" ITS ALIVE, ALIVE I TELL YA " - רק אלוהים יכול ? פפחחח.

- Share

התחבולה היחידה זה אתה, אף אחד לא אמר שרק בורא העולם יכול ,אלא על ידי תבונה .

[ ועל כך שלא רק הבורא יכול,הבאתי דוגמאות מהגמרא ] .

שוב, לאט: זו אינדוקציה - ניסיתי n פעמים ותמיד יצא X, לכן תמיד יצא X. וזה לא נכון.

נאמר שאתה פוגש אותי ואני דופק לך מכות. אח"כ אתה פוגש את Yoav.G והוא דופק לך מכות. ואז אתה פוגש את Free שדופק לך מכות ואת vic07 ado דופק לך מכות. כל היום פגשת ניקים מהפורום שדפקו לך מכות. האם המסקנה היא שרק ניקים מהפורום יכולים להרביץ לך? למה מי מת? גם אנשים מפורומים אחרים ואפילו כאלו שלא מחוברים לאינטרנט יכולים לדפוק לך מכות. זה שזה עדיין לא קרה לא אומר שזה בלתי אפשרי.

באותה צורה, נאמר שמדען ייצור חיים במעבדה. זה מוכיח שיישות אינטיליגנטית יכולה ליצור חיים. אבל זה לא מוכיח שרק יישות אינטיליגנטית יכולה ליצור חיים. עדיין יתכן שאפשר ליצור חיים גם בלי שאיזו יישות אינטיליגנטית תמשוך בחוטים ברקע. אינדוקציה אינה הוכחה.

מה שזה כן מוכיח זה שלא צריך אינטיליגנציה אלוהית (או אפילו לדעת את סודות הבריאה כמו אברהם, כי אם זה מופיע בגמרא זה חייב להיות נכון :) כדי ליצור חיים, מספיקה אינטיליגנציה אנושית.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

rroonnii

- Share

http://www.gorali.122.co.il/god.htm

מה גורם לך לחשוב שאלוהים, כלומרזה שיצר את העולם שלנו, אינו צורת חיים מסויימת עם גוף? מה גורם לך לחשוב שאנחנו לא ניסוי של מדען כלשהו?
בראשית:
"ניצור אדם בדמותנו ובצלמנו"
מי זה "הם"?
אין לך שום הוכחה שאנחנו לא תוצר של צורת חיים שבטית כלשהי (לדוגמאת בני האדם). הסבירות שסוג אחר של בני אדם יצר אותנו גבוהה יותר, לדעתי, מהסבירות שנוצרנו מכלום.

כתבתי שכבר לא צריך להתייחס אלייך, שוב אתה כותב "אין לך שום הוכחה שאנחנו ...."

בהודעה זאת נסגור כאן בסטה .

אם היוצר שלנו הוא עצמו פיזי, גם הוא מצריך יוצר.. כי בעולם הפיזי שולטת הסיבתיות - ולכן כל יצירה מחייבת סיבה

אבל בעולם הרוחני אין חוק שכזה ולכן ישנה סבה ראשונה.

מבחינה מדעית הוכח שהיקום מתפשט, וחומרים דועכים, מה שמוכיח שהיתה ליקום התחלה. העולם שלנו לא תמיד היה, אלא נוצר בנקודת זמן מסויימת בעבר. עם זאת, מובן שכלום לא יכול ליצור כלום, ולכן היה חייב להיות יוצר אשר ברא את כל הקיים.

הבורא שיצר את היקום הוא ודאי איננו חומרי, כי הוא היה לפני היקום, והוא יצר את החומר יש מאין. מכאן אנו יודעים שהבורא הוא רוחני. אנו גם יודעים שהבורא יצר את החלל וחוקי הטבע, ומכאן שהבורא עצמו אינו כפוף לשום חוק ואין לו שום גבול. כך אנו יודעים שהבורא הוא אינסופי, כי אין לו גבולות. אנחנו גם יודעים מכאן שהבורא הוא אחד, בגלל שמי שאין לו גבולות גם לא יכול להיות שניים [שני גופים הם תמיד מוגבלים אחד ביחס לשני]. עם היקום נברא גם הזמן, ומכאן שהבורא יצר גם את הזמן. מכיוון שהבורא יצר את הזמן, הוא עצמו אינו כפוף לזמן, כך שאין לו התחלה והוא נצחי. זוהי למעשה הוכחה מאוד חזקה לקיומו של אלוקים אינסופי שאיננו מוגבל.

"אדם בדמותנו ובצלמנו"

טענה זאת כבר עבר עליה אלפיי שנים.

אמר רבי שמלאי, "בכל מקום שאתה מוצא פתחון פה למינים, אתה מוצא תשובה בצדה, אמרו לו המינים מה זה שכתוב נעשה אדם 'בצלמנו כדמותנו',

השיב להם, תקראו מה שכתוב אחרי כך, האם כתוב: ויבראו אלהים את האדם בצלמיהם, או שמא כתוב: "ויברא אלהים את האדם בצלמו", כיון שיצאו המינים אמרו לו תלמידיו רבי לנו מה אתה משיב, אמר להם, שפירוש הכתוב על הדורות הבאים הנבראים על ידי שותפות מהאיש והאשה והשכינה [האיש ואישה מביאים את הגוף והבורא את הנשמה ], ולכן כתוב עשה אדם בלשון רבים.

בתורה יש פרד"ס - פשט, רמז, דרש, סוד [מכל דבר אפשר ללמוד כמה דברים,סוד זה רק אלה שיודעים קבלה.]

ואפשר לעיין כאן ולראות פסוקים מפורשים על הבורא שהוא אחד

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Neev

- Share

אם אתה מוכן לקבל את זה שאותו היוצר הוא "על-טבעי" כלומר לא כפוף לחוקי הטבע בשום צורה, למה אתה מוכרח להניח שהוא חייב להיות אחד?

למה הוא לא יכול להיות סינרגיה? למה הוא לא יכול להיות 72 חבר'ה? למה הוא לא יכול להיות 2? (נניח אב ובן)- רוני אתה צודק מה שכתבתי נשמע מופרך, מצד שני לא מופרך יותר ממה שאתה כתבת (לדעתי כמובן).

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

- Share

שלום שוב, רוני.

תחילה אתייחס לתשובתך לשאלתי.

הבאת תשובה ארוכה ונפורטת למדי כהרגלך, שאיכשהו מצליחה להתעלם מעיקר השאלה - לצערי, גם כן כהרגלך.

כל הסיפורים שסיפרת נוגעים למצב שבו מישהו לומד בכולל למרות שאמונתו אינה שלמה, ואתה (או המקור שלך) טוען שזה עדיין עדיף מכלום. אני, לעומת זאת, כלל לא התייחסתי לשלמות או אי-שלמות האמונה: אני התייחסתי לקיומם של גורמים ושיקולים זרים המעודדים\מחייבים את הבחור החרדי ללמוד תורה, בלי שום קשר לשאלה האם אמונתו שלמה או לא.

שנית, אתייחס להודעתך האחרונה.

אני מתפלא שאתה לא רואה את ההגיון המעגלי שבטיעון הזה. שים לב: "הבורא שיצר את היקום הוא ודאי איננו חומרי, כי הוא היה לפני היקום, והוא יצר את החומר יש מאין. מכאן אנו יודעים שהבורא הוא רוחני". בשביל להוכיח את X אתה מניח מראש שX נכון, סוגר מעגל בחזרה לX, רואה שהוא עדיין נכון והנה - הוכחה. אתה באמת לא מבין שטיעון שמסתמך על הנחת הנכונות של עצמו לעולם לא יהיה תקף?

שאר הטיעונים מתבססים על "עובדות" מדעיות שפשוט לא קיימות. דוגמה אחת להמחשת העניין - "חומרים דועכים עם הזמן". נכון לחומרים מסויימים רק בתנאי שאתה לא משקיע בהם אנרגיה. כיוון שאנרגיה לעולם לא "הולכת לאיבוד", הרי שבשורה התחתונה האנרגיה שתצטרך להשקיע בחומר "דועך" כדי להחזירו לקדמותו שווה בדיוק לאנרגיה שהוא פלט בשלבי דעיכתו, ואין כאן שום יצירת יש מאין. לצערי, כדי להבין דברים כאלה לעומק לא מספיק לשאול רב או לקרוא בתורה - צריך ללכת ללמוד פיזיקה. האם אתה מוכן ללמוד פיזיקה כדי להבין תהליכים אלו (כמידת היכולת של המדע המודרני להסביר את התופעה, לרבות חישובים מדוייקים) או שאתה מעדיף להשאר בעמדה של "זה מה שלדעתי קרה, זה ההסבר ששמעתי והוא מניח את דעתי"?

שלישית, למרות שעדיין לא ענית על שאלתי הקודמת (הכוונה לתשובה שמתייחסת לגוף השאלה), שאלה נוספת עלתה אצלי, בעיקר לאור הויכוח בנושא עתיד המדינה במקרה של רוב חרדי. לצורך העניין, נשים רגע את הנשים בצד ונדבר על חרדים גברים בלבד. כמה אחוז מהם אמרנו שעובדים? לפי סטטיסטיקות מסויימות רבע, לפי הסטטיסטיקות האופטימיות יותר חצי. נניח לצורך העניין שבאמת חצי. ועכשיו לשאלה: איזה חלק מתוך החצי הזה עובד בעבודות שאינן "מגזריות"?

