כנס "עדי יהוה"? לסקול, להכות ולשרוף!

[ag43]

אני לא בעד חרדים

למקרה שזה לא היה מובן מדברי - אני לא מסכים לנטילת החוק בידיים, אני כן חושב שצריך להיות חוק כזה במדינת ישראל (נגד מיסיונריות).

[vic07]

כלומר, מעבר לחוק הקיים האוסר הטפה להמרת דת תמורת פיתוי חומרי, אתה היית רוצה שיהיה כאן חוק האוסר ספציפית "מסיונריות" באופן גורף?

[ag43]

לא.

[vic07]

אז תסביר את עצמך, כי אני באמת לא מבין את עמדתך. לפני רגע אמרת שצריך להיות חוק כזה...

[aviran9111]

באמת שאין לי את הכוח להכנס לזה...

אבל רק לזה שמעלי /

חב"ד שייך לעדה החרדית? ניתן לך לחשוב שוב.

העדה החרדית מתנגדת לציונות?[השאלה איזה] ,ועוד יותר מדינה יהודית? תנסה לחשוב .

רובם ממש אינם לוקחים כספים ,למרות שהמדינה לוקחת מהם.

הפגנות בבני ברק? טעות בעיר.

תבדוק שוב. המליארדים הולכים אליהם, לאגו"י ולתנועה של ש"ס ששכחתי כרגע את שמה.

והם בהחלט מתנגדים לציונות וזה נאמר גם מפי יוצאים בשאלה מהעדה החרדית.

[ag43]

אז תסביר את עצמך, כי אני באמת לא מבין את עמדתך. לפני רגע אמרת שצריך להיות חוק כזה...

צריך להיות חוק נגד התופעה הזו:

אין לי שום בעיה עם רוב הקבוצות שכתבת, פשוט לא כשהם עוסקים בפעילות מיסיונרית בארץ שלי.

ולא לצאת נגד מיסיונרים שאין להם שום שייכות לארץ הזו

אני טוען שלתמוך במיסיונר שאין לו שום קשר (חוקי או הסיטורי) למדינת ישראל ע"פ חרדי זו צביעות.

[rroonnii]

תבדוק שוב. המליארדים הולכים אליהם, לאגו"י ולתנועה של ש"ס ששכחתי כרגע את שמה.

והם בהחלט מתנגדים לציונות וזה נאמר גם מפי יוצאים בשאלה מהעדה החרדית.

יצא לי לראות כמה הודעות שלך - מעולם לא ראיתי כאלה שקרים .

מי זה אותו אדם יוצא בהשאלה -מר ידען חח.

אז קודם מהו רעיון הציוני?

ציונות פירושה הוא "ירושלים" ובמרכזה ניצב רעיון השיבה לארץ ישראל. ירושלים היוותה בעבר מרכז תורני לעם ישראל, בה היה מוצב בית המקדש וממנו הורו הלכה לכל עם ישראל. מאז נחרב בית המקדש וגלו אבותינו מן הארץ, היה הרעיון הציוני עמוק בלבות היהודים לשוב לארצם, לבית מקדשם ולעבוד את ה' תחת שכם אחד בארץ המובטחת.

ציוני אמיתי, הוא רק מי שרואה בירושלים ובמה שהיא מסמלת ערך עליון, רוצה בשיבת כל היהודים לארץ ישראל מן התפוצות ,והגאולה השלמה בה יבנה בית המקדש ויחזרו כל ישראל לעבוד את ה' תחת שכם ארץ. זוהי הציונות המקורית, כפי שהיא מועלה מכתביהם של יהודים במשך אלפיים שנות גלות.

לפי ההגדרה המקורית של הציונות, הרי החרדים [כולל המגזר העדה החרדית] הם הציונים הגדולים ביותר - הם לא יעזו לעזוב את הארץ [הם אפילו ישאלו רב לפני יציאה לחופשה לחו"ל], הם מעודדים את כל יהודי העולם לעלות לארץ ישראל, ומדברים כל הזמן בשבחה של ארץ ישראל ואהבתה [מה שמתבטא בכל תפילה משלושת תפילות היום שנושא החרדי ].

"ציון" פירושה הוא ירושלים, והחרדים הם המוקירים הגדולים ביותר של העיר הקדושה ירושלים, הם מתפללים בה, את כל תפילותיהם הם מכוונים לכיוונה [כל שומרי המצוות מתפללים לכיוון ירושלים מזה אלפי שנים], הם רואים בה מקור לשכינה ואלוקות, ומוחים נגד חילולה . במובן המקורי של הציונות מזה אלפי שנים - החרדים הם הציונים הכי גדולים. הם הרי מעוניינים במדינה ציונית - דתית, כפי שהיה בזמן דוד המלך, והם מתפללים על כך שלוש פעמים ביום.

כאשר נאמר שהחרדים מתנגדים לציונות אין הכוונה שהם מתנגדים לה במובן המקורי של המילה [במובן המקורי של הציונות מזה אלפיים שנה].

החרדים מתנגדים אך ורק ל"ציונות החדשה", זו שנוצרה בחמישים השנים האחרונות זו שבשמה היה מוכן הרצל ליישב את כל יהודי העולם באפריקה, זו המבקשת להיות עם ככל העמים, זו הדורשת חילון והשכחת התורה מישראל, זו המפעילה צבא מעורב ופרוץ של גברים ונשים, זו המתעלמת מכל חוקי ההלכה וקובעת חוקי משפט של גויים על כל תושבי המדינה, זו המעודדת ומגינה על מצעדי תועבה של עריות ברחובות ירושלים, זו העוקרת אלפי יהודים מבתיהם כדי לשכן בהם ערבים, זו המחללת שבת בפרהסיה ומצהירה על חילוניותה, זו המבקשת רפורמה חינוכית ועקירת הדת מהמדינה. נגדה החרדים יוצאים ובוכים. נגד אותה ציונות חדשה ושקרית שנוצרה בשישים השנים האחרונות.

כאשר נאמר שהחרדים מתנגדים לציונות, אין הכוונה שהם מתנגדים לציון או לארץ ישראל, גם אין הכוונה שהם מתנגדים לחילונים או אפילו לרעיון הקמת מדינה ליהודים היושבים הארץ. החרדים מתנגדים אך ורק לרעיון המדינה החילונית הפועלת בארץ הקדוש.

אותם חרדים הם הכי ציונים שיש מי יותר מהם ציפה לצפייה לארץ ישראל.

....................

....................

איך אמר פעם מישהו ? - לאחר שכולם "סחטו" את ''לימון'' התקציב, אזי על החרדים המבקשים לקבל את הטיפות האחרונות, צועקים - ''סחטנים''

מדוע רשות השידור המקבלת מיליארד ש''ח בשנה אינה נקראת סחטנית?

מדוע שדרני רדיו וטלוויזיה [ברשות ממלכתית ] המשתכרים מכספי המיסים שלך ושלהם, יכולים להכפיש את האנשים המממנים אותם? מדוע הם אינם נקראים סחטנים

מדוע משרד התרבות המקבל תקציבי עתק מכספי משלם המיסים [וגם מכספי הדתיים – אשר אינם משתמשים בשרותי התרבות הללו], אינם נקראים ''סחטנים''.

ועוד דוגמאות רבות לכך, אך החרדים המתוקצבים כחוק ומקבלים הרבה פחות "זוכים" לתואר "סחטנים". עצם השימוש במילה "סחטנים" היא דמגוגית ושקרית, אם היתה כאן באמת סחטנות, במובן הקרימינולוגי של המילה, אזי המשטרה היתה מתערבת ומיד...

זה יכול להיות מוצדק להשתמש במילה "סחיטה" רק במקרים שבהם יש איום בעשיית פעולה בלתי חוקית. [למשל: סחיטת דמי חסות של אנשי העולם התחתון מבעלי עסקים: באיום על חייהם של בעלי העסקים ועל בני משפחתם ושלמות בית העסק וכו', או סחיטת כספים מאנשים באיום שיפרסמו עליהם דברים איומים באמצעי התקשורת, או לשון הרע וכו'.]

אם נגדיר "סחיטה" בצורה אחרת, אזי כל ארגון מכל סוג שהוא, הנתמך ע''י הקצבה ממלכתית מסויימת, יכול להחשב "סחטן", ואפילו אם כל מטרותיו ופעולותיו למען רווחת הכלל ופתרון מצוקות, או בכל נושא עזרה אחר

דוגמא להטעייה של התקשורת בנושא התקציבים\ אתה פותח עיתון וקורא באותיות ענק- "700 מיליון שח למוסדות החינוך החרדיים", אתה המום איזה סחטנים איזה חוצפנים... אבל את האמת לא גילו לך שזה במסגרת התקציב שמקבל כל מגזר לפי מספר התלמידים הלומדים בו, שהרי כל ילד במדינה מתוקצב על ידי משרד החינוך, כולל ילדים בגילאי גן חובה ובתי ספר יסודיים ותיכוניים, שלמרבה ההפתעה קיימים, חיים ונושמים גם בציבור החרדי, וגם להם מגיעים תקציבי חינוך מתוקף חוק חינוך חובה, אשר חוקק בכנסת. זה לגיטימי לחלוטין, במדינה דמוקרטית המקיימת שיוויון זכויות לאזרחיה.

לפי זמנו "

תקציב משרד החינוך 20 מיליארד שח, אחוז התלמידים במגזר החרדי הוא לפחות 10% מכלל התלמידים בישראל.

חשבון פשוט מראה שלמוסדות החינוך החרדיים, מגיע לפחות 10% מהתקציב, שהם 2 מיליארד שח מוסדות החינוך החרדיים מקבלים בפועל? - 700 מיליון שח בלבד אם התקשורת הייתה נוהגת ביושר והגינות, הייתה יוצאת בכותרות גדולות על העוול והאפלייה הנגרמים לציבור החרדי, אך תקשורת עושה רק את ההיפך הגמור.

[nineball]

איך אמר פעם מישהו ? - לאחר שכולם "סחטו" את ''לימון'' התקציב, אזי על החרדים המבקשים לקבל את הטיפות האחרונות, צועקים - ''סחטנים''

:lol: :lol: :lol: :lol:

בוא נראה למה:

רשות השידור, "מקבלת מיליארדי שקלים" (לא נכון, אבל נעזוב כי זה לא רלוונטי). למה לאנשי הטלויזיה/רדיו מגיