" ITS ALIVE, ALIVE I TELL YA " - רק אלוהים יכול ? פפחחח.

[יואב גולדהורן]

וואו... מישו פה בכלל זוכר על מה הכתבה ?

מה קשור דת לכל מקום, למה לדחוף את השטות העתיקה הזאת כל פעם שיש התקדמות מדעית ?

אותי מעניין איך המחשב יצר את הרצף הזה, האם מדובר במקטעים סינטטיים לגמרי ? מדוייקים עד לאיזה רמה ?

כל זה נשמע מטורף לגמרי ואני שמח שזה קורה התקדמות מדעית עושה טוב למין האנושי

זה נשמע עוד צעד אחד קדימה, קדימה אנושות !!!!

נ.ב.

כבר הרבה זמן שלא שמעתי על חדשות מהכיוון של רובוטיקה... מישו שמע משו ?

הם כתבו את זה במחשב, הם יכלו לצורך העניין להשתמש ב-WORD. רק הקוד הגנטי נכתב, אתה יכול לכתוב את זה גם על דף נייר, זה לא תכנות של תא, זה יצירת תא מחומרים סינטטיים.

[DOGMA]

האמת שהם לא יצרו את התא, הם סנטזו את הגנום והשתילו אותו בתא של בקטריה קיימת, מה שבצורה כלשהי נעשה כבר יותר מ-2 עשורים(שימוש בווירוסים מהנודסים על מנת להלחם בתאים סרטניים למשל נוסה בצורה מצולחת במעבדה באמצע שנות ה-80) לסנטז תא שלם זה עדיין קטן עלינו..

[alexbmw]

דובי ,זה לא קטן עלינו ,זה גדול עלינו .

יש לומר שמדענים רוסים הצליחו ליצור חומר אורגני מחומרים לא אורגניים אי שם בעבר .

[Mesatla]

מה זה קשור

בסך הכל אמרתי שזה עדיין לא התפרסם במקום מדעי רציני שעובר יותר ביקורת.

עכשיו הכת תבוא...עם ליצנות וזילזול המתאימים רק לאתאיסטים" נאורים" "ביקורתיים" ,אין דאגה אני כבר החכמתי.

ן

ן

V

[HF Integrale]

למה זה חשוב ללמוד על כל האלים הרומים והיוונים? אין לנו תרבות משלנו? למה כדי להחשב נאור אני צריך להתרפס לפני תרבות אחרת? ליהדות יש היסטוריה עשירה בה במידה ולקחים שניתן להפיק ממנה באותו אופן.

אשכרה אתנוצנטרי.

אם מבחינתך כל טענה לפיה התורה, דברי חז"ל ושאר המקורות הדתיים כוללים לא מעט טענות ו"עובדות" שלא עולות בקנה אחד עם המציאות כמו שאנו מכירים אותה (קרי "שטויות" בפסקתי הקודמת), היא "זלזול" - הרי שאין אפשרות מעשית לדון איתך בשום דבר, שכן בשביל עצם הדיון הצד שמולך חייב למעשה לקבל את המקורות שלך בתור אמת לאמיתה.

הלוואי ויכולתי למסגר את זה ולתלות בכניסה לבית במקום מזוזה (ואין לי מזוזה, זה בסדר).

קראתי את כל 10 העמודים של הדיון ברצף.

ונהניתי לקרוא הכל, משני הצדדים, אבל יותר בקטע האנתרופולוגי. מדהים איך שהתנ"ך לא השתנה במילימטר במשך מאות שנים אבל עדיין אנשי הדת מצליחים למצוא בו תשובות והסברים לכל מה שהמדע ממשיך ולגלות ולמצוא ב"כוחות עצמו" בלי טובות מאף אחד.

איך תתקדמו אם הספר שלכם בהגדרתו - לא ניתן לעידכון? איך תפתחו עיניים ותגלו עולמות חדשים אם "הכל כבר נכתב". איך?

עזבו שניה את הויכוח.

מישהו מוכן להסביר לי למה מה שהמחקר הזה הצליח לעשות הוא כ"כ מדהים? קראתי כמה פעמים ואפילו את ההסבר של דובי אבל אני לא מצליח לקלוט :-[ מישהו מוכן לפשט להדיוטות בבקשה?

