק ב"מדינה הדפוקה שלנו", ולא רק במדינות עולם שלישי.

מה שהולך פה, עד כמה שהישראלי הטיפוסי לא אוהב לקטר עליו, הוא גן-עדן בהשוואה למקומות מסוימים.

כל הבעיות באינטרנט בארץ נובעות מהחמדנות של הספקיות

תן לי לחדש לך. זה ככה בכל מקום בעולם. ספק אינטרנט בכל מקום בעולם הוא גוף למטרת רווח.

כמו כן הספקיות מוכרות יותר ממה שהם יכולות לספק ובאותו מחיר בדיוק בכל חברה

צריך לאסור על חברה שלא יכולה לספק רוחב פס למכור חבילות פקטיביות

מצידי שיחזירו את כולם לאינטרנט של 56k אבל שיספקו את המוצר שהם מוכרים

תן לי לחדש לך עוד. זה ככה בכל מקום בעולם. זה מודל שעובד על כך שהסתברותית לא יהיה ניצול של 100% בזמן נתון. וזה עובד ככה גם ברשתות החשמל והמים. הבעיה שמשתפי הקבצים 24/7 שוברים את המודל הזה.

[Niseg]

אני די מסכים עם QttP על מודל של חניקת אנשים לפי היסטורית שימוש (שילוב של משהו יומי, שבועי ,חודשי) בעיקר בשעות העומס. בשעות העומס מצידי שיחנקו את כל שיתופי הקבצים. זה לא הגיוני פשוט שאנשים יזללו רוחב פס שאין ויחנקו אנשים שיש להם זמן לגלוש רק בשעות העומס.

עדיין אין לנו מושג מה הספקיות עושות בפועל עכשיו אנחנו רק יכולים לנחש. אני יודע שבנטוויזיון החבילות יורדות לחצי בשעות העומס (הרבה עדויות לכך) . ב014 גיימר אני יודע שיש תיעדוף דינאמי וtraffic shaping . אני שמעתי שיש כמה ספקיות שחונקות Torrent .

אנשים שחושבים שהtraffic shaping ילך אם יהיה לנו יותר רוחב פס לחו"ל טועים בגדול. בלי traffic shaping המצב ידרדר ל first come first serve וזה אומר שנקבל אינטרנט עם פינג גבוהה, הרבה packetloss ומהירות מינימאלית. אולי זה הוגן אבל משחקים וVOIP לא יעבדו טוב.

[dingalin]

מי "זולל" רוחב פס? מה אתם גנובים לגמרי? שילמתי על 12 אז מותר לי 12 מה הקשר לזלילה? לא רוצים שאני יורד 12? אל תמכרו 12

בכלל

קידמה זה עניין של פיתוח ולא של הגבלות

ועם כל הכבוד, הצרכניים "הכבדים" ולא משנה מה הם צורכים, הם אלו שיגרמו לפיתוח וקידמה של כל נושא קצב תעבורת האינטרנט, רק בגלל שבזכותם יש דרישה שכזו.

גם לא לשכוח שיותר ויותר ישומים דורשים יותר רוחב פס, כמו למשל צפייה ישירה, סרטים סירטונים, סקייפ וחבריו והנושא רק גודל משנה לשנה- זו קידמה, וכל נסיון לגרום לצרכן לשלם יותר אם הוא צורך יותר רוחב פס (שעליו כבר שילם ומשלם כל חודש ולא כסף מועט) רק תגרום להעצר הקידמה עקב כך שאנשים יפחדו לצרוך קו אינטרנט משיקולים כלכליים.

כמובן שיהיה רק מרוויח אחד בסופו של תהליך ואלו ספקיות האינטרנט שמצאו להם תירוץ לגבות יותר כסף.

[ירח אפל]

כנראה פיספסת את המילה עד בחוזה שלך איתם.

אתה רוצה לנצל את כל רוחב הפס? מה הפיתרון שלך ליישם את זה?

תזכור 3 תנאים חשובים.

1. רוחב הפס לחו"ל מוגבל ויקר.

2. בשיתוף קבצים אי אפשר לעשות פרוקסי.

3. התשתית הפנים ארצית מתפתחת יותר מהר מהתשתית הבינלאומית וזולה יותר לפיתוח.

[QttP]

וכל נסיון לגרום לצרכן לשלם יותר אם הוא צורך יותר רוחב פס (שעליו כבר שילם ומשלם כל חודש ולא כסף מועט) רק תגרום להעצר הקידמה עקב כך שאנשים יפחדו לצרוך קו אינטרנט משיקולים כלכליים.

כמו שהיום אנשים מפחדים להשאיר את ברז המים פתוח בלי סיבה, מאותם שיקולים כלכליים?

אתה יודע שיש מדינות שבהן אין מצוקת מים, והמים שם חינם, כלומר לא שימוש לפי צריכה? אבל מודל כזה לא יתאים למדינתנו.

התופעה שמתפתחת היום היא אנשים שטוחנים את הקו 24/7 ומורידים כל דבר שרק יוצא לרשת, בלי לחשוב האם הם צריכים את זה או לא, ומה הם יעשו עם זה. מורידים, מוחקים (לפעמים בלי להשתמש אפילו), כי מקסימום כשצריך אפשר להוריד עוד פעם, וכו'.

וכן, זה מפריע לאחרים. ולא רק ל"גולשים הקלים", אלא גם, ואולי בעיקר ל"מורידים המזדמנים". אנשים שמשלמים על 12 מגה לא כדי להוריד כל הזמן ב12 מגה, אלא כדי שאם וכאשר הם ירצו משהו, הם יוכלו לקבל את זה במהירות של 12 מגה ולא ב-2.5 מגה כי הספק עושה traffic shaping לכולם על מנת להתמודד עם העומס.

אני די מסכים עם QttP על מודל של חניקת אנשים

לדעתי זה צריך להיות בחתימה של מישהו. ;D

[ariebel]

כנראה פיספסת את המילה עד בחוזה שלך איתם.

אתה רוצה לנצל את כל רוחב הפס? מה הפיתרון שלך ליישם את זה?

תזכור 3 תנאים חשובים.

1. רוחב הפס לחו"ל מוגבל ויקר.

2. בשיתוף קבצים אי אפשר לעשות פרוקסי.

3. התשתית הפנים ארצית מתפתחת יותר מהר מהתשתית הבינלאומית וזולה יותר לפיתוח.

אההה...אז הנה, הגענו להסטת הדיון.

הרי לפני דקה רצית להגביל את כמות התעבורה שלי ופתאום אתה בעצמך אומר

שאני בכלל לא מנצל את רוחב הפס כל הזמן.

אז תחליט, מה אני?

אני חרא לא מוסרי שטוחן את הספקית המסכנה ללא רחמים?

או שאני פשוט מוריד הרבה ברוחב פס סביר ולא באמת מפריע לאף אחד?

יש לי שאלה, מישהו מהמתווכחים עובד בתחום? ביקר בכלל פעם ב-Datacenter וה-Nocים של הספקיות?

אחרי על תעבורה ותקשורת באירגון משלו?

אגב, לגבל השאלה של BeBest:

כן, בוודאי שעלויות תעבורה זולות יותר, בעיקר לעסקים היו עדיפות.

אבל אתה לא תחסוך את העלויות האלה ע"י חניקה של משתמשים כבדים,

הדבר היחיד שזה ייגרום לקריעת המשתמשים הכבדים במחיר ולא יותר מכך.