ההגדרה "עבודה" מתייחסת לכל פעילות שנעשית בעיקר בעבור תשלום, בהנחה שאותו תשלום לא מוגדר כ"מלגה" ללימודים. כמובן שעבודה לא חייבת להיות ייצרנית. פקיד בבנק אינו מייצר שום דבר, אבל הוא עדיין עובד, וכך גם שוטר, נהג או משגיח כשרות... והשאלה היא איזה חלק מהגברים החרדים מועסק דווקא בתחום שירותי הדת, בין אם בתוך החברה החרדית (נניח, כראש כולל), במנגנון הממשל (נניח, כרב העיר) או כ"נותן שירותים" למוסדות שאינם חרדים (נניח, משגיח כשרות, או עובד קדישא), בין אם השירות ניתן מרצון או מכפיה ברמה זו או אחרת?

אין לי נתונים כרגע, אבל יש לי הרגשה שחלק ממש לא קטן. לבטח גדול בהרבה מאחוז החילונים העוסקים בתחום התרבות או הספורט. עכשיו, נשים לב שמדובר בתפקידים הכרחיים בתוך חברה חרדית אך ממש לא הכרחיים לקיומה של מדינה כחברה אנושית מודרנית - בעוד שתפקידים אחרים שדווקא כן חיוניים לחברה באופן כללי, כגון שוטרים, רופאים או רתכים נדחקים הצידה.

ועכשיו נחזור לנתון לפיו רק חצי מהגברים החרדים עובדים, לעומת מעל ל90% בשאר הקבוצות. אתה באמת חושב שהחרדים יצליחו לתחזק כלכלה של מדינה?

****************************************************************************************

שאלה נוספת שאינה מופנית לרוני כי אם לכל מי שקורא את זה ויש לו הבנה משפטית:

החוק בישראל אוסר על שידול להמרת דת תמורת "שוחד" או פיתוי חומרי בכסף או בטובין. לפני שהדתיים כאן קופצים אדגיש שהחוק כלשונו אוסר פעילות שכזו אך ורק אם מעורב "שוחד" כלשהו (לנוצרי מותר לחלק עלונים המזמינים את העוברים ושבים לכנסיה, אם ממש בא לו), ואף אינו מתייחס דווקא ל"מסיונריות" (המרת דת לנצרות) אלא המרה מכל דת לכל דת. מי שלא מאמין לי מוזמן לגגל "חוק העונשין" ולבדוק לבד.

יצויין גם כי הפרשנות המשפטית שניתנה לחוק זה (לטעמי, שלא בצדק) היא שהוא מתייחס לשינוי דת בלבד, ולא לשינוי מחילוני לדתי או להיפך - לפיכך ערבי החזרה בתשובה תמורת "מלגת השתתפות" הם עדיין חוקיים לחלוטין.

בטכניון ובמוסדות לימוד אחרים קיים ארגון שאת שמו אני לא זוכר כרגע, שמארגן "סמינרי יהדות" לסטודנטים. בתמורה להשתתפות מוצעת להם "מלגה" די נחמדה מטעם קרן כלשהי. ההודעות שקוראות להשתתף בפעילויות האלה כמובן מציינות בבירור שהנושא הוא יהדות, אך לא נאמר בשום מקום שהנוכחים חייבים להיות יהודים לפי ההלכה (או לפי הרישום במשרד הפנים), ואני בספק רב שמארגני הפעילות בודקים בציציות של כל אחד מהבאים. אני מכיר לפחות אדם אחד שהשתתף בפיעילות הזו למרות שלפי ההלכה הוא אינו יהודי - למרות שלפי משרד הפנים כן, כי אביו יהודי.

האם אין בכך משום עבירה על החוק? הרי בפועל מדובר בפיעילות שתוצאותיה בפועל כוללות להחזיר בתשובה את הנוכחים היהודים בתמורה למלגה (חוקי) אך גם לעודד לא-יהודים להתגייר תמורת אותה מלגה (לא חוקי, לפי מה שאני מבין)... איך זה מסתדר?

