כנס "עדי יהוה"? לסקול, להכות ולשרוף!

[vic07]

ועוד דבר קטן, רוני: הצעת לי מקודם לנסות להצטרף לדיון בפורום דתי. דווקא ניסיתי פעם (אם כי זה היה לפני שנים ואני כבר לא זוכר איזה פורום זה היה), ותאמין לי שהייתי הרבה פחות יהיר או מתנשא ממך כאן בפורום הזה.

בהתחלה החבר'ה דווקא היו חביבים, אבל בשלב כלשהו כשמישהו שם הבין שהעמדה שלי חזקה ומנומקת מדי, שממש לא סביר שאני אשתכנע שהצדק נמצא בדת ושהרבה יותר סביר שההודעות והמאמרים שהבאתי יגרמו לאי-אלו ספקות בקרב שאר הנוכחים - הודעותי החלו להמחק ובסוף סולקתי לחלוטין.

ולגבי הודעותך לעיל, את כל מה שדרשת בה כבר קיבלת בעבר ב"דת ואמונה", ואפילו יותר מפעם אחת.

נ.ב.

אני מסתייג מהתבטאותו של לב ("לשם שעשוע"). אם הייתי רוצה לראות ליצן, הייתי הולך ל"הרצאה" של אמנון יצחק במקום לטרוח ולהגיב לך פה. בשבילי הסיבה להמשך הדיונים אתך היא נסיון להבין את הצד השני. לא את ה"אמונה" שהם שמים כחומה לפניהם, אלא את האנשים עצמם. בינתיים מה שאני רואה זה אפס ביקורתיות, מעט מאוד חשיבה עצמאית (ריבוי הודעות מסוג "הנה, תקראו כאן" במקום לתת תשובה בעצמך), טונות זלזול ובוז לאינטיליגנציה של העומדים מולך - ואפס נכונות לשים את ההגיון בעמדת המשמר החולשת על הכניסה למוח שלך, במקום את האמונה.

[infer73]

vic07,

זה לא משעשע כמו לראות ליצן.

זה משעשע מהבחינה שאתה פשוט חושב לעצמך "כמה שטויות ובולשיט אדם יכול לכתוב ולהאמין בהם?" (רמז: הרבה)

הדת הממוסדת היא דרך של קבוצה קטנה לשלוט בהמונים טיפשים.

ולכן אין טעם לטרוח ולנסות להתדיין או להשיג טיעונים הגיוניים ממישהו שמאמין, מעצם ההגדרה של דת, הוא טיפש, ולכן, זה חסר פואנטה.

ניסיתי בעבר להתווכח עם חברנו הטוב, רוני, אך לאחר זמן מה הוא הבין שאין לו שום טיעון טוב או הגיוני

ולכן פשוט התעלם לחלוטין מההודעות שלי (תחפש בדיון דת ואמונה [1 או 2, לא זוכר איזה מהם. כנראה 1]).

איזה טעם יש לך לנסות לנהל דיון עם מישהו כזה?

[rroonnii]

ועוד דבר קטן, רוני: הצעת לי מקודם לנסות להצטרף לדיון בפורום דתי. דווקא ניסיתי פעם (אם כי זה היה לפני שנים ואני כבר לא זוכר איזה פורום זה היה), ותאמין לי שהייתי הרבה פחות יהיר או מתנשא ממך כאן בפורום הזה.

בהתחלה החבר'ה דווקא היו חביבים, אבל בשלב כלשהו כשמישהו שם הבין שהעמדה שלי חזקה ומנומקת מדי, שממש לא סביר שאני אשתכנע שהצדק נמצא בדת ושהרבה יותר סביר שההודעות והמאמרים שהבאתי יגרמו לאי-אלו ספקות בקרב שאר הנוכחים - הודעותי החלו להמחק ובסוף סולקתי לחלוטין.

ולגבי הודעותך לעיל, את כל מה שדרשת בה כבר קיבלת בעבר ב"דת ואמונה", ואפילו יותר מפעם אחת.