[יואב גולדהורן]

מישהו מוכן להסביר לי למה מה שהמחקר הזה הצליח לעשות הוא כ"כ מדהים? קראתי כמה פעמים ואפילו את ההסבר של דובי אבל אני לא מצליח לקלוט :-[ מישהו מוכן לפשט להדיוטות בבקשה?

הצלחנו לברוא תא חי, תכונה שעד עכשיו ייחסו רק לאלוהים.

נכון שזה רחוק שנות אור מבריאת עולם אבל אנחנו בכיוון הנכון וזה צעד עצום בתחום.

ואני מסכים, בכל הנוגע לדיוני דת ואמונה ותרבות, Vic הוא פשוט פנינה :>

[Neev]

llime- לא ברורה לי הטענה שלך, כלומר אתה אומר שקיימת טענה, שאתה לא יכול להסביר אבל אתה יודע שהיא קיימת והיא נכונה...

(כזכור לי אפילו השתמשת משום מה במילה "מדעית").

האם אתה יכול בבקשה בכל זאת לנסות ולהיזכר מה הטענה אומרת? כי כרגע זה וויכוח בעלמא.

כרגע זה סתם נראה שאתה "מאמין" בטענה...

[rroonnii]

קראתי את כל 10 העמודים של הדיון ברצף.

ונהניתי לקרוא הכל, משני הצדדים, אבל יותר בקטע האנתרופולוגי. מדהים איך שהתנ"ך לא השתנה במילימטר במשך מאות שנים אבל עדיין אנשי הדת מצליחים למצוא בו תשובות והסברים לכל מה שהמדע ממשיך ולגלות ולמצוא ב"כוחות עצמו" בלי טובות מאף אחד.

איך תתקדמו אם הספר שלכם בהגדרתו - לא ניתן לעידכון? איך תפתחו עיניים ותגלו עולמות חדשים אם "הכל כבר נכתב". איך?

בתגובות למאמר שם תמצא רק ילדים משני הצדדים שרבים.

באמת מה שייך דת לזה? מעולם הדת היהודית לא נלחמה במדע [מתנגדים רק לדברים שהם לא באמת מדע,שגם מדענים דגולים מדגישים זאת],אין אף איסור לחקור ולהתקדם אלא להפך -' חוכמה בגוים תאמין' -זה חז"ל קבעו.

ציינתי שבהיסטוריה היהודית היו מקרים שיצרו חיות וגולם אדם על ידי כוח [המספרים והאותיות]- באמת זה לא משנה גם אם זה לא קרה במציאות ,אך רואים שזה דבר לא פסול ,לכן מה שמצליחים היום ובעתיד... אין בכך שום דבר רע.

ספר התורה -הוא לא ספר מדע [אפילו אם יש בו תגליות -שהם נובעות בגלל מעשה להלכה -בתורה נמסרו כל הכללים והפרטים הנוגעים להלכות חייו של האדם היהודי והלא יהודי עלי אדמות, ולכן כן נכלל בו כל מדעי הטבע הקשורים להלכה היהודית ].

ואין בעיה להתעסק במדע... הרבה מחכמי ישראל עסקו בזה כמו הרמב"ם ...

...........

"Dlanor A. Knox "

איני מכיר אותך, זה לא נאמר לכלל האתאיסטים אלא לאותם אלה שתמיד באים וכבר מוקרים [כת] ומתחילים רק לזרוק זילזול.

[vic07]

ואני מסכים, בכל הנוגע לדיוני דת ואמונה ותרבות, Vic הוא פשוט פנינה :>

תודה רבה, רק מה לי ולתרבות? :-\

למרות שנראה שאין לדיונים הללו כל תכלית (זה לא שרוני הולך לזוז מעמדתו אי פעם אלא אם הוא עצמו יחליט על כך מבפנים), ולמרות שיש פה כמה שמתייחסים לזה בתור קרקס, למעשה ניתן ללמוד מהם המון. לא על התקרבות לדת, חלילה, אלא על מידת אחיזתה באדם. יש כמה דתיים שמסוגלים לעשות את ההפרדה בין העולם הגשמי לעולם ה"רוחני" שלהם, אבל לצערי הרוב לא - ועמדותיהם רק הולכות ומקצינות עם הזמן.

מי שקורא גם דיונים פוליטיים ב"אקטואליה ותרבות" אולי יודע שאני רחוק מלהיות שמאלני (עד כדי נטיות פאשיסטיות מסויימות), אבל ככל שאני מעמיק יותר בדיונים מהסוג הזה אני מתחיל לחשוב שההתחרדות שאנו רואים במדינתינו מסוכנת יותר מאוייבים חיצוניים: אלה לפחות נתפשים כסכנה, ולישראל יש נסיון בהתמודדוץ עמה. עם האוייב הזה מבפנים, ששואף להחריד את מדינתינו ובכך למעשה להרוס אותה, הוא איום חדש שרוב הציבור הישראלי, ה"מסורתי" במידה זו או אחרת בחלקו הגדול (כל מי שחוגג את חגי ישראל יכול להחשב מסורתי, לא?) מסרב לראות בכלל כסכנה. אולי "אי-נוחות", אולי "מזללת כספים", אבל לא סכנה.

ומאוד מאוד חבל.

[rroonnii]

שום דבר לא מסוכן ,גם אם יהיה רוב חרדי כולל בשילטון שום דבר לא ישתנה ,רק פשוט ישמרו על המסורת [ אין קשר לאוטובוסים או מידרכות -שזה כמובן רק הקיצונים ועוד רוצים זאת רק בשכונה שלהם - אבל מה נעשה שהבחור אחרי אלפי התכתבויות עדיין נדבק לקיצוניות ביותר.]

הדבר המפחיד ביותר במדינה שלא מנסים להכיר את הצד השני במציאות,תמיד שמנסים [כמובן רק את רוב השפוי ] אז מתפלאים למשל עיתון ידיעות

אחרונות ששלח עיתוני קצת לחקור.

ותאמת אף אחד לא מנסה לשנות את השני ,אלא לפחות להדגיש שהצד השני ממש לא יותר ביקורתי והאמונה שלו באבולוציה [כפי שנראת כיום ] ולהגיע למסקנה שהכול נוצר במקרה לא שונה מהאמונה של הנוצרי האדוק.

ועל כך לסוג האלה מתנגדים, לא מתנגדים לחקור [גם דרך רעיון אבולציוני] .

[llime]

טענה פילוסופית לסתירת משהו מדעי? לא תודה.

לא מדובר בטענה פילוסופית שסותרת ממצא מדעי.

מדובר בכשל לוגי להסביר קיום של תופעה אמפירית-מדעית שעליה דווקא אין עוררין כלל.

כלומר,יודעים שהתופעה האמפירית,(קשר הדוק בין רגשות ומחשבות לבין תהליכים פיזיים במוח ובעוד חלקים של מערכת העצבים),

קיימת,ואין כלל ויכוח בנושא.אף אחד לא מנסה לסתור את זה,או לנסות ולומר שזה לא נכון.

להיפך,הבעיה הפסיכופיזית מסתמכת על העובדה הזאת כנתון.

אבל כשמנסים להבין את הקשר הנפשי-גופני,מגיעים לסתירה לוגית.מבחינה הגיונית,לא יתכן קשר שכזה.

כפי שכתבתי קודם,ההסבר לכשל הלוגי הוא לא מסובך,אבל מורכב מדי ע"מ להסבירו כאן.הסבר מתומצת,(מאד), אפשר לקרוא

כאן.

ואם זה לא מוסבר שם בפשטות הטענה שבבסיס הפרדוקס הפסיכופיזי היא שלמרות שקיים קשר בלתי ניתן לערעור בין תופעות

גופניות ונפשיות,הרי שהם מתקיימות במקביל,ואין אחת יכולה לנבוע מן השניה.

למי שעדיין לא הבין,הכשל הלוגי הזה לא מנסה לטעון שחלה טעות בהנחת היסוד שקיים קשר הדוק

בין תהליכים גופניים,כפי שתוארו לעיל,לבין רגשות ומחשבות.אין כאן ניסיון להוכיח בדרך השלילה,שאין קשר בין

גוף ונפש.כל ניסיון כזה יהיה מגוחך,לאור הממצאים האמפיריים.

עם זאת, כיון שהסתירה הלוגית קיימת,יש להניח הנחות חדשות ע"מ ליישב את הסתירה.

אגב,זאת לא פעם ראשונה שתיאוריות מדעיות מוצקות מתנגשות אחת עם רעותה.למשל,

תורת היחסות ותורת הקוואנטים סותרות אחת את השניה,למרות שלכל אחת מהן יש הוכחות מוצקות.

ולמי שתוהה,למה הבעיה הפסיכופיזית קשורה לדיון הזה,הרי שמהות הדיון היא האם בן-אדם יכול ליצור חיים,

ואם כן,האם יוכל ליצור בעתיד גם חיים עם מודעות,רגשות ומחשבות.

לי,כמי שקרא והבין את הפרדוקס הפסיכופיזי,התשובה לא ברורה מאליה.גם אם נצליח באופן טכנולוגי

ליצור יצור שנראה כמו בן-אדם,ובנוי כמוהו מבחינה אנטומית,לא ברור בכלל אם כתוצאה מזה אותו יצור

אכן יהיה בעל מודעות,או רק מכונה שמתנהגת כאילו יש לה מודעות.

כאמור,מעיון בהנחות הבסיס של הבעיה הפסיכופיסית,עולה שתופעות פיזיות בגוף לא יכולות ליצור,(קשר סיבתי),

מודעות,ומודעות או הרגשה,אינן יכולות ליצור תופעה פיזית.התופעות מתקיימות במקביל,ובסינכרוניזציה מושלמת,

אך לא ברור מי הגורם האחראי לאותה הקבלה.

ניב,אני מקווה שעניתי גם לך.

[יואב גולדהורן]

שום דבר לא מסוכן ,גם אם יהיה רוב חרדי כולל בשילטון שום דבר לא ישתנה ,רק פשוט ישמרו על המסורת [ אין קשר לאוטובוסים או מידרכות -שזה כמובן רק הקיצונים ועוד רוצים זאת רק בשכונה שלהם - אבל מה נעשה שהבחור אחרי אלפי התכתבויות עדיין נדבק לקיצוניות ביותר.]

הדבר המפחיד ביותר במדינה שלא מנסים להכיר את הצד השני במציאות,תמיד שמנסים [כמובן רק את רוב השפוי ] אז מתפלאים למשל עיתון ידיעות

אחרונות ששלח עיתוני קצת לחקור.

ותאמת אף אחד לא מנסה לשנות את השני ,אלא לפחות להדגיש שהצד השני ממש לא יותר ביקורתי והאמונה שלו באבולוציה [כפי שנראת כיום ] ולהגיע למסקנה שהכול נוצר במקרה לא שונה מהאמונה של הנוצרי האדוק.

ועל כך לסוג האלה מתנגדים, לא מתנגדים לחקור [גם דרך רעיון אבולציוני] .

אם יהיה כאן רוב חרדי, החרדים יעלו לשלטון. האפקטים:

מבחינת מדיניות פנים:

המדינה נסגרת למשך השבת, איסור להפעיל עסקים או אמצעי תחבורה (ובסופו של דבר גם כלי רכב אישיים) עד צאת השבת

הייצוא המדיני כמעט יעלם

ישראל תאבד לגמרי את מעמדה בשוק היי-טק

כל אזרח יתחייב לתרום צדקות ונדבות לארגוני רווחה חרדים

קוד לבוש פחות מצנוע יהפוך לטאבו

פיצוץ אוכלוסין מהיר יותר

חוק הפרדה בין נשים וגברים בציבור (כולל באוטובוסים, כמו בירושליים)

ייבוא מאסיבי של תוצרות (פגיעה אנושה בכלכלה)

ירידה גדולה של בני דתות אחרות ולאומים שונים מהארץ (הרוסים לא יוכלו לאכול חזיר!)

הגבלות אנטי-דמוקרטיות ברשת האינטרנט וברשתות השידור, ברדיו, בלווין ובכבלים

צה"ל יהפוך להרבה פחות אפקטיבי בגלל עשרים ואחת סיבות

אחוז מתגייסים נמוך

תשכו מפורנו כמוסכמה חברתית

מבחינת מדיניות חוץ:

ניתוק קשרים עם הרבה מדינות

ישראל תסולק מה-OECD

"הקם להרגך השקם להורגו" יגרור אותנו למלחמה נגד ששת האומות המקיפות אותנו ונגד הפלסטינים

ומי יודע מה עוד, לא רוצה אפילו לנסות לחשוב על זה

וזה רק "שומרי מסורת".

רוני, אתה יכול להתגונן כמה שאתה רוצה, אתה מעולם לא הסכמת עם טיעון הגיוני שסתר את האמונה שלך, וזה מראה על עיוורון.

[vic07]

llime, אתה מדבר כאן במונחים שניכר שאין לך מושג מה משמעותם. אם אתה מבסס את כל ההגיון שלך על ההנחה לפיה תוצאה לא יכולה להתקיים לפני הסיבה, הרי שגם הנחה זו נסתרה כבר (במסגרת אותה תורת הקוונטים שהזכרת, אגב).

נכון, זה מנוגד לאינטואיציה. מצד שני, יש הרבה דברים שמנוגדים לאינטואיציה (או "לוגיקה" במובן שאתה משתמש במילה). את פרדוקס הצב והארנב אתה מכיר? אותו סיפור לפיו אם תתן למישהו מהיר ומישהו איטי להתחרות בינהם, ובשביל לאזן קצת תתן לאיטי להקדים בתחילת המרוץ את המהיר במרחק מסויים, ואז עד שהמהיר יעבור את המרחק הזה האיטי יעבור מרחק קצר נוסף, וכך עד אינסוף והמהיר לעולם לא ישיג את האיטי? מדובר כמובן בשטות מוחלטת, וניתן בחישוב פשוט למצוא מתי המהיר ישיג את האיטי (אם נתן נתונים מספריים לשאלה, כמובן) - ועדיין, קשה מאוד למצוא סתירה לוגית לטיעון המקורי.

מהסיבה הזו מי שבאמת מנסה להתקדם לאנשהו במדע לא עובד בכלים "לוגיים" מופשטים, שכן בשימוש בהם בלבד קל להגיע לשטויות במיץ. רוב המשפטים המתמטיים, לרבות הבסיסיים ביותר, לא ניתנים להוכחה לוגית שאינה עושה שימוש בכלים מתמטיים.

[llime]

די,ויק,נשבר לי! אתה מתווכח בשביל להתווכח.לא מדובר בפרדוכסים של זנון,אלא בבעיה מוכרת

שממשיכה להיות נחקרת במחלקות לפילוסופיה!הבעיה הפסיכופוזית היא מאבני היסוד של הפילוסופיה,

וככזאת,היא ממשיכה לעורר עניין בנושאים כמו הדיון לעיל,על יצירת חיים בעלי מודעות עי"י בני אדם.

הניסיון שלך להעמיד פנים שאין בעיה כזאת,או שהיא קישקוש,כמוהו כטיעון שמישפטי אי-השלמות של

גדל הם קישקוש.

מדובר בנושא מדעי לכל דבר שנחקר מאות בשנים וממשיך להיחקר גם היום!

אני הזכרתי על קצה המזלג קצת פילוסופיה,אבל מי שבאמת מתפלסף זה אתה!!!

אם עוד לא קלטת,לא מדובר בהגיגים שלי,אלא בתחום שמדענים ופילוסופים עוסקים בו.

זכותך לקבל או לא לקבל עמדה של מישהו זה או אחר,(למרות שאתה לא מכיר את הנושא בכלל),

אבל אתה לא יכול לטעון שמה שאני כותב עליו הוא קישקוש,כאשר הוא נחשב,ממזמן,

לאחד הנושאים היותר מאתגרים ומעניינים בפילוסופיה.

בסיכום,אצטט מישהו אחר,מפוסט אחר,בנושא אחר,(שבמקור נכתב באותיות ענק):

תגידי לי .. מה אתה רוצה ?

:

אגב,אני לא מתכוון לענות לך יותר,בדיון הזה.מצידי תטען שתורת היחסות היא קישקוש,כי היא מנוגדת לאינטאיציה,

או הפוך,כי היא לא מנוגדת...אין לי מושג מה אתה רוצה לומר....

[vic07]

והטענה שלך לפיה ניתן לסתור אפשרות לפיתוחים מדעיים (רפואיים\ביולוגיים\פיזיקליים) בכלים פילוסופיים הוא קשקוש מקושקש. לידיעתך: פילוסופיה אינה "מדע". גם הסטוריה לא, או ספרות, או אפילו תחומים שלמים של פסיכולוגיה. מדע הוא משהו שאפשר לאמת בניסוי.

להביא פילוסוף שיוכיח מה ניתן או לא ניתן להשיג בביולוגיה זה כמו, ובכן, להביא אותך.