אני רוצה רק להדגיש שוב שמבחינתי כל פעולה שמטרתה לשנות את מצב האמונה של האדם שמעורב בה שוחד כלשהו היא פסולה מיסודה, ואין זה משנה לאיזה כיוון שינוי זה נעשה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

יואב גולדהורן

- Share

אם היוצר שלנו הוא עצמו פיזי, גם הוא מצריך יוצר.. כי בעולם הפיזי שולטת הסיבתיות - ולכן כל יצירה מחייבת סיבה
אבל בעולם הרוחני אין חוק שכזה ולכן ישנה סבה ראשונה.
מבחינה מדעית הוכח שהיקום מתפשט, וחומרים דועכים, מה שמוכיח שהיתה ליקום התחלה. העולם שלנו לא תמיד היה, אלא נוצר בנקודת זמן מסויימת בעבר. עם זאת, מובן שכלום לא יכול ליצור כלום, ולכן היה חייב להיות יוצר אשר ברא את כל הקיים.
הבורא שיצר את היקום הוא ודאי איננו חומרי, כי הוא היה לפני היקום, והוא יצר את החומר יש מאין. מכאן אנו יודעים שהבורא הוא רוחני. אנו גם יודעים שהבורא יצר את החלל וחוקי הטבע, ומכאן שהבורא עצמו אינו כפוף לשום חוק ואין לו שום גבול. כך אנו יודעים שהבורא הוא אינסופי, כי אין לו גבולות. אנחנו גם יודעים מכאן שהבורא הוא אחד, בגלל שמי שאין לו גבולות גם לא יכול להיות שניים [שני גופים הם תמיד מוגבלים אחד ביחס לשני]. עם היקום נברא גם הזמן, ומכאן שהבורא יצר גם את הזמן. מכיוון שהבורא יצר את הזמן, הוא עצמו אינו כפוף לזמן, כך שאין לו התחלה והוא נצחי. זוהי למעשה הוכחה מאוד חזקה לקיומו של אלוקים אינסופי שאיננו מוגבל.
"אדם בדמותנו ובצלמנו"
טענה זאת כבר עבר עליה אלפיי שנים.
אמר רבי שמלאי, "בכל מקום שאתה מוצא פתחון פה למינים, אתה מוצא תשובה בצדה, אמרו לו המינים מה זה שכתוב נעשה אדם 'בצלמנו כדמותנו',
השיב להם, תקראו מה שכתוב אחרי כך, האם כתוב: ויבראו אלהים את האדם בצלמיהם, או שמא כתוב: "ויברא אלהים את האדם בצלמו", כיון שיצאו המינים אמרו לו תלמידיו רבי לנו מה אתה משיב, אמר להם, שפירוש הכתוב על הדורות הבאים הנבראים על ידי שותפות מהאיש והאשה והשכינה [האיש ואישה מביאים את הגוף והבורא את הנשמה ], ולכן כתוב עשה אדם בלשון רבים.

יש מלא בעיות במה שאתה רושם.

קודם כל אתה יוצא מהנחה שאלוהים מתקיים במישור מקביל שמתעלה על המישור הפיזי שבו אנו חיים, ובמישור זה חוקי הפיזיקה אינם מתקיימים (חומר יכול להיווצר יש מאין ולא צריך סיבה בשביל תוצאה). עם זאת אתה מפעיל לוגיקה פיזית על יצור שאינו פיזי. אם אלוהים אינו כפוף לחוקי הזמן והמרחב, למה שיהיה כפוף לחוק היחס בין הגופים? איזה חוק מונע מאלוהים להיות מליארד אנשים? אם חוק היחס בין הגופים פועל על אלוהים, הרי שהוא כפוף לו - ואינו אלוהים כי יש משהו מעליו. בנוסף, אם החוק הזה תקף לגבי אלוהים, למה שחוק הסיבתיות לא יהיה תקף לגביו?

תחשוב על זה - אם הצלחנו לייצר תא, בוודאי נצליח בסופו של דבר לייצר עולם שלם קטנטן בו נוכל להפעיל אילו חוקים שנרצה. נוכל לעצב אותו ואת היושבים בו ביאזו צורה שנרצה וחוקי הפיזיקה בו יהיו שונים מאשר על פני כדור הארץ. אתה מסכים איתי שזה תרחיש סביר לעתיד היחסית רחוק, לא? (יחסית רחוק = נגיד עוד עשרת אלפים שנים)

בכל אופן, באותו עולם האנשים יסגדו לבטרייה סגולה שטוענים שמתקיימת ביקום נפרד, במישור רוחני נעלה כשלהו והיא זו שהעניקה חיים ליקום ע"י זרם חשמלי שגרם למפץ הגדול בין שני אלקטרונים בבטרייה. מבחינתם זו אמת לאמיתה ולא ייתכן אף יצור אלוהי אחר.

מה שהם לא יודעים, או לפחות המאמינים שבהם מסרבים להודות והלא-מאמינים מעלים סברות, זה שאין באמת בטרייה סגולה בעלת כוחות על אלא איש שמן שיושב במעבדה ומכניס נתונים לתוך המחשב ובכך משנה את העולם שלהם.

מכאן שאלוהים לא חייב להיות איזה יצור מופלא בעל כוחות על שאינו קיים פיזית. המישור בו הוא מתרחש יכול לשים את האלוהים של העולם הזה בעמדה מאוד נחותה ביחס ליצורים אחרים המתקיימים במישור שלו.

"אבל לכל תוצאה יש סיבה, לכן מי יצר את המישור שמעל מישור 'הבטרייה הסגולה'?"

מכיוון שהנחה ראשונית לפיה חוקי המישור שלנו אינם פועלים על חוקי המישור שמעליו, יוצרת פרדוקס (כמוסבר למעלה), אין להשתמש בה.

האלטרנטיבה היא להניח שכל מישור בעל חוקים משלו. במישור הבטרייה הסגולה חומר יכול להיווצר יש מאין, במישור שמעליו לא. וכך משתנה כל מישור כשלכל אחד סט חוקים ולוגיקה משלו.

אם כך, הטענה שאלוהים הוא אלוהים בגלל שהוא יכול להיווצר חומר יש מאין ולא דורש סיבה ראשונית, לא מוכיחה ואף לא מצביעה שהיוצר שלנו הינו יישות אלוהית. החוקים במישור שלו פשוט שונים, ואם המישור שלו לא מצריך סיבה ראשונית אין זה אומר שהוא לא נוצר בידי מישהו אחר או שהוא פשוט יצור רגיל בין רבים.

לגבי השאלה:

הפסוק מתייחס הרי ליצרית האדם הראשון. בגן-עדן לא היה דבר כזה ילודה, הילודה התחילה רק לאחר שאדם וחווה גורשו מגן-עדן. לכן כשאלוהים אמר "בדמותנו ובצלמנו" הוא דיבר רק על עצמו, לא הגיוני שיברא אדם בדמות מי שיוולד לו - אתה צריך מודל ראשון כדי לבסס עליו את המין שלך. בזמן היצירה אלוהים תכנן רק שני בני אדם ולא מין שלם, לכן "בדמותנו ובצלמנו" לא מתייחס למין האנושי אלא לדמותו וצלמו של אלוהים. זה אומר אולי שאלוהים בעל גוף הדומה לזה של האדם.

זה דווקא משתלב יופי עם תיאוריית המישורים (למעלה).

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Cereal Killer

- Share

אני רוצה להתייחס רק לדבר נורא קטן.

הגישה החומרית-סיבתית מתה בערך בתחילת המאה ה20.

את הסיבתיות אתה יוצר לעצמך בראש הסיבתיות לא קיימת מחוצה לו.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

יואב גולדהורן

- Share

אני רוצה להתייחס רק לדבר נורא קטן.
הגישה החומרית-סיבתית מתה בערך בתחילת המאה ה20.
את הסיבתיות אתה יוצר לעצמך בראש הסיבתיות לא קיימת מחוצה לו.

אז מה הדיון מת? רוני שוב התסבך עם מושגים שהוא לא בקיא בהם (רוני, אין כאן זלזול, זו עובדה נטו).

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

- Share

אם היוצר שלנו הוא עצמו פיזי, גם הוא מצריך יוצר.. כי בעולם הפיזי שולטת הסיבתיות - ולכן כל יצירה מחייבת סיבה

מה הקשר בין זה ובין סיבתיות? סיבתיות קובעת שהגורם בא לפני התוצאה. כלומר אם X היה אחרי Y, לא יתכן ש- X גרם ל- Y. רק אם X בא לפני Y יתכן שהוא גרם ל- Y. זה בכל. אין שום עיקרון שקובע שלכל עצם פיזי חייב להיות יוצר.

אבל בעולם הרוחני אין חוק שכזה ולכן ישנה סבה ראשונה.

ומהם חוקי העולם הרוחני, אם אתה כבר בשוונג?

הרי הנפשות שלנו הן גם חלק מהעולם הרוחני. אולי גם אותן אף אחד לא יצר? גם המחשבה אינה עצם פיזי, אולי היא קיימת ללא קשר לאלוהים?

ואיך יישות רוחנית משפיעה על העולם הפיזי? או, ליתר דיוק, יוצרת אותו?

מבחינה מדעית הוכח שהיקום מתפשט, וחומרים דועכים, מה שמוכיח שהיתה ליקום התחלה. העולם שלנו לא תמיד היה, אלא נוצר בנקודת זמן מסויימת בעבר. עם זאת, מובן שכלום לא יכול ליצור כלום, ולכן היה חייב להיות יוצר אשר ברא את כל הקיים.

מובן? למה מובן? לא רק שכלום יכול ליצור חומר, ראה חלקיקים וירטוארליים, אפשר אפילו להוכיח את זה בניסויים פשוטים למדי, למשל אפקט קזימיר. בעצם אני די בטוח שמולקולות גרפיט שבעפרונות מקושרות זו לזו ע"י כוח ואן דר ואלס, שגם הוא פועל בעזרת חלקיקים ויראוטליים. יצא לך להשתמש בעיפרון, נכון?

למעשה, אם האנרגיה הכוללת של הייקום הוא אפס, ועד כמה שאנחנו רואים זה קרוב לוודאי המצב (האנרגיה החיובית מאוזנת ע"י האנרגיה הפוטנציאלית השלילית של הכבידה), יתכן שהמפץ הגדול התחיל כחלקיק וירטואלי שנוצר מאליו מאנרגיית ריק.

הבורא שיצר את היקום הוא ודאי איננו חומרי, כי הוא היה לפני היקום, והוא יצר את החומר יש מאין. מכאן אנו יודעים שהבורא הוא רוחני. אנו גם יודעים שהבורא יצר את החלל וחוקי הטבע, ומכאן שהבורא עצמו אינו כפוף לשום חוק ואין לו שום גבול. כך אנו יודעים שהבורא הוא אינסופי, כי אין לו גבולות. אנחנו גם יודעים מכאן שהבורא הוא אחד, בגלל שמי שאין לו גבולות גם לא יכול להיות שניים [שני גופים הם תמיד מוגבלים אחד ביחס לשני]. עם היקום נברא גם הזמן, ומכאן שהבורא יצר גם את הזמן. מכיוון שהבורא יצר את הזמן, הוא עצמו אינו כפוף לזמן, כך שאין לו התחלה והוא נצחי. זוהי למעשה הוכחה מאוד חזקה לקיומו של אלוקים אינסופי שאיננו מוגבל.

וכרגיל אתה סותר את עצמך, אם אלוהים אינו חומרי אלא רוחני, מה אכפת לנו ששני גופים לא יכולים לתפוס את אותו החלל? הרי אלוהים אינו בעל גוף, הוא רוחני! מכאן שיכולים להיות כמה ישיויות רוחניות בעת ובעונה אחת.

בתורה יש פרד"ס - פשט, רמז, דרש, סוד [מכל דבר אפשר ללמוד כמה דברים,סוד זה רק אלה שיודעים קבלה.]

בתורה יש פשט וזהו. השאר הן המצאות שדורשות שורה ארוכה של הנחות כדי שאפשר יהיה לקבל אותן. ובוודאי שאי אפשר לקבל פרשנות שסותרת במפורש את הכתוב!

[br]פורסם בתאריך: 27.05.2010 בשעה 19:32:36

דוגמה אחת להמחשת העניין - "חומרים דועכים עם הזמן". נכון לחומרים מסויימים רק בתנאי שאתה לא משקיע בהם אנרגיה. כיוון שאנרגיה לעולם לא "הולכת לאיבוד", הרי שבשורה התחתונה האנרגיה שתצטרך להשקיע בחומר "דועך" כדי להחזירו לקדמותו שווה בדיוק לאנרגיה שהוא פלט בשלבי דעיכתו, ואין כאן שום יצירת יש מאין.

דווקא כאן יש לרוני "קייס". אנרגיה (וחומר הוא אנרגיה) אמנם לא יכולה להעלם, אבל היכולת להשתמש בה יורדת עם הזמן - קוראים לזה "אנטרופיה". זו הסיבה שאי אפשר לייצר מכונות תנועה תמידית, פרפטאום מובילה, ע"י שימוש באנרגיה שהמכונה מייצרת ע"י להניע את אותה מכונה: האנרגיה שהיא מייצרת תהיה תמיד מעלת יכולת ניצול נמוכה יותר.

אבל זה רק מראה שליקום היתה התחלה, משהו שמוסכם היום, לא שהיתה יישות חוץ טבעית שאחראית להתחלה הזו (וגם התערבה באופן אקטיבי בכל מה שקרה מאז ועד היום).[br]פורסם בתאריך: 27.05.2010 בשעה 19:43:51

הפסוק מתייחס הרי ליצרית האדם הראשון. בגן-עדן לא היה דבר כזה ילודה, הילודה התחילה רק לאחר שאדם וחווה גורשו מגן-עדן. לכן כשאלוהים אמר "בדמותנו ובצלמנו" הוא דיבר רק על עצמו, לא הגיוני שיברא אדם בדמות מי שיוולד לו - אתה צריך מודל ראשון כדי לבסס עליו את המין שלך. בזמן היצירה אלוהים תכנן רק שני בני אדם ולא מין שלם, לכן "בדמותנו ובצלמנו" לא מתייחס למין האנושי אלא לדמותו וצלמו של אלוהים. זה אומר אולי שאלוהים בעל גוף הדומה לזה של האדם.