נ.ב.

אני מסתייג מהתבטאותו של לב ("לשם שעשוע"). אם הייתי רוצה לראות ליצן, הייתי הולך ל"הרצאה" של אמנון יצחק במקום לטרוח ולהגיב לך פה. בשבילי הסיבה להמשך הדיונים אתך היא נסיון להבין את הצד השני. לא את ה"אמונה" שהם שמים כחומה לפניהם, אלא את האנשים עצמם. בינתיים מה שאני רואה זה אפס ביקורתיות, מעט מאוד חשיבה עצמאית (ריבוי הודעות מסוג "הנה, תקראו כאן" במקום לתת תשובה בעצמך), טונות זלזול ובוז לאינטיליגנציה של העומדים מולך - ואפס נכונות לשים את ההגיון בעמדת המשמר החולשת על הכניסה למוח שלך, במקום את האמונה.

-אני לא מתנשא , אני עונה רק לטענות ואחרי כמה זמן מתחילים לרדת לפסים אישיים -זה מוריד אותי גם.

לא פעם אחת משתמשי םכאן כתבו עלי מילה טובה איך אני סופג את כל הזילזול -ולא מחזיר באותה מטבע.

אבל בכל זאת אל תלמד ממני אני לא חרדי אברך שלומד רוב היום - בציבור החרדי יש גם בעלי בתים,חוזרים בתשובה וכו'..

ואם היה כאן בחור מאמין שבאמת לא בקיא בחומר כולל מידות על הפנים -אז זה היה משחיר את המצב.[ויש כאלה]

-אני לא יכול לשפוט אם לא ראיתי את הדיון הזה בעיניי.

וגם במצב שאמרת לא היה שם זילזול אישי.

-סלח לי ,אבל כל מה שאתה דרשת קיבלת ,ובנינו אדם שרוצה לבדוק דת אז צריך ללכת למקור עצמו זה הכי טוב, אבל כמו שציינת זה בכלל לא מעניין אותך , אלה לבדוק "תבני-אדם", בשביל זה אתה מוזמן לבקר בישיבה תקבל גם כוס תה.

הרוב כאן זה לשם שעשוע, שים לב איך פונים אליי - רוני אני יעשה ממך קירקס, בוא רוני אתה רק אימון בשבילי.

אתה עושה מהרב אמנון יצחק צחוק? נראה אותך מתמודד איתו --- נו תילך ותצלם אני רוצה לראות איך הדיון התנהל.

[מה עשו ממנו, בסך הכל יושב לו אדם שעונה על שאלות, לא מחייב לא תופס בכוח.]

-ממש טעות -אני לא עושה ביקורת על זה איתכם , אחרי שאני בדקתי אני מציג.

הרוב נכתב ואל תגיד לי הנה קחו ותקראו.

..............

...............

infer73:

-בדיון כאן שאלת אותי משהו וקיבלת הסבר.

ציינתי אם אין זילזול והשאלה נשאלת בתור לדעת - אז אין לי שום בעיה.

-הדעה שלי היא כזאת, אני מסתכל עלי אם היית אדם לא מאמין ורוצה בכל זאת לבדוק, הייתי הולך למקום עשמציעים אותה - ואז סוגר לעצמי פינה.

[לפחות להכיר את זה מהמקור].

[ariebel]

לגבי אבולוציה, אם היא כ"כ מחוררת, איך ייתכן שהניבו מהתורה הכה מזוייפת הזאת דברים אמיתיים?

כמו למשל, המחקר הגנטי(או שאתה לא מאמין גם בהנדסה גנטית?)?

לגבי המפץ הגדול, איך אתה מסביר את זה שבמאיץ החלקיקים של CERN, הצליחו לשחזר בקנה מידה

קטן יותר את הרגע של המפץ הגדול?

איזו קידמה מדעית הניבו מהיהדות?

[EasyPooper]

רוני, כשאדם בא ושואל אותך שאלה ואתה מפנה אותו למקור, אבל מה אם המקור לא אמין מספיק? מה אם אלפי שנות חייה של התורה בידי בני האדם ושחיתותם גרמה לטוהר ולאמת שהייתה קיימת (אם היא הייתה קיימת) להעלם כמעט מאחורי חומה של כלים למימוש אמביציות פרטיות של גופים בכירים באותה מערכת דתית?

אתה בעצמך הטלת פעם ספקות במקור?

[ariebel]

בכל מערכת, בנאדם שמרוויח מהמערכת ולא משנה מה המחיר, לא מטיל בה ספק.

לפעמים, אותו אדם יכול גם להיות באשלייה שהוא מורווח(ראה: מי שנולד הרוויח, אימרה קצת כוללנית,

באמת מי שנולד הרוויח? גם מי שנולד ומת אחרי 30 יום הרוויח? גם מי שנולד עם מום קשה הרוויח?

גם ילד ליברי שנולד לתוך מלחמת אזרחים עקובה מדם שקשרו לו AK47 לגוף בגיל 10 הרוויח?).

[rroonnii]

לגבי אבולוציה, אם היא כ"כ מחוררת, איך ייתכן שהניבו מהתורה הכה מזוייפת הזאת דברים אמיתיים?

כמו למשל, המחקר הגנטי(או שאתה לא מאמין גם בהנדסה גנטית?)?

לגבי המפץ הגדול, איך אתה מסביר את זה שבמאיץ החלקיקים של CERN, הצליחו לשחזר בקנה מידה

קטן יותר את הרגע של המפץ הגדול?

איזו קידמה מדעית הניבו מהיהדות?

-האבולוציה היא תורה שלמה, המשתמשת בהנחות רבות, ובנתונים רבים. יש בה חלקים שיסודם בהגיון, ויש חלקים שמסתמכים על מציאות בשטח, למשל מוטציה. הבעיה של האבולוציה היא שהיא עדיין אינה מספיקה להסברת מוצא החיים והתפתחותם, אבל אין זה מבטל את ההגיון או את הנתונים. פשוט כל זה לא מספיק בכדי להסביר, יש מכשולים אותם האבולוציה אינה יכולה לעקוף.

- אותו מחקר גנטי הוא תחום מחקר גדול, והוא לא מסתמך על האבולוציה או מוכיח אותה, הוא בודק את משמעות הגנום. האבולוציה לא ניבאה דבר לגבי המחקר הגנטי, והוא אינו תומך בה יותר מאשר יוצר לה בעיות. ראה כאן בסוף העמוד: http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277717

-אין שום בעיה עם שחזור מדומה של המפץ הגדול, המפץ הגדול אכן אירע.

-היהדות לכשעצמה אינה קשורה למדע, היא תורה מוסרית לאומית. אמנם כל הקידמה של המדע, לא התאפשרה אלא כתוצאה מהקידמה של האנושות, שינוי צורת המחשבה, ולקידמה זו יש חלק גדול מאד הנזקף לזכותה של היהדות, ששיחררה את העולם מהאלילות ומהאמונה במחזוריות הטבע.

רוני, כשאדם בא ושואל אותך שאלה ואתה מפנה אותו למקור, אבל מה אם המקור לא אמין מספיק? מה אם אלפי שנות חייה של התורה בידי בני האדם ושחיתותם גרמה לטוהר ולאמת שהייתה קיימת (אם היא הייתה קיימת) להעלם כמעט מאחורי חומה של כלים למימוש אמביציות פרטיות של גופים בכירים באותה מערכת דתית?

אתה בעצמך הטלת פעם ספקות במקור?

קודם כוונתי היית למקום בו שמציעים את אותה דת -כי שם יש את הכי בקיאים בה.

לגבי שאלתך בכל מקום זה נמצא ,יש מן המאמינים שעוסקים בשאלה זו, ויש שלא נתנו דעתם . כמו כל קבוצה המתחלקת למשכילים יותר ומשכילים פחות, ולעוסקים בתחומים שונים.

