כנס "עדי יהוה"? לסקול, להכות ולשרוף!

[EasyPooper]

-האבולוציה היא תורה שלמה, המשתמשת בהנחות רבות, ובנתונים רבים. יש בה חלקים שיסודם בהגיון, ויש חלקים שמסתמכים על מציאות בשטח, למשל מוטציה. הבעיה של האבולוציה היא שהיא עדיין אינה מספיקה להסברת מוצא החיים והתפתחותם, אבל אין זה מבטל את ההגיון או את הנתונים. פשוט כל זה לא מספיק בכדי להסביר, יש מכשולים אותם האבולוציה אינה יכולה לעקוף.

- אותו מחקר גנטי הוא תחום מחקר גדול, והוא לא מסתמך על האבולוציה או מוכיח אותה, הוא בודק את משמעות הגנום. האבולוציה לא ניבאה דבר לגבי המחקר הגנטי, והוא אינו תומך בה יותר מאשר יוצר לה בעיות. ראה כאן בסוף העמוד: http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277717

-אין שום בעיה עם שחזור מדומה של המפץ הגדול, המפץ הגדול אכן אירע.

-היהדות לכשעצמה אינה קשורה למדע, היא תורה מוסרית לאומית. אמנם כל הקידמה של המדע, לא התאפשרה אלא כתוצאה מהקידמה של האנושות, שינוי צורת המחשבה, ולקידמה זו יש חלק גדול מאד הנזקף לזכותה של היהדות, ששיחררה את העולם מהאלילות ומהאמונה במחזוריות הטבע.

קודם כוונתי היית למקום בו שמציעים את אותה דת -כי שם יש את הכי בקיאים בה.

לגבי שאלתך בכל מקום זה נמצא ,יש מן המאמינים שעוסקים בשאלה זו, ויש שלא נתנו דעתם . כמו כל קבוצה המתחלקת למשכילים יותר ומשכילים פחות, ולעוסקים בתחומים שונים.

זיופים בתורה לא יכלו להתרחש, מכיון שמרגע נתינתה היא היתה מופצת בקבוצות רבות ושונות הנתונים בריחוק גיאוגרפי ומדיני ואף ביריבות. ומעוד סיבות רבות ושונות שנתבארו באריכות באתר האקדמיה ליהדות. למשל בפרק הזה: http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=item&id=36470

ממה שאני לומד עכשיו בתנ"ך בבית הספר רוב המלחמות שהתרחשו בין השבטים עד הגלות היו על בסיס דתי (שבט X החליט לצאת משליטתו של הכהן/המלך וכביטוי לעצמאותו היה מספח לעצמו עבודת אלילים) והשבטים האחרים היו יוצאים למלחמה כדי להשיב את השבט תחת שליטתו של אותו כהן/מלך/שופט.

כאשר העם הוגלה היו התכתבויות בין הקהילות היהודיות, שמן הסתם היו יכולות לעזור לתיאום של שכתוב התורה (זאת במקרה והיא אכן הייתה טהורה מלכתחילה ולא פרי יצירתם של גאוני הזמן ההוא).

[rroonnii]

^

כדאי לך לרענן את זכרונך בקשר לתנ"ך, מעולם לא התנהלה מלחמה על רקע דתי בין בני ישראל. אפילו לא פעם אחת.

התכתבויות אינם יכולות ליצור שכתוב בתורה, אם אתה חושב כך אין לך שום מושג על משמעותה וערכה של התורה באותם ימים. החכמים היו מתוכחים מה היא משמעותה של נקודה אחת בתורה. השומרונים לא התכתבו עם אף קהילה יהודית והיו שרויים עם היהודים במחלוקת, ואעפ"כ יש להם את כל התורה כולה.

......

'ויק'

מחקר הגנטיקה לא קשור לאבולוציה, הוא מחקר עצמאי, הוא לא מוכיח בשום דבר את התרחשות האבולוציה או לאו.

אני רואה זה קרה מהר לא הגבת לדברים ושוב פרטים אישיים.