אני שוב נאלץ לצאת להגנתו של רוני. הוא הביא את ההסבר הנ"ל כתשובה לטענה שמהשימוש בלשון רבים ב"בצלמנו כדמותנו" נובע שיש יותר מאלוהים אחד. וכאן בהחלט יתכן שהוא צודק:

כו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ. כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.

אםנם פעם אחת יש שימוש בלשון רבים, כשאלוהים מדבר, אבל בפעמיים הבאות יש שימוש בלשון יחיד. יתכן שזו צורת ההתבטאות של אלוהים, בדומה, למשל, למלכת אנגליה (We are not pleased ). מיד אחרי השימוש בצורת רבים, אלוהים ממשיך בשימוש בצורת רבים כשהפעם ברור שהוא מדבר על בני האדם (וירדו בדגת הים) בעוד שמעשה הבריאה הפיזי מתואר פעמיים בלשון יחיד.

אבל התשובה שלך (לשאלה שלא נשאלה) בהחלט תואמת את הכתוב. שלוש פעמים נכתב שאדם וחווה נבראו בצלם אלוהים, כלומר בצורה הפיזית שלו. יהיה מעניין לראות את הפרשנות שמסבירה איך כשאלוהים כותב שלוש פעמים שהאדם נברא בצלמו, הכוונה שלו היא שהאדם נברא שלא בצלמו. באותה הזדמנות, אם לשאול את הציטוט המבריק של דגלאס אדאמס (מהקטע על דג בבל) אפשר להוכיח ששחור הוא לבן - רק תזהרו במעברי חצייה!

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

יואב גולדהורן

- Share

אבל זה רק מראה שליקום היתה התחלה, משהו שמוסכם היום, לא שהיתה יישות חוץ טבעית שאחראית להתחלה הזו (וגם התערבה באופן אקטיבי בכל מה שקרה מאז ועד היום).[br]פורסם בתאריך: 27.05.2010 בשעה 19:43:51

אני שוב נאלץ לצאת להגנתו של רוני. הוא הביא את ההסבר הנ"ל כתשובה לטענה שמהשימוש בלשון רבים ב"בצלמנו כדמותנו" נובע שיש יותר מאלוהים אחד. וכאן בהחלט יתכן שהוא צודק:

אםנם פעם אחת יש שימוש בלשון רבים, כשאלוהים מדבר, אבל בפעמיים הבאות יש שימוש בלשון יחיד. יתכן שזו צורת ההתבטאות של אלוהים, בדומה, למשל, למלכת אנגליה (We are not pleased ). מיד אחרי השימוש בצורת רבים, אלוהים ממשיך בשימוש בצורת רבים כשהפעם ברור שהוא מדבר על בני האדם (וירדו בדגת הים) בעוד שמעשה הבריאה הפיזי מתואר פעמיים בלשון יחיד.

אבל התשובה שלך (לשאלה שלא נשאלה) בהחלט תואמת את הכתוב. שלוש פעמים נכתב שאדם וחווה נבראו בצלם אלוהים, כלומר בצורה הפיזית שלו. יהיה מעניין לראות את הפרשנות שמסבירה איך כשאלוהים כותב שלוש פעמים שהאדם נברא בצלמו, הכוונה שלו היא שהאדם נברא שלא בצלמו. באותה הזדמנות, אם לשאול את הציטוט המבריק של דגלאס אדאמס (מהקטע על דג בבל) אפשר להוכיח ששחור הוא לבן - רק תזהרו במעברי חצייה!

ת'אמת ציפיתי שרוני יכתוב את זה כדי להגיד לו "אם אלוהים ידע מראש שהאדם יגורש מגן-עדן ולכן תהיה ילודה וילדי אדם וחווה יהיו בצלם האדם הראשון, הרי שהיה זה בלתי-נמנע שנגורש מגן-עדן. ואם אלוהים יודע הכל מראש, יש שתי בעיות:

אנו מוגבלים, כי הוא יודע מראש מה תהיה התוצאה של כל מה שנבחר לעשות ולכן אין לנו חופש בחירה.

אלוהים עצמו מוגבל מכיוון שהוא יכול לראות את כל החלטותיו בכל רגע נתון בעתיד, ולכן גם לו אין חופש בחירה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

MiniMizer

- Share

ההסבר הנכון לסוגיית השימוש בלשון רבים, לפי התער של אוקהם, הוא שמי שכתב את זה היה עילג.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

יואב גולדהורן

- Share

ההסבר הנכון לסוגיית השימוש בלשון רבים, לפי התער של אוקהם, הוא שמי שכתב את זה היה עילג.

לפי תער אוקהם, גם אין אלוהים.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

- Share

אני דווקא מוצא את הטעון הזה (התער של אוקהם) כמאוד בעייתי.

מה בעצם ההנחה הזו אומרת? שבהתקיים כמה הסברים אפשריים לתופעה מסויימת, יש להעדיף את הפשוט יותר, שמסתדר יותר עם המציאות המוכרת לנו. אם החתול שלך נעלם, סביר יותר שהוא ברח מאשר שחטפו אותו חייזרים, למשל. הטענה הזו טובה כל עוד מדובר בתופעות פשוטות יחסית. לא צריך "להמציא את אלוהים" בשביל להסביר איך ולמה יורד גשם, בניגוד למה שאבותינו עובדי האלילים (וכמה רבנים כיום) עשויים לחשוב.

הבעיה מתחילה כשהמדע מתקדם וההסברים נעשים יותר ויותר מורכבים, ובאיזשהו שלב מגיעים למצב שבו עבור האדם הפשוט, שאינו מתמצא בדרך העבודה המדעית, ההסבר הפיזיקלי יראה מסובך יותר מלבנות מערכת אקסיומות שכוללת את קיומו של אלוהים כהנחת יסוד. אנו רואים את זה מצויין בהודעות של רוני, למשל.

דגלאס אדאמס ניסח זאת יפה בספרו "סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי". בעוד ששרלוק הולמס טען ש"ברגע שפוסלים את כל מה שאינו אפשרי נשארים עם האמת, תהי זו בלתי סבירה ככל שתהיה", אותו דירק האמין שיש להעדיף את ההסבר ה"סביר" יותר גם אם הוא אינו "אפשרי". כמובן ששם מדובר בסיפור בדיוני לחלוטין, אלא שלצערי יש כאלה שמפרשים כך את המציאות.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

איסתרא בלגינא

- Share

ת'אמת ציפיתי שרוני יכתוב את זה כדי להגיד לו "אם אלוהים ידע מראש שהאדם יגורש מגן-עדן ולכן תהיה ילודה וילדי אדם וחווה יהיו בצלם האדם הראשון, הרי שהיה זה בלתי-נמנע שנגורש מגן-עדן. ואם אלוהים יודע הכל מראש, יש שתי בעיות:

היתה אמורה להיות ילודה בכל מקרה. בראשית פרק א:

כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ.

אבל די ברור שאלוהים תיכנן מראש לגרש אותם מגן העדן. הרי האפשרות השניה היתה שהוא אידיוט מוחלט. בוא נראה:

הוא ברא את אדם וחווה ללא יכולת להבדיל בין טוב ורע.

הוא נתן להם גישה לעץ הדעת טוב ורע.

הוא השאיר בגן עדן חיה מדברת, אינטיליגנטית, ערמומית ובעלת מניעים מפוקפקים.

הוא עזב את האזור (למרות שהוא אמור להיות כל נוכח, מוזר).

כבונוס, הוא גם שיקר לאדם וחווה. אגב, שים לב שהנחש לא אמר להם מילה אחת שאינה אמת.

התוצאה? הנחש פיתה אותם לאכול מהפרי שאלוהים אמר להם לא לאכול ממנו. הרי הם לא יכלו לדעת שזה רע לא לציית לאלוהים בלי יכולת להבדיל בין טוב ורע. נראה כאילו הוא רצה לטעת בהם רגש אשמה. האם אלוהים הוא פולניה? 8)

אנו מוגבלים, כי הוא יודע מראש מה תהיה התוצאה של כל מה שנבחר לעשות ולכן אין לנו חופש בחירה.

לא בעיה. אלוהים הוא חוץ-זמני. אנחנו מבצעים בחירות על סמך הרצון החופשי שלנו. אלוהים פשוט יודע מה יהיו הבחירות שלנו בעתיד כיוון שהוא אינו כבול ע"י מימד הזמן. "הכל צפוי והרשות נתונה".

אלוהים עצמו מוגבל מכיוון שהוא יכול לראות את כל החלטותיו בכל רגע נתון בעתיד, ולכן גם לו אין חופש בחירה.

למה? הוא מחליט איך הוא יבחר, בדיוק כמו שאני ואתה מחליטים. ר שהוא לא צריך להמתין עד להתרחשות כדי לבחור, הוא יכול לעשות זאת מראש כיוון שהוא, כאמור, חוץ-זמני.

כמובן שזה בהנחה שאלוהים באמת קיים...

ובנוגע לתער אוקאם, זה כלל אצבע בלבד. אף אחד לא אומר שהאפשרות הפשוטה ביותר היא תמיד נכונה, רק שהסבירות שלה גבוהה יותר ולכן יש להעדיף אותה עד לקבלת ראיות נוספות. הרי יתכן שחייזרים חטפו את החתול שלך כדי לבצע מחקרים במין השולט בעולם.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

ellell

- Share