זיופים בתורה לא יכלו להתרחש, מכיון שמרגע נתינתה היא היתה מופצת בקבוצות רבות ושונות הנתונים בריחוק גיאוגרפי ומדיני ואף ביריבות. ומעוד סיבות רבות ושונות שנתבארו באריכות באתר האקדמיה ליהדות. למשל בפרק הזה: http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=item&id=36470

[Proteous]

דרך קצת הומוריסטית להציג את האמת המרה על החברה החרדית ..

http://www.youtube.com/watch?v=6tMQ2Wg9q3E

[lev-27]

חרדים עובדים. אתה יודע כמה עסקים של חרדים יש? אתה באמת חושב שניתן לפרנס משפחה על הגרושים שמקבלים מביטוח לאומי? לחרדים אין הוצאות כמו טלוויזיה, טלפונים סלולרים לכל ילד, בילויים, מותגים, מחשבים ושאר שטויות שאנחנו מוציאים עליו כסף. הם קונים מוצרים OEM בכמויות, דברים פשוטים, זולים, בחנויות של חרדים. בדרך הזאת עבודה במשרה חלקית + גרושים מביטוח לאומי מספיק להם כדי לסגור את החודש. גם אתה על משכורת 5,000 ש"ח תוכל לחיות יפה מאד אם לא תחזיק רכב, סלולרי, טלוויזיה, תקנה בגדים בשוק, לא תצא לשום מקום וכל הכסף ילך רק על מוצרי יסוד.

[ariebel]

-האבולוציה היא תורה שלמה, המשתמשת בהנחות רבות, ובנתונים רבים. יש בה חלקים שיסודם בהגיון, ויש חלקים שמסתמכים על מציאות בשטח, למשל מוטציה. הבעיה של האבולוציה היא שהיא עדיין אינה מספיקה להסברת מוצא החיים והתפתחותם, אבל אין זה מבטל את ההגיון או את הנתונים. פשוט כל זה לא מספיק בכדי להסביר, יש מכשולים אותם האבולוציה אינה יכולה לעקוף.

אני מקבל את המכשולים האלה לחלוטין, אבל למה להחליף את הלא נודע בסיפורי מעשיות אלטרנטיביים במקום פשוט לקבל

את העובדה שיש המון דברים שאנחנו לא יודעים.

מה שבטוח, שלתנ"ך וקיומו יש מכשולים רבים הרבה יותר, כאשר אי תאומים להיסטוריה מתועדת לבין התנ"ך הם שכיחים(למשל אותה יציאת מצריים ומתן תורה,

תיבת נוח, סיפור אדם וחווה ועוד) סיפור אחד למשל הוא "משה בתיבה" שמקורו בכלל בדתות פגאניות עתיקות יותר מהידות בעלי קווי עלילה מקבילים ביותר.

- אותו מחקר גנטי הוא תחום מחקר גדול, והוא לא מסתמך על האבולוציה או מוכיח אותה, הוא בודק את משמעות הגנום. האבולוציה לא ניבאה דבר לגבי המחקר הגנטי, והוא אינו תומך בה יותר מאשר יוצר לה בעיות. ראה כאן בסוף העמוד: http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277717

האבולוציה היא תורה מדעית, היא לא באה ליצור אשליות של נבואה קסומה ומופלאה, היא חוקרת, היא מוכיחה.

תורת האבולוציה היא מקור להרבה מחקרים, בין היתר למחקר הגנטי.

לגבי הלינק שהבאת, אקרא אותו בהזדמנות כשיהיה לי יותר זמן.

זיופים בתורה לא יכלו להתרחש, מכיון שמרגע נתינתה היא היתה מופצת בקבוצות רבות ושונות הנתונים בריחוק גיאוגרפי ומדיני ואף ביריבות. ומעוד סיבות רבות ושונות שנתבארו באריכות באתר האקדמיה ליהדות. למשל בפרק הזה: http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=item&id=36470

למה זיופים בתורה לא יכלו להתרחש?

אתה יוצא מנקודת הנחה שגוייה שהיה בכלל רגע נתינה וגם את אופן הפצתו.

[rroonnii]

לפני שאשיב.

לגבי מה שכתבת בסוף

אם שמתי לינק מה יש לחזור על אותה שאלה? תעבור על זה. [כשצריך ממש פירוט בדבר -שמים לינק].

אחר כך תשאל.

[אתה יכול לערוך].

אגב תיהיה רציני -ואל תכתוב לי כמו שכתבת אני כבר יעבור עליו .

תיהיה רציני כדי שאני לא אצטט מה שכתבת עלי בתחילת דברייך.

חרדים עובדים. אתה יודע כמה עסקים של חרדים יש? אתה באמת חושב שניתן לפרנס משפחה על הגרושים שמקבלים מביטוח לאומי? לחרדים אין הוצאות כמו טלוויזיה, טלפונים סלולרים לכל ילד, בילויים, מותגים, מחשבים ושאר שטויות שאנחנו מוציאים עליו כסף. הם קונים מוצרים OEM בכמויות, דברים פשוטים, זולים, בחנויות של חרדים. בדרך הזאת עבודה במשרה חלקית + גרושים מביטוח לאומי מספיק להם כדי לסגור את החודש. גם אתה על משכורת 5,000 ש"ח תוכל לחיות יפה מאד אם לא תחזיק רכב, סלולרי, טלוויזיה, תקנה בגדים בשוק, לא תצא לשום מקום וכל הכסף ילך רק על מוצרי יסוד.

מאוד נכון.

גם לא כל חרדי הוא אברך הלומד רוב היום [שגם שם ישנם כאלה שעובדים חצי משרה,וכמובן האישה עובדת ] .

אגב מהיכן אתה כותב את הדברים הללו? מהכירות ?

כמעט כל אחד שלא מכיר את החברה החרדית במציאות יפול לתוכניות צחוק [ממש "חשיבה ביקורתית"].

[vic07]

לגבי הויכוח הנצחי על אבולוציה ושאלות מדעיות אחרות - אני יכול כמובן פשוט להגיד שמי שמעדיף להאמין בספרים מלפני 2000 שנה מאשר להווכח בעובדות בשטח הוא טיפש, שטוף-מוח או מנותק מהמציאות, אבל זה נעשה כאן מספיק פעמים לפני.

במקום זה, אני רוצה לשאול אותך, רוני, האם שמת לב להתקדמות בעולם בכל תחום מדעי במאה האחרונה (הכוונה למאה ה20)? מחלות שלפני מאה שנה היו קוטלות מליונים נעלמו כמעט כליל. הסוסים הוחלפו בכלי רכב ממונעים. החשמל הפך ממשהו שבמקרה הטוב מפעיל פנסי רחוב (וגם זה החל זמן קצר בלבד לפני כן) בערים הגדולות למשהו שיש בכל בית, לפחות בעולם המערבי. חישובים מתמטיים מסובכים דורשים כיום מחשבון כיס זול במקום דף נייר, עט והרבה זמן פנוי - ואני בטוח שאני ממש לא חייב להמשיך. אני בטוח ששמת לב. מה שאני פחות בטוח לגביו הוא האם שמת לב מניין כל אלה באו...

כמעט בכל תאוריה מדעית תמצא "חורים". זה היה המצב מאז ומעולם, כי הידע האנושי עדיין קטן מלהכיל את כל המציאות כולה, וסביר למדי שזה יהיה המצב לנצח. המעניין הוא שלמרות אותם חורים, פיזיקאים, ביולוגים, מהנדסים ומדענים מתחומים אחרים הצליחו לנצל את הבנתם, המוגבלת ככל שתהיה, כדי לייצר דברים חדשים עבור האנושות - ואתה לא יכול להתווכח עם זה שהיום מתים פחות ממחלות בין השאר בגלל מחקרים שמתבססים על רעיון האבולוציה או שאותה תאוריה פיזיקלית העוסקת בחלקיקים אלמנטריים שהניבה את רעיון "המפץ הגדול" היא גם זו שמאפשרת לך להשתמש במחשב שיושב על שולחן צנוע ולא תופס מרתף שלם כבעבר.

התאוריות מאחורי המציאות לעיתים קרובות לא מיישרות קו עם העמדה הדתית. גם זה מוכר מאז ומעולם. מה שאינך מבין, רוני, שהשורה התחתונה היא שגם אם פרטים מסויימים בתאוריות הללו שגויים או לא מדוייקים, הן מהוות את הדרך היחידה שבה האנושות יכלה להגיע להיכן שהיא נמצאת כיום. היא לא היתה מגיעה לשם מקריאה בתנ"ך - קיבעון מחשבתי מכל סוג אינו תורם להתפתחות, אפילו אם ה"הצדקה" לו כתובה שחור על גבי לבן בספרי הקודש. מדע הוא ניסוי וטעייה, ניסוח תאוריות והפרכתן - ולפעמים גם שלב שיתברר כ"לא נכון" בקנה מידה גדול שנים רבות אח"כ הוא שלב חיוני להתפתחות ענף זה או אחר.

אתה לא סומך על הניסוח הקיים לתאוריית האבולוציה? אל תסמוך. איש אינו מכריח אותך - אבל לא תצליח לעולם לקדם תאוריה בזה שתגיד שהיא שגוייה ובזה תסיים. לוקחים את מה שיש, על הניסויים והתצפיות עליהם הוא נסמך, ומנסים לבנות מודל אחר שעדיין יתאים לניסויים ולתצפיות הקיימות אך יכיל פחות "חורים", כלומר ניסויים ותצפיות שתוצאותיהם לא תאמו לתאוריה הקודמת - וחשוב לא פחות, מודל שיהיה אפשר לעבוד איתו ולהפיק ממנו תועלת, ומה לעשות "אלוהים ברא" הוא ממש לא מודל שכזה.

מן הסתם, המטלה הזו תהיה יותר קשה ככל שיהיו יותר נתונים התומכים בתאוריה הקיימת, ופחות נתונים שסותרים אותה. כמובן שבשביל לנסות אפילו צריך קודם כל לדעת לעומק את הידע הקיים, וזה משהו שמאוד חסר אצל מי שהידע שלו באבולוציה שאוב כולו מהטיעונים כנגדה.

בשורה התחתונה, אף אחד לא יכול להבטיח שהמדע לא יחזור בסופו של דבר למקור הדתי. אולי המפץ הגדול הוא "ויהי אור", ואולי זרע החיים על פני כדור הארץ נזרע ע"י ישות קוסמית תבונית כלשהי... אבל תחשוב, רוני, מה התמורה שהאנושות מקבלת מכך שיש אנשים שמסרבים לדלג על שלבי הביניים, ומתעקשים לחקור בעצמם - גם אם בשלב זה או אחר הממצאים שלהם סותרים לחלוטין את הנאמר בתורה.

**********************************************************************

ובעניין אחר, אבל עדיין אתך רוני,

גם לא כל חרדי הוא אברך הלומד רוב היום [שגם שם ישנם כאלה שעובדים חצי משרה,וכמובן האישה עובדת ] .

תסביר לי אם כן איך כמעט 100% מהחרדים מקבלים פטור מהצבא על בסיס "תורתם אמנותם", שמצריך אישור על לימודים מלאים בישיבה.

[nuctornal wisdom]

רוני, עולה מדבריך שאתה מאמין בתנ"ך ב100% ובצורה מוחלטת.

האם זה המצב? האם אתה באמת מאמין בתנ"ך בצורה מוחלטת, ב100%, ושבכול מה שכתוב בתנ"ך הוא אמת מוחלטת, בילעדית ובילתי ניתן לעירעור?

[rroonnii]

'ויק'

הרבה דעות קדומות

הבעיה היא לא עם האבולוציה, אלא עם תועמלנים שמציגים אותה כאילו היא מוכיחה שלא היתה בריאת העולם או בריאת החי והצומח. ויש רבים כאלו.

במקום זה, אני רוצה לשאול אותך, רוני, האם שמת לב להתקדמות בעולם בכל תחום מדעי במאה האחרונה (הכוונה למאה ה20)? מחלות שלפני מאה שנה היו קוטלות מליונים נעלמו כמעט כליל. הסוסים הוחלפו בכלי רכב ממונעים. החשמל הפך ממשהו שבמקרה הטוב מפעיל פנסי רחוב (וגם זה החל זמן קצר בלבד לפני כן) בערים הגדולות למשהו שיש בכל בית, לפחות בעולם המערבי. חישובים מתמטיים מסובכים דורשים כיום מחשבון כיס זול במקום דף נייר, עט והרבה זמן פנוי - ואני בטוח שאני ממש לא חייב להמשיך. אני בטוח ששמת לב

אכן שמים לב, אבל זה לא נוגע לאבולוציה. זה נוגע למדעים השימושיים.

כמעט בכל תאוריה מדעית תמצא "חורים". זה היה המצב מאז ומעולם, כי הידע האנושי עדיין קטן מלהכיל את כל המציאות כולה, וסביר למדי שזה יהיה המצב לנצח. המעניין הוא שלמרות אותם חורים, פיזיקאים, ביולוגים, מהנדסים ומדענים מתחומים אחרים הצליחו לנצל את הבנתם, המוגבלת ככל שתהיה, כדי לייצר דברים חדשים עבור האנושות - ואתה לא יכול להתווכח עם זה שהיום מתים פחות ממחלות בין השאר בגלל מחקרים שמתבססים על רעיון האבולוציה או שאותה תאוריה פיזיקלית העוסקת בחלקיקים אלמנטריים שהניבה את רעיון "המפץ הגדול" היא גם זו שמאפשרת לך להשתמש במחשב שיושב על שולחן צנוע ולא תופס מרתף שלם כבעבר.

הנך טועה, שום תרופה לא מבוססת על רעיון האבולוציה. העובדה שיש מוטציות בחידקים היא לא אבולוציה, אלא נתון שמתחשבים בו כשמפתחים סוגים שונים של אנטיביוטיקה. לגבי המפץ הגדול כבר הוסבר שאינו סותר בכלל את האמונה ואינו קשור לנושא.

מטבעו של מדע שימושי שהוא מביא תועלת, מה שאין כן מדעי העבר, אינם מביאים תועלת, אין שום השלכה מעשית לשאלה אם החיים התפתחו באבולוציה או בבריאה. וכל זמן שבאבולוציה יש חורים משמעותיים, הרי שעדיין הבריאה מוכיחה על בורא.

התאוריות מאחורי המציאות לעיתים קרובות לא מיישרות קו עם העמדה הדתית. גם זה מוכר מאז ומעולם. מה שאינך מבין, רוני, שהשורה התחתונה היא שגם אם פרטים מסויימים בתאוריות הללו שגויים או לא מדוייקים, הן מהוות את הדרך היחידה שבה האנושות יכלה להגיע להיכן שהיא נמצאת כיום. היא לא היתה מגיעה לשם מקריאה בתנ"ך - קיבעון מחשבתי מכל סוג אינו תורם להתפתחות, אפילו אם ה"הצדקה" לו כתובה שחור על גבי לבן בספרי הקודש. מדע הוא ניסוי וטעייה, ניסוח תאוריות והפרכתן - ולפעמים גם שלב שיתברר כ"לא נכון" בקנה מידה גדול שנים רבות אח"כ הוא שלב חיוני להתפתחות ענף זה או אחר.