מעניין אם המקורות מאתרים דתים וכראה שהם גם מסולפים - אז מדוע קשה לך איתם -אם זה היה קל היית שולף ישר.

ברצינות,אני צריך להיות כבר חכם ולהתחיל להתעלם ממך .

לא 100 אחוז אבל נכון שהרוב מתלמידי הישיבות החרדיות 'תורתם אמנותם'

אבל אני התכוונתי לאחר חתונה שכבר יש כולל - ישנם כאלה שכן מתגייסים ,או עובדים חלקית.

כמו כן בציבור ישנם הרבה חוזרים בתשובה שהם כמובן עובדים.

אני לא יודע במדויק אבל לפי איך שאני רואה בשטח בציבור החרדי אין רוב שלומד כל היום.

ועל הנשים אין מה לדבר.

[ariebel]

מחקר הגנטיקה לא קשור לאבולוציה, הוא מחקר עצמאי, הוא לא מוכיח בשום דבר את התרחשות האבולוציה או לאו.

אבל אומרים לך שזה כן! זה מוכח מדעית שזה כן!

אתה טוען שויק יורד לפסים אישיים ומעליב אותך, אז בוא אני אשאל אותך, איפה כן למדת על האבולוציה?

הב לי דוגמא למקור אחד שלמדת ממנו על האבולוציה שהוא לא אתר דתי.

[rroonnii]

לא הבנתי את המשפט "אבל זה מוכח מדעית שזה כן"

מה שמוכח מדעית הוא המחקר הגנטי, מה שלא מוכח הוא האבולוציה.

למדתי מספיק על האבולוציה, באתר שהפניתי אותו אליך מצוטט מאות מקורות כולל לינקים.

לא נראה לי שהדיון בינינו צריך להתנהל בשאלה מה למדתי או איפה למדתי, אם אתה מתענין באבולוציה ומעוניין לדון בשאלות עניניות, - אשמח.

[כמו שכבר ציינתי לעיל וזה עוד רק לך- אבל אתה לא רציני.]

אגב תעבור על הלינק סתם ככה תלמד דברים חדשים על המאמינים.

[qwerty1987]

אולי מספיק?

לא חסר דיונים עם ידידינו המסיונר בו הגיבו לא פעם על דברי ההבל שלו. כל אחד מאותם דיונים הסתיים בהיעלמותו הפתאומית, וחזרתו לאחר מספר עמודים ומספר שינויי נושא. זה כבר מתחיל לשעמם...

[llime]

לדעתי,כל הדיון הזה הוא אווילי.המתדיינים כאן משולים לאנשים שמתווכחים על נכונות השערת רימאן,כשהם בקושי

מסתדרים עם שברים עשרוניים.

אני שם לב שרוב הויכוחים כאן הם "דת נגד מדע",או "בשביל מה אני צריך את ההנחה של אלוהים אם אני יכול להסתדר מצוין בלי ".

אני בכלל לא דתי,אבל השלילה של הדת "בשם ההיגיון והמדע",איננה נכונה בעיני,ואסביר מדוע:

אנו כאן מתווכחים על שאלות שבהם התחבטו ומתחבטים פילוסופים שמכירים את כל השאלות שכל האתאיסטים כאן מעלים,

והגיעו לרמה גבוהה בהרבה ממה שיכול לצאת מדיון בפורום הזה.

חלק נשארו אתאיסטים,על לפלאס למשל ניתן לומר שהוא "המציא את האתאיסטיות" עם עקרון הדטרמיניזם שלו.

אבל ישנם פילוסופים דגולים,גם בעבר וגם בהווה,שהם אנשים דתיים! רציתם עובדות,זאת עובדה!

מדובר באנשים,שכמו שציינתי מקודם,מכירים את כל השאלות שנשאלו כאן,ומן הסתם שאלות קשות הרבה יותר,

והם דוקטורים ופרופסורים,והם דתיים.

יתירה מכך,חלק מן מן המדענים הדגולים,גם בימינו,גם בעבר,הם דתיים.

