" ITS ALIVE, ALIVE I TELL YA " - רק אלוהים יכול ? פפחחח.

נוצר על ידי almonime
2010 במאי 20 ב אקטואליה ותרבות

פתח דיון חדש

Recommended Posts

יואב גולדהורן

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

אני עדיין לא מבין ממה נובע הוויכוח האין סופי של חברי הפורום האתאיסטים והמאמינים בנושאי דת.
כאילו כל פעם מישהו אחר מנסה להוכיח כמה הוא צודק,
פעם ההיתי בן אדם לא מאמין - היום אני מאמין.
ועדיין זה לא אמור לעניין אף אחד, איש איש באמונתו יחייה ולא באמונת אחרים.
תפסיקו לדחוף את האף שלכם למקומות שלא צריך,
ניחא זה היה דיון לכל דבר...

זה אכן דיון לכל דבר. רוני בא לכאן והתחיל לזרוק "חיים אפשר ליצור רק בעזרת תבונה" וש"אי אפשר ליצור תא, מה שהם עשו זה לא תא אמיתי". היינו חייבים להגיב לאימרה הלא-נכונה הזו ומשם הדיון התגלגל כדרך הטבע.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

משתתפים בולטים בדיון

ימים פופולריים

משתתפים בולטים בדיון

rroonnii 38 תגובות
יואב גולדהורן 35 תגובות
vic07 21 תגובות
nucleo 9 תגובות

ימים פופולריים

vic07

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

תפסיקו לדחוף את האף שלכם למקומות שלא צריך (...)

אבל זה הרי כל העניין... ברגע שהדת פולשת לתחום המדע ("לפי התורה\הפילוסיפים של llime רק אלוהים יכול ליצור משהו חי ממשהו שאינו חי, ולכן כל תגלית כביכול בתחום הזה היא שקר"), אין אפשרות לנהל דיון ענייני שנשאר בתחום המדעי.

ואגב, יהיה נחמד אם הדתיים יאמצו את העקרון שבציטוט גם לשאר תחומי החיים.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

koko0

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

זה סימן מעולה. זה סימן שאתה רואה הגיון במה שאני אומר, ושובר את המוסכמה בפורום שהמאמנים עיוורים שהולכים עם הראש בקיר.
במקום "לעבוד על האמונה", אולי פשוט תסכים לקבל את העובדה שמבחינה מדינתית, מדינת הלכה (או אפילו רק מדינה מסורתית) זה אסון?
זה לא אמור לפגוע לך בשום צורה באמונה עצמה. רק תבין שהמסורת זה דבר טוב מבחינה רוחנית, וגיהנום עלי-אדמות מבחינה מדינית.

אני משתדל להקשיב לכל מה שמספיק קצר ומעניין כדי שאני יקרא...

אבל להסכים ממש לא. יש מטרה באמונה ולא מספיק לחיות עם האמונה שלך.

מה שהיה חסר לך בתגובה הקודמת [לדעתי בלבד כמובן] זאת ההבנה שמדינת הלכה מסתמכת הרבה יותר על הקב"ה מאשר על המדינה עצמה.

אבל בתור הסבר אתאיסטי זה מאוד משכנע.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

rroonnii

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

'koko0 '

נעזוב את הכמה חברה שיש פה- שכל מה שיכתבו נגדי אפילו משהו שמטעה יסכימו בו .

למשל ציינתי שכן יגייסו את הנשים אך לא לקרבי אלא למשרות אחרות, ויואב ממש סילף את דברי...בטענה שלכאורה נאמר לא לגייס אותם בכלל... ועוד כתב שכוונתי לצבא שכירי חרב, מוזר לי מהיכן הביא את זה .

ישנם עוד דוגמאות ..

למשל הקם להורגך... -הסברתי כשאדם בא ממש להרוג אותך פיזית יש עלייך להתגונן ואף להחזיר .

מה הוא עשה? תסביר לי מה שייך מלחמת דתות? מה שייך מנוחה לפני שבאים לרצוח אותך?

עוד דוגמא - ציינתי לא להתייחס לקיצוניים אלא רק לרוב השפוי -כמו תושבי בני ברק ,שם הולכים אנשים חילונים ועוד נשים [בליבוש מכנסי גי'נס ] ולא אומרים להן שום דבר.

אבל הוא חייב להכניס קטע קיצוני.

[אך כמובן יש דבר שהוא נכון שמציבור רוב חרדי- יהיה קצת יותר קשה לאדם החילוני אך זה המצב שבא אוטומטי לא מכפייה -והוא ציין זאת]

גם בעניין הצדקה, הוא כותב במצב רוב חרדי יהיה על האדם חיוב לתת את הצדקה זה מן חברתי כזה יהיה.

אך זאת דעתו בלבד אני ציינתי את דעת היהדות שצדקה אינה בכוח אלה רק מי שחפץ -תורם, הוכחה לכך נמצא בעיר שכולה חרדית -אין שם שום חיוב לתת תרומה,וכל שכן שלא לחייב את ה אדם החילוני.

טוב אלה הנקודות שרציתי להראות -מי שישר עם עצמו ישים לב.

וכנראה אתה צודק את האתאיסטים הלא ביקורתיים -זה יספק.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

ולי, כאתאיסט, יש דווקא טיעון ממש לא "אתאיסטי" לתרום.

יצא לי לשמוע על פסק הלכה לפיו אם אדם ממש חייב להשתין באמצע תפילה, עדיף שישתין ואז יחזור להתפלל. היכן שקראתי את זה, זה הוזכר בנימה שלילית, יחד עם עוד רשימה ארוכה של דיונים הזויים עוד יותר (למי שלא מפחד מאתר דעת אמת - http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=5443), אבל אני דווקא מוצא בו הרבה הגיון. לפני שאסביר מהו, אזכיר סיפור נוסף שיצא לי לשמוע, על רב שאיכשהו הגיע עם תלמידיו לשעת התפילה לפני שהספיקו לאכול וכולם היו רעבים. כששאלו התלמידים מה עושים עכשיו, אמר הרב "אוכלים". כשנשאל מה פתאום אוכל דוחה תפילה, הסביר שאם יתפללו רעבים, הרי שהם יהיו טרודים בבטנם המקרקרת ולא בתפילה... בדיוק כמו שאותו מתפלל שרוצה להשתין יהיה טרוד ברצונו להשתין.

ועכשיו להסבר: המסקנה מכל האמור לעיל היא, שתפילה שנעשית כדי לצאת ידי חובה כשהראש טרוד בעניינים אחרים, אינה תפילה. אמנם האמור מתייחס לתפילה ולצרכים טבעיים דווקא, אבל אני טוען שאפשר להכליל את זה על רוב הדברים בעולם: אין שום טעם בפעילות "רוחנית" באשר היא, הם היא לא נעשית לשם עצמה אלא כדי לצאת ידי חובה או לשרת מטרה אחרת כלשהי.

למי מבינכם שהרימו גבה ושאלו את עצמם מה פתאום מעניינת אותי הסוגיה הזו שהרי אני חושב שעיסוק בדת הוא בזבוז זמן בכל מקרה, אשיב כי זה מעניין אותי דווקא בגלל שהרבה חרדים כבר לא זוכרים את העובדה הפשוטה הזו. לימוד תורה רק לשם לימוד תורה? לא בבית ספרם.

חשבו על זה: אברך שלומד בישיבה אולי עושה זאת מרצון, אך אם חלילה ירצה לצאת מהעולם הדתי, ימצא המון בעיות: הוא תלוי בישיבה לפרנסתו (שכן אין לו השכלה שאינה תורנית, לא אקדמית ולא מקצועית), לפטור מהצבא, למקומו בחברה אליה הוא שייך... ועם הזמן התלות הזו הולכת ומקצינה עוד ועוד, בעידודם של גדולי הדת, מה שמקשה יותר ויותר על מי שנולד לעולם זה אך אינו מתאים לו. וכך קורה, שרובם המוחלט של הלומדים בישיבות החרדיות עושים זאת לא למען התורה בהכרח, אלא כי שום דבר לא מחכה להם "בחוץ".

אם כבר אדם בוחר לומד תורה, מוטב שיעשה זאת אך ורק מרצון כנה ללמוד תורה, ושלא יהיה תלוי בה לפרנסתו או למחייתו. רק אז כוונתו אמיתית ונטולת שיקולים זרים, ואפשר להיות בטוח שהלימוד לא נעשה רק כדי לצאת ידי חובה...

רוני, אם אתה קורא את השורות הללו - זו שאלה שאני דווקא אשמח אם תשאל את הרב, מתוך סקרנות נטו.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Cereal Killer

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

rroonnii

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

ויק ככה צריך לכתוב [לשאול] זה מראה שבאמת אתה רוצה לדעת [כפי שציינת].

רק תגיד לי ראית את הנושא בדעת אמת, וזה מה שנתן לך לחשוב על השאלה הזאת או שהיא גם לקוחה משם?

[כי השאלה לעצמה מוכרת.]

עצה:

אגב ציינתי את זה הרבה פעמיים אדם שלא מכיר את המקורות עצמם- יכול להגיד האתר הזה יש בו הרבה "הגיון".

לכן קודם לומדים מהמקור אחר -כך מתפלפלים.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

אודה לך אם במקום לתת לי "ציונים" או ללמד אותי איך לשאול, תנסה להתייחס לעניין.

לשאלתך, השאלה הזו ששאלתי דווקא לא לקוחה משם. אני לא יודע למה אתה מפחד ללחוץ על הקישור ולבדוק לבד, אבל היות וזה המצב תצטרך להאמין לי. הדיון בעמוד ההוא מתייחס לפלפולים במסכת ברכות דף כב- דף כו, למשל האם מותר לקרוא קריאת "שמע" אם מרוחה עליך צואה, כשכותב אותה הודעה בא לשים ללעג את הדברים הכלולים בגמרא. אציין שאני מסכים לחלוטין עם עמדתו זו בנוגע לרוב הסוגיות המוזכרות שם.

כאמור, אני לא מחפש התייחסות לפלפולים עצמם (לא באמת מעניין אותי האם אפשר או לא, בדוגמה עם הצואה, ולמה), אבל לפחות אחד מהם, זה שהזכרתי בהודעה הקודמת, העלה בי את השאלה ששאלתי כי הוא דווקא הגיוני לחלוטין - ומשום מה, ההגיון מאחוריו לא בדיוק מיושם בשטח.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

rroonnii

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

ציינתי זאת , כי רק בגלל זה אני אתייחס.

נכנסתי ללינק אך אחרי ששאלתי,ומה בעיה לשוטט שם, אני מכיר את האתר הזה טוב טוב.

איך אתה מסכים עם דעתו אם אתה לומד גמרא במקום הלא נכון? מהיכן לך אם הוא פה ושם לא מסלף.

מספיק להכנס לאתר תיק ידען ולראות זאת בעיניים.

בכל אופן עזוב...

חכה להודעה..

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

koko0

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

ויק07. אני יעזור לרגע את השאלות של האם השאלות פה רציניות כי יש פה אנשים שרק קוראים והבאת טענה טובה.

יש הרבה חרדים שכבר מגיל צעיר מביני את זה ואם הם חכמים הם הולכים לחינוך דתי לאומי, אם לא הם יוצאים שבבניקים.

אבל זה לא אומר שהדרך לא נכונה. מבחינת התורה ללמוד כל החיים זה אידיאל ומי שגדל עליו רואה את זה בתור הדרך הכי טובה להתקיים ולכן לעבור לעבוד במשהו אחר בעצם אומר שירדת במדרגה הדתית ולכן הם לא מייחסים למצב כזה חשיבות.

אתה תגיד שזה לסגור לעצמך אפשרויות לחיים אצלם זאת האפשרות היחידה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

אפשר להצטרף בשלב מאוחר זה?

נראה לי שיש בקרב חלק מהמשתתפים אי בהירות בנוגע למה שבוצע בניסוי. אז ככה:

ראשית פיענחו את הגנום של חיידק מסוג כלשהו, כלומר רשמו את כל הקוד הגנטי שלו והכניסו למחשב. למה למחשב? כי זה פאקינג ארוך ובדיוק בשביל דברים כאלו המצאנו מחשבים.

אח"כ ייצרו מקטעים קצרים של אותו קוד גנטי. למה קצרים? כי זה מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע. את אותם מקטעים החדירו לתוך שמרים. שמרים הם תאים פרימיטיביים נטולי גרעין, כלומר ה- DNA שלהם מסתובב בכל רחבי התא. השמרים טיפלו בקטעי ה- DNA שהוחדרו לתוכם כפי שהם מטפלים בכל מקטע DNA אחר וחיברו אותם זה לזה לפי ההוראות שמצויות בקצותיו של כל מקטע DNA. בסופו של התהליך קיבלנו את קוד ה- DNA השלםפ של החיידק איתו התחלנו, רק שקוד ה- DNA הזה יוצר באופן מלאכותי. כדי להיות בטוחים שזה הקוד המלאכותי, חלק מהקטעים שהחדירו לשמרים היו שונים מהקטעים המקוריים בחיידק הראשוני - החליפו קטעי DNA זבל בטקסט.

בסופו של דבר לקחו את ה- DNA השלם והחדירו אותו לחיידק מסוג אחר. כשהחיידק הזה התפצל, חלק מהצאצאים התחילו להשתמש בקוד החדש במקום בקוד המקורי. איך יודעים? כי הם התחילו להפיק חלקונים שהחיידק הראשון היה מפיק ולא את החלבונים שאבותיהם הפיקו.

ההישג הגדול כאן הוא שהצליחו לייצר קוד DNA שלם של יצור חי.

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2010 בשעה 20:33:42

לאבולציה יש מספיק בעיות שלא מקובלות ואף על מדענים שמציינים http://www.evolutions.fav.co.il/
-ורק בגלל אותם בעיות היא לא מקובלת עלינו.

חוץ מזה שכבר כמה פעמים הפריכו את אותן בעיות כביכול שלך ואתה עדיין מתעקש. כלומר זה לא אותן בעיות אלא הסירוב שלך להכיר בכך שיתכן שיש מילה בדת היהודית שאינה האמת, כל האמת ושום דבר פרט לאמת.

דווקא הניסוי של ונטר מסלק גם את אחת הטענות הידועות של הפילוסוף דיויד יום כנגד היסק התכנון.
יום טען שליגיטימי להסיק שלשעון יש מתכנן משום שאנחנו יודעים מהנסיון שבני אדם בונים שעונים. לעומת זאת, אין זה לגיטימי להסיק שלאורגניזם חי יש מתכנן [למרות שהוא משוכלל לאין ערוך משעון] מכיוון שהנסיון האנושי אינו כולל מקרים של בניית אורגניזמים חיים. , כעת ניתן להציע לו גם פירכה אמפירית. קרייג ונטר הראה לנו כיצד אינטליגנציה בונה חיים ואם כן ליגיטימי להסיק שגם התאים החיים שקדמו לוינטר נוצרו על ידי אינטליגנציה.
הטיעון המרכזי של אנשי התכנון התבוני, הוא שהתא החי משוכלל מכדי שיבנה בתהליך נטול תבונה. הניסוי של ונטר הוא המחשה קלאסית לכך שכדי ליצור תא חי צריך המון תבונה.

מה פתאום? חבל שאף אחד לא לימד אותך לוגיקה.

נאמר שאני מרכיב שעון. מה זה מוכיח? שאני יכול להרכיב שעון. נאמר שאני מרכיב מיליון שעונים. מה זה מוכיח? שאני יכול להרכיב שעון. אבל אפילו מיליון שעונים שהרכבתי לא מוכיחים שלכל שעון חייב להיות שען שהרכיב אותו. האם אחרי שתראה את מיליון השעונים שבניתי תסיק שאני בניתי את כל השעונים בעולם? קוראים לזה אינדוקציה ואינדוקציה, מה לעשות, לא תקפה כהוכחה לוגית.

מה שונטר היה מוכיח, לו הוא באמת היה יוצר חיים מחומר דומם (הוא לא), זה שאינטיליגנציה יכולה ליצור חיים. זה לא מוכיח שרק אינטיליגנציה יכולה ליצור חיים. אלו שתי טענות שונות.

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2010 בשעה 20:42:18

מי אמר לך שאתה מסוגל לחשוב באופן עצמאי? למעשה אתה גם מאמין, אתה פשוט מאמין לקבוצה של אנשים שמקראים מדענים.
וזה שהם טעו לא מעט במהלך ההיסטוריה לא משנה את רמת האמון שלך בהם, למעשה אם תהיה הוגן עם עצמך, תגלה שאתה מאמין יותר מאדם דתי, שבמקרה שלו לפחות לא ניתן להוכיח שהוא טועה, במקרה שלך, לאורך כל ההיסטוריה יש הוכחות לטעיות (נכון, זה נקרא לימוד או ניסוי וטעיה, אבל בשלב מסוים מישהו האמין במשהו לא נכון כי ככה אמרו המדענים שאחר כך סתרו את עצמם)

כשמדען אומר לך משהו, אתה יכול לבדוק בעצמך האם מה שהוא אמר נכון. לפעמים זה מצריך השקעה רבה בלימוד ובהכנות, אבל אתה תמיד יכול לבדוק אותו. כשהדת אומרת לך משהו, איך אתה יכול לבדוק בעצמך?

בנוסף, כפי שכבר כתבו, המדע עובד. המחשב שבו אתה משתמש כדי לקרוא את ההודעה הזו נבנה על פי עקרונות מדעיים וראה איזה פלא - הוא עובד.

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2010 בשעה 20:45:09

אין דבר כזה מיקרו-אבולוציה ללא מאקרו-אבולוציה. אתה פשוט לא חי מספיק זמן כדי לחזות במאקרו-אבולוציה, כי זה תהליך איטי מאוד. מיקרו אבולוציה לדוגמא היא התארכות חיי האדם. במאה השנה האחרונים האדם צמח במדד הזה בכ-15 שנים (לחיות עד גיל 80 היה נדיר, היום לחיות עד גיל 90 זה סביר מאוד). אבל את איבוד הבהונות שלנו למשל ואת שאר האצבעות אתה לא תראה אלא אם תמצא דרך לחיות עד שנת 5XXX.
הרבה מאוד תהליכים אבולוציוניים "קטנים" מרכיבים שינוי אבולוציוני אחד גדול. זה כמו פאזל.

יותר טוב מזה: כבר ראינו מאקרו אבולוציה. במעבדה, בצורה מבוקרת היטב. ושאפשר לשחזר אותה. הנה הלך עוד טיעון.

בניסוי בן 20 שנים, חיידקי E קולי פיתחו מוטאציות (לפחות שתיים נדרשו לצורך זה) שאיפשרו להם ליזון מחומצת לימון. חיידקי E קולי לא מסוגלים ליזון מחומצת לימון, כך שזו תכונה חדשה לחלוטין. מאחר ששמרו מדגם של החיידקים כל כמה דורות, אפשר לשחזר את הניסוי - ועשו את זה. הבאתי אותו כבר פעמיים לפחות בדיון על הדת.

מספיק להראות שדבר מתקיים פעם אחת כדי לפסול את הטענה שהוא בלתי אפשרי. לפיכך הטענה שמאקרו אבולוציה בלתי אפשרית כי אי אפשר ליצור תכונות חדשות מתוך שגיאות אקראיות הוכחה כשגויה. המחב"תים יאלצו לעבור לקו ההגנה הבא שלהם. כלומר ברגע שהם יבינו איך דפקו אותם...

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2010 בשעה 20:50:47

יש לומר שמדענים רוסים הצליחו ליצור חומר אורגני מחומרים לא אורגניים אי שם בעבר .

אני חושב שאתה מתכוון לחומצות אמינו.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

rroonnii

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

ולי, כאתאיסט, יש דווקא טיעון ממש לא "אתאיסטי" לתרום.
יצא לי לשמוע על פסק הלכה לפיו אם אדם ממש חייב להשתין באמצע תפילה, עדיף שישתין ואז יחזור להתפלל. היכן שקראתי את זה, זה הוזכר בנימה שלילית, יחד עם עוד רשימה ארוכה של דיונים הזויים עוד יותר (למי שלא מפחד מאתר דעת אמת - http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=5443), אבל אני דווקא מוצא בו הרבה הגיון. לפני שאסביר מהו, אזכיר סיפור נוסף שיצא לי לשמוע, על רב שאיכשהו הגיע עם תלמידיו לשעת התפילה לפני שהספיקו לאכול וכולם היו רעבים. כששאלו התלמידים מה עושים עכשיו, אמר הרב "אוכלים". כשנשאל מה פתאום אוכל דוחה תפילה, הסביר שאם יתפללו רעבים, הרי שהם יהיו טרודים בבטנם המקרקרת ולא בתפילה... בדיוק כמו שאותו מתפלל שרוצה להשתין יהיה טרוד ברצונו להשתין.
ועכשיו להסבר: המסקנה מכל האמור לעיל היא, שתפילה שנעשית כדי לצאת ידי חובה כשהראש טרוד בעניינים אחרים, אינה תפילה. אמנם האמור מתייחס לתפילה ולצרכים טבעיים דווקא, אבל אני טוען שאפשר להכליל את זה על רוב הדברים בעולם: אין שום טעם בפעילות "רוחנית" באשר היא, הם היא לא נעשית לשם עצמה אלא כדי לצאת ידי חובה או לשרת מטרה אחרת כלשהי.
למי מבינכם שהרימו גבה ושאלו את עצמם מה פתאום מעניינת אותי הסוגיה הזו שהרי אני חושב שעיסוק בדת הוא בזבוז זמן בכל מקרה, אשיב כי זה מעניין אותי דווקא בגלל שהרבה חרדים כבר לא זוכרים את העובדה הפשוטה הזו. לימוד תורה רק לשם לימוד תורה? לא בבית ספרם.
חשבו על זה: אברך שלומד בישיבה אולי עושה זאת מרצון, אך אם חלילה ירצה לצאת מהעולם הדתי, ימצא המון בעיות: הוא תלוי בישיבה לפרנסתו (שכן אין לו השכלה שאינה תורנית, לא אקדמית ולא מקצועית), לפטור מהצבא, למקומו בחברה אליה הוא שייך... ועם הזמן התלות הזו הולכת ומקצינה עוד ועוד, בעידודם של גדולי הדת, מה שמקשה יותר ויותר על מי שנולד לעולם זה אך אינו מתאים לו. וכך קורה, שרובם המוחלט של הלומדים בישיבות החרדיות עושים זאת לא למען התורה בהכרח, אלא כי שום דבר לא מחכה להם "בחוץ".
אם כבר אדם בוחר לומד תורה, מוטב שיעשה זאת אך ורק מרצון כנה ללמוד תורה, ושלא יהיה תלוי בה לפרנסתו או למחייתו. רק אז כוונתו אמיתית ונטולת שיקולים זרים, ואפשר להיות בטוח שהלימוד לא נעשה רק כדי לצאת ידי חובה...
רוני, אם אתה קורא את השורות הללו - זו שאלה שאני דווקא אשמח אם תשאל את הרב, מתוך סקרנות נטו.

הבעיה שאתה מעלה היא בהחלט חשובה .

אבל המסקנה שלך ש"רובם המוחלט של לומדי התורה עושים זאת לא למען התורה בהכרח" היא מוטעית.

רבים רבים אמנם יכולים להיות מוגדרים כך, אבל בסופו של דבר כל הרבים האלו הם מיעוט.

כל אדם חרדי חונך שלימוד התורה היא המצווה הגדולה ביותר שיכולה להיות, ולכן כ35% מהציבור החרדי לומדים באופן מלא .

מי שבאמת לא רוצה ללמוד, יכול לצאת לעבוד, גם אם אין לו תואר אקדמי, עדיין המקצועות האקדמיים הם לא רוב הנתח של שוק העבודה, יש הרבה עבודות שלא צריכים להם תואר, או שאפשר לעבור קורס קצר. בסופו של דבר מילגת אברך כולל מהמדינה היא 800 ש"ח, והישיבה עצמה מוסיפה עוד כמה מאות שקלים במקרה הטוב. אפשר ללכת לנקות מדרגות בזמן הזה ולקבל הרבה יותר. אפשר גם לעשות תואר, ויש רבים שעושים זאת במסגרות חרדיות ואחרות.

אלו שלא מתאימים ללימוד ולא הולכים לעבוד, הם סתם חדלי אישים, או אנשים שמפחדים משינוי, או שמפחדים מהחברה. יש רק להצטער עליהם, אבל הם מיעוט, ואי אפשר לנווט את הרוב על פי המיעוט. בכל חברה יש כאלו, וגם בחברה החרדית.

.......

לגבי שמה :

היה פעם בחור אחד שפנה לרב שלו ושאל: "כבוד הרב, אני מרגיש שאני לא לומד תורה לשם שמים, שאני לא מספיק חי עבור בורא עולם".

הרב שאל אותו: "תענה לי, אם חס ושלום היית בטוח שאין אלוקים, האם עדיין היית לומד תורה?"

הבחור חשב קצת, ואז ענה בחוסר נעימות: "האמת שלא. אם הייתי חושב שאין אלוקים או שהיהדות לא נכונה אז הייתי עושה משהו אחר בחיים, לא הייתי מתאמץ ללמוד וכנראה שהייתי הולך לממש התאוות שלי".

אז הרב אמר לו: "אז יש לך לפחות דרגה אחת בתורה לשמה, אתה בכל זאת לומד תורה לשם שמים, גם אם אתה לא חושב על זה לעומק. אפילו בתת מודע שלך אתה רוצה לעשות את רצון השם, כי אתה יודע שהוא קיים וזה מה שהוא מצפה ממך בעולם הזה".

אתה יכול גם לשאול את עצמך שאלה אחרת - "אם הבורא היה אומר שאין לך עולם הבא בכל מקרה, אבל הוא עדיין רוצה שתקיים את המצוות בעולם הזה. האם היית עושה את רצונו?"

אם התשובה חיובית, זאת אומרת שהשגת דרגה גבוהה יותר בתורה לשמה.

יש בסך הכל שתי דרגות בתורה לשמה: יראה, ואהבה.

יראה הכוונה שהאדם מבין שיש לו חובה בעולם והוא מרגיש חייב לעשות את החובה המוטלת עליו. יתכן שהוא עושה זאת בגלל הרגשת מחוייבות אישית או פחד מהעונש.

אהבה היא הדרגה הגבוהה ביותר, והיא מתרחשת רק כאשר האדם אוהב את הבורא ורוצה להראות לו את אהבתו. אדם כזה יעבוד את הבורא בכל מצב, והוא לא עושה זאת עבור העולם הבא.

חז"ל אמרו שעל האדם ללמוד תורה גם שלא לשמה - כי מתוך שלא לשמה יבוא לשמה, והאור שבתורה יחזירו למוטב. גם בחורי ישיבה שלא חושבים על זה יותר מידי, בכל זאת לומדים מוסר בכל יום, שומעים שיעורים ומבינים שזו תכלית החיים והמטרה אליה הם צריכים לשאוף.

רוב האברכים שאני מכיר הם אנשים שלומדים תורה לשמה, כי הם רואים בתורה מחוייבות. רואים זאת בתפילות שלהם וברמת הלימוד שלהם [היו היו יכולים להתפלל ללא כוונה, וללמוד בלי להעמיק ולהתאמץ]. ההשקעה שלהם והדבקות שלהם בבורא היא לדעתי ההוכחה הניצחת שהשיטה הזו עובדת. וכפי שחז"ל לימדו : "הלבבות נמשכים אחרי המעשים". אדם שיעסוק הרבה בעזרה ונתינה לאחרים ללא ספק יהפוך עם הזמן לאדם דואג ואכפתי יותר. זו הסיבה שאתה מחנך את הילדים שלך לדרך טובה, ולא אומר להם "תתחנכו לבד, כדי שזה יבוא ממכם...", אתה מבין שילדים חייבים להתנהג בדרך מסויימת כדי לפתח מידות טובות גם בעתיד. כך גם לומדי התורה משיגים בסופו של דבר דבקות ואהבה אמיתית בה'.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

פורסם 2010 במאי 25

- Share

פורסם 2010 במאי 25

ספר התורה -הוא לא ספר מדע [אפילו אם יש בו תגליות -שהם נובעות בגלל מעשה להלכה -בתורה נמסרו כל הכללים והפרטים הנוגעים להלכות חייו של האדם היהודי והלא יהודי עלי אדמות, ולכן כן נכלל בו כל מדעי הטבע הקשורים להלכה היהודית ].

באמת רציתי לשאול אותך על זה. אחד מהטענות שלך היתה שחז"ל ידעו כמה כוכבים יש בפליאדות. איך בדיוק זה קשור להלכות חיי היהודי?

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2010 בשעה 20:53:12

נכון, זה מנוגד לאינטואיציה. מצד שני, יש הרבה דברים שמנוגדים לאינטואיציה (או "לוגיקה" במובן שאתה משתמש במילה). את פרדוקס הצב והארנב אתה מכיר? אותו סיפור לפיו אם תתן למישהו מהיר ומישהו איטי להתחרות בינהם, ובשביל לאזן קצת תתן לאיטי להקדים בתחילת המרוץ את המהיר במרחק מסויים, ואז עד שהמהיר יעבור את המרחק הזה האיטי יעבור מרחק קצר נוסף, וכך עד אינסוף והמהיר לעולם לא ישיג את האיטי? מדובר כמובן בשטות מוחלטת, וניתן בחישוב פשוט למצוא מתי המהיר ישיג את האיטי (אם נתן נתונים מספריים לשאלה, כמובן) - ועדיין, קשה מאוד למצוא סתירה לוגית לטיעון המקורי.

ארר, זה בגלל שזנון היה אידיוט. הוא ניסה להוכיח שאי אפשר לחלק את הזמן (או אולי את המרחב? שכחתי) עד אינסוף כי זה מוביל לתוצאות פרדוקסליות. אלא מה, הוא לא לקח בחשבון שהן נעלמות אם גם את המרחב (או אולי את הזמן? מתעצל לבדוק) אפשר לחלק עד אינסוף. כשהבינו את זה, פיתחו את האינפי, איכס. בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה, אולי זנון לא היה כזה אידיוט - הוא רק רצה שלא נצטרך ללמוד אינפי! ;D

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2010 בשעה 20:56:46

שגם אי פעם אם יצליחו ליצור תא חי ["תא פרימיטיבי" מכימיקלים דוממים ] באמצעות מירב-האינטלגנציה האנושית - הרי הדבר יוכיח בוודאות שהחיים נוצרו על ידי מתכנן אינטלגנטי, ולא מעצמם, דווקא מכיוון שנדרשה מיטב האינטלגנציה- האנושית ליצירת אותו תא.

שוב, אם יצליחו, זה יוכיח שאינטיליגנציה יכולה ליצור חיים אבל לא שאינטיליגנציה הכרחית כדי ליצור חיים. בנוסף זה יוכיח שאפשר ליצור חיים גם בלי מעורבות של אלוהים.