אתה שוב לא צודק, האבולוציה לא מקדמת שום דבר את המדעים השימושיים. ליצור מכשירי חשמל וכדו' זה מביא הרבה תועלת, ולא קשור לאמונה באבולוציה או בבריאה אלא למדעים השימושיים. ברור שהגות בתנ"ך אינה מקדמת את המדע, ואין קשר בין התחום הדתי לתחום המדעי.

אתה לא סומך על הניסוח הקיים לתאוריית האבולוציה? אל תסמוך. איש אינו מכריח אותך - אבל לא תצליח לעולם לקדם תאוריה בזה שתגיד שהיא שגוייה ובזה תסיים. לוקחים את מה שיש, על הניסויים והתצפיות עליהם הוא נסמך, ומנסים לבנות מודל אחר שעדיין יתאים לניסויים ולתצפיות הקיימות אך יכיל פחות "חורים", כלומר ניסויים ותצפיות שתוצאותיהם לא תאמו לתאוריה הקודמת - וחשוב לא פחות, מודל שיהיה אפשר לעבוד איתו ולהפיק ממנו תועלת, ומה לעשות "אלוהים ברא" הוא ממש לא מודל שכזה.

אתה טוען שכיון שהמודל של בריאה אינו מקדם את המדע, לא משתמשים בו. זה ממש מגוחך, ראשית זה לא נכון, המודל של האבולוציה לא מקדם את המדע בשום דבר, מלבד נסיונות הבנה של העבר. שנית, אם התיאוריה לא נכונה, אלא שאלוקים ברא את העולם, הנושא שלנו הוא מה האמת, ולא מה מקדם את המדע.

בשורה התחתונה, אף אחד לא יכול להבטיח שהמדע לא יחזור בסופו של דבר למקור הדתי. אולי המפץ הגדול הוא "ויהי אור", ואולי זרע החיים על פני כדור הארץ נזרע ע"י ישות קוסמית תבונית כלשהי... אבל המאמינים צריכים לחשוב, מה התמורה שהאנושות מקבלת מכך שיש אנשים שמסרבים לדלג על שלבי הביניים, ומתעקשים לחקור בעצמם - גם אם בשלב זה או אחר הממצאים שלהם סותרים לחלוטין את הנאמר בתורה

אין ספק שכל דבר שהמחקר מוכיח הוא חשוב מאד, אבל המחקר לא הוכיח שהתרחשה אבולוציה, ואף אינו יכול להוכיח זאת, ולכן כל הנדון כאן לא רלבנטי. האבולוציה אינה מדע ולא מחקר משום שאינה עומדת בשום קריטריון בסיסי של מדע. הוכחה, או נסיון להפרכה. ראה כאן

http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277717

[vic07]

האבולוציה אינה מדע ולא מחקר משום שאינה עומדת בשום קריטריון בסיסי של מדע. הוכחה, או נסיון להפרכה (...)

כרגע אני אסתפק בקו מחשבה אחד שספק שעלה אצלך: מדוע לדעתך מנסים תרופות על חיות מסויימיות ולא על אחרות? על מה לדעתך מבוסס כל חקר המחלות התורשתיות כולו? מדוע אתה נאלץ להתחסן משפעת כל שנה מחדש, כי חיסון הישן כבר לא מועיל, אך פיתוחו של החיסון החדש אורך זמן קצר בלבד? איך ניתן לחזות מומים מולדים בשלב מוקדם בהריון?

הודות למה לדעתך קיים המושג "גנטיקה", שמאפשר את רוב הרשימה לעיל?

כמו שאמרתי, זה בעיה לדבר על אבולוציה עם מישהו שכל הידע שלו עליה שאוב ממקורות (דתיים לרוב) שמנסים להפריכה. האם היית שוקל ללמוד יהדות מהי מתמליל תשדירי התעמולה הנאצית?

אני אסתפק בזאת כי זו החוליה החסרה בכל הנקודות שהעלית בתגובתך הקודמת.

אה, ומה בעניין "תורתם אמנותם" שהזכרתי?