למשל,ניוטון היה נוצרי אדוק,וזאת למרות שהוא מן הבודדים שאפשר לכנותם "מייסדי המדע המודרני".

הפילוסוף הדגול,עמנואל קאנט,האמין באלוהים.

פרופסור ישראל אומן,מתמטיקאי דגול וחתן פרס נובל לכלכלה,הוא אדם דתי.

פרופסור ישעיהו לייבוביץ',היה גם פרופ' לפילוסופיה,גם פרופ' למדעי החיים וגם ד"ר לרפואה,והיה אדם דתי.

בקיצור,את הדיון הזה,של הויכוח בין דת ומדע,צריך להשאיר למומחים.אני לא מוצא טעם בויכוחים עקרים בין

אנשים שלא למדו אפילו סימסטר אחד בפילוסופיה.כל הויכוח הזה הין דת למדע,הוא פילוסופי,ועדיף להשאיר אותו

למומחים.מי שלא מומחה,שיחיה איך שנוח לו,או איך שחונך,או איך שהתרגל.

אני אדם חילוני,כי כך נוח לי,וכך אני רגיל,ואני לא רואה טעם בחיפוש אחר משהו אחר.

אבל לא כולם,כאמור,כמוני,ועצם העובדה שיש אנשי מדע בעלי IQ בשמיים,שחלקם דתיים,רק מחזק את מה שכתבתי

בהתחלה: הדיון הזה הוא מיותר.אין לו תשובה אובייקטיבית.

אם כבר אנו מתווכחים,עדיף להשאיר את זה לדברים שאנחנו מבינים בהם.

אבל כיף להתווכח,(אנחנו יהודים,לא?..),ולכן סביר להניח שהויכוח חסר-השחר הזה יימשך.תהנו.

[rroonnii]

אתה מאוד צודק אין שייכות בין תורה למדע

קרא פה כדי להבין את עמדת המאמינים [יהודי ]

http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277552

[llime]

רוני אני לא מנסה לטעון שיש או אין שייכות בין תורה ומדע.אני טוען ששתי האפשרויות,

גם שיש שייכות,וגם שאין,נידונו וממשיכות להתדיין אצל אנשים שהוכשרו לכך,ועברו

מזמן את רמת השאלות והתשובות שנזרקות כאן.ולכן הדיון הזה עקר.

סיבה שניה שבגללה טענתי שהדיון מיותר היא בגלל שיש אנשים אינטליגנטים ומשכילים

מאד,שחלקם חילוניים וחלקם דתיים.כך שקשה לטעון,כמו רוב המגיבים כאן,שאמונה

דתית,(או אי-אמונה),היא דבר מטופש,וכל מי שחושב אחרת הוא דפוק.

אגב,למעשה גם אתה,(רוני),"חוטא" בכך שאתה משתתף בדיון הזה,(מהצד הדתי),

אבל יסולח לך כי חלק מאמונתך היא לנסות ולגרום ליהודים אחרים להאמין גם כן.

[ariebel]

בלה...בלה...בלה

א. תפסיק עם ה-Name Dropping, לא עושה רושם על אף אחד.

ב. ני'צה לא האמין באלוהים, כמו הרבה פילוסופים נוספים, בנוסף לא חסר פיזיקאים מהמובילים בעולם שלא מאמינים באלוהים גם כן, לפחות לא במובן הדתי(אגנוסטי זה עדיין יותר קרוב לאתאיסט מאשר לדתי).

ג. לאדולף היטלר היה איי.קיו. של 140, לכן כמו שאתה רואה, גם אנשים משכילים ואינטלגנטים,

יכולים להאמין בדברים שהם מעוותים ומזוויעים מן הייסוד.

הנימוק שיש אנשים אינטלגנטים שמאמינים באל, הוא דבר טיעון שרק ילד מפגר יכול לחשוב עליו!

האם בנאדם בעל מנת משכל גבוהה לא יכול ללקות במחלת נפש? האם אדם אינטלגנטי לא יכול לקום יום אחד ולהגיד לעצמו "הממ...אני ארצח את רבין היום"(כן כן, סמ"פ בגולני ובעל תואר ראשון במשפטים ומדעי המחשב מאונ' בר-אילן, לא נראה לי שמדובר באימבציל מהכפר).

כמו כן אין שום חזקה ובלעדיות לאנשים בעלי השכלה מוכחת לדון בנושאי דת ואמונה אל מול המדע יותר מאשר לאדם מן השורה.

גם אני, שה-IQ שלי הוא 122 בלבד, יכול לפקפק בדברים שמלמדים אותי(ולימדו אותי במשך 4 שנים בבי"ס ממלכתי דתי, כך שגם טיעון של "חינוך" הוא די חלש, לפחות כאשר מדובר בי) כאילו מדובר באמת מוחלטת ובדברים שהם מובנים מאליו.

[יואב גולדהורן]

רגע אני חייב לדעת אחרי כל מה שתומוש אמר רוני עדיין מסרב ללכת לצבא?

[רפאלח]

,את הדיון הזה,של הויכוח בין דת ומדע,צריך להשאיר למומחים.אני לא מוצא טעם בויכוחים עקרים בין

אנשים שלא למדו אפילו סימסטר אחד בפילוסופיה.כל הויכוח הזה הין דת למדע,הוא פילוסופי,ועדיף להשאיר אותו

למומחים.מי שלא מומחה,שיחיה איך שנוח לו,או איך שחונך,או איך שהתרגל.

ואתה זה שיודע מי צריך לדון על מה? ממש לא. כל אחד ידון על מה שבא לו לפי הבנתו. מי שרוצה להשאר ראש בקיר מוזמן.

[llime]

א. תפסיק עם ה-Name Dropping, לא עושה רושם על אף אחד.

ב. ני'צה לא האמין באלוהים, כמו הרבה פילוסופים נוספים, בנוסף לא חסר פיזיקאים מהמובילים בעולם שלא מאמינים באלוהים גם כן, לפחות לא במובן הדתי(אגנוסטי זה עדיין יותר קרוב לאתאיסט מאשר לדתי).

ג. לאדולף היטלר היה איי.קיו. של 140, לכן כמו שאתה רואה, גם אנשים משכילים ואינטלגנטים,

יכולים להאמין בדברים שהם מעוותים ומזוויעים מן הייסוד.

הנימוק שיש אנשים אינטלגנטים שמאמינים באל, הוא דבר טיעון שרק ילד מפגר יכול לחשוב עליו!

האם בנאדם בעל מנת משכל גבוהה לא יכול ללקות במחלת נפש? האם אדם אינטלגנטי לא יכול לקום יום אחד ולהגיד לעצמו "הממ...אני ארצח את רבין היום"(כן כן, סמ"פ בגולני ובעל תואר ראשון במשפטים ומדעי המחשב מאונ' בר-אילן, לא נראה לי שמדובר באימבציל מהכפר).

כמו כן אין שום חזקה ובלעדיות לאנשים בעלי השכלה מוכחת לדון בנושאי דת ואמונה אל מול המדע יותר מאשר לאדם מן השורה.

גם אני, שה-IQ שלי הוא 122 בלבד, יכול לפקפק בדברים שמלמדים אותי(ולימדו אותי במשך 4 שנים בבי"ס ממלכתי דתי, כך שגם טיעון של "חינוך" הוא די חלש, לפחות כאשר מדובר בי) כאילו מדובר באמת מוחלטת ובדברים שהם מובנים מאליו.

לא ירדת לסוף דעתי.

חילקתי את דברי לשניים:

1.אפשר להתווכח על כל נושא שבעולם,כולל דת וצדקתה.אבל חלק ניכר

ממה שאני קורא כאן הם דיונים שכבר נידונו ע"י אחרים ברמה גבוהה יותר,

לא בגלל שהחוקרים היו חכמים יותר,אלא בגלל שלמדו את הנושאים לעומק.

כאן הדיון הוא ללא עומק.אנו מתעסקים בשאלות שיתכן וכבר יש להן תשובות,(שמעוררות

שאלות חדשות מן הסתם,כי זה ויכוח שלא מסתיים).

לדוגמא,ויכוח על השקפת עולם כלכלית הוא לגיטימי לחלוטין.

אבל לפני שתפלוט משפט כמו:"ברור שצריך להוריד מיסים,

כי עם מיסים גבוהים אין מוטיבציה לעבוד",רצוי שתלמד כלכלה קודם,לא

כי התשובה לסוגיה הזאת היא ברורה וחד-משמעית,אלא כדי שתוכל לתת

נימוק שלא יפסל תוך שניה ע"י סטודנט שנה ב'.

2.האיזכור של אנשים עם IQ גבוה שחלקם דתיים נועדה אך ורק להתייחס

לתגובות בסיגנון:"דתיים הם פשוט מטומטמים,מה הם לא מבינים שהאמונה שלהם

היא סתם הזיה..",ותגובות אחרות בסיגנון הזה.

תגובות כאלה הם טפשיות וההוכחה לכך היא שיש אנשים מבריקים ודתיים.מ.ש.ל

לא טענתי בשום מקום ש IQ גבוה עושה אותך יותר מוצלח,שמח,עשיר,יותר

בריא בנפשך,או בעל בולבול גדול יותר.האיזכור שיש אנשים חכמים ודתיים נועד

רק להשיב לתגובות הספציפיות שציינתי לעיל.ואם אתה לא מצליח להבין את הלוגיקה

כאן,אז תעשה בדיקת IQ חוזרת.

אגב,בלי כל קשר לנושא הדיון,רצוי שתבדוק את המקורות שלך.עד כמה שידוע לי,יגאל עמיר לא סיים את לימודיו

ואין לו שום תואר אקדמי.

קראתי שהוא שירת בגולני אבל פעם ראשונה שאני שומע שהוא היה קצין.אשמח אם תביא

איזה קישור לכך.

ואתה זה שיודע מי צריך לדון על מה? ממש לא. כל אחד ידון על מה שבא לו לפי הבנתו. מי שרוצה להשאר ראש בקיר מוזמן.

צודק,רק שהדיון לא יוביל לשום-מקום.

[ariebel]

2.האיזכור של אנשים עם IQ גבוה שחלקם דתיים נועדה אך ורק להתייחס

לתגובות בסיגנון:"דתיים הם פשוט מטומטמים,מה הם לא מבינים שהאמונה שלהם

היא סתם הזיה..",ותגובות אחרות בסיגנון הזה.

תגובות כאלה הם טפשיות וההוכחה לכך היא שיש אנשים מבריקים ודתיים.מ.ש.ל

לא טענתי בשום מקום ש IQ גבוה עושה אותך יותר מוצלח,שמח,עשיר,יותר

בריא בנפשך,או בעל בולבול גדול יותר.האיזכור שיש אנשים חכמים ודתיים נועד

רק להשיב לתגובות הספציפיות שציינתי לעיל.ואם אתה לא מצליח להבין את הלוגיקה

כאן,אז תעשה בדיקת IQ חוזרת.

ה"לוגיקה" שלך מובנת לי, הבעיה היא שזו לא לוגיקה נכונה.

גם מישהו בעל IQ גבוה, יכול לחטוא בטיפשות ובמידה והוא דתי,

הפן הזה באישיותו נראה לי מטומטם וטיפשי(למרות שלא השתמשתי בנימוק הזה בעצמי, אבל אני רואה בו יותר היגיון ולוגיקה מדבריך חסרי הטעם).

[rroonnii]

רוני אני לא מנסה לטעון שיש או אין שייכות בין תורה ומדע.אני טוען ששתי האפשרויות,

גם שיש שייכות,וגם שאין,נידונו וממשיכות להתדיין אצל אנשים שהוכשרו לכך,ועברו

מזמן את רמת השאלות והתשובות שנזרקות כאן.ולכן הדיון הזה עקר.

סיבה שניה שבגללה טענתי שהדיון מיותר היא בגלל שיש אנשים אינטליגנטים ומשכילים

מאד,שחלקם חילוניים וחלקם דתיים.כך שקשה לטעון,כמו רוב המגיבים כאן,שאמונה

דתית,(או אי-אמונה),היא דבר מטופש,וכל מי שחושב אחרת הוא דפוק.

אגב,למעשה גם אתה,(רוני),"חוטא" בכך שאתה משתתף בדיון הזה,(מהצד הדתי),

אבל יסולח לך כי חלק מאמונתך היא לנסות ולגרום ליהודים אחרים להאמין גם כן.

-אם נדייק בין תורה למדעים המדוייקים אין שום שייכות,מדעי הרוח מטבעם נוגעים בשאלות הקשורות בהשקפת היהדות.

-יש לך טעות,בשביל לדון על אלוקים ועל אבולוציה וכדומה יש צורך בלימוד מקדים, אבל לא צריך לעשות תואר ראשון או להיות פילוסוף.. וכדומה .

-לגבי קירוב רחוקים מן הדת אין שום מצוה מפורשת על כך, וזאת גם לא מטרתי כאן.

זה התחיל בדיוק כפי שכתבת "כמו רוב המגיבים כאן,שאמונה

דתית,(או אי-אמונה),היא דבר מטופש,וכל מי שחושב אחרת הוא דפוק.

"

אני אביא לך דוגמא [יש הרבה] אבל משהו שקרה כאן [כמה עמודים לפני].

מישהו כתב:

"לדעתי, אתה מתמודד פה עם אנשים שהם מאוד ברמה.

יש כאן סטודנטים בטכניון ובמוסדות לימוד נוספים, אנשים שממלאים תפקידים

נכספים בחברות היי-טק, תלמידי בית-ספר מצטיינים.

כולם ככלל, לא היו מעניקים לך אפילו שנייה בחיים האמיתיים,

בפורום, הם טורחים לענות לך לשם שעשוע.

לכן, לדעתי, אתה צריך לברך את הפורום שמעניק במה לשטויות שבאף סיטואציה

אחרת אנשים מהקליבר הזה לא היו טורחים אפילו להקשיב."

תוכל לראות עד כמה הרמה גבוה ובחור מצטיין הוא שהצעתי לו להתדיין.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=459280.110

[ariebel]

-אם נדייק בין תורה למדעים המדוייקים אין שום שייכות,מדעי הרוח מטבעם נוגעים בשאלות הקשורות בהשקפת היהדות.

-יש לך טעות,בשביל לדון על אלוקים ועל אבולוציה וכדומה יש צורך בלימוד מקדים, אבל לא צריך לעשות תואר ראשון או להיות פילוסוף.. וכדומה .

-לגבי קירוב רחוקים מן הדת אין שום מצוה מפורשת על כך, וזאת גם לא מטרתי כאן.

זה התחיל בדיוק כפי שכתבת "כמו רוב המגיבים כאן,שאמונה

דתית,(או אי-אמונה),היא דבר מטופש,וכל מי שחושב אחרת הוא דפוק.

"

ttp://hwzone.co.il/community/index.php?topic=459280.110

אין לי שום בעיה עם הדת היהודית ודתות בכלל(מכל דת ניתן ללמוד דברים חיוביים) מבחינת השקפות עולם רוחניות,

להפך, העולם הרוחני משחק בחיינו תפקיד לא פחות חשוב מהעולם הגשמי כמו שאתה אומר.

אבל, יש גבול בין הרוחני לגשמי, כאשר ממסד דתי רודף אחד שליטה וכוח(ראה ש"ס).

תוכל לראות עד כמה הרמה גבוה ובחור מצטיין הוא שהצעתי לו להתדיין.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=459280.110

מי אמר שהתכוונתי אליו באומרי את הדברים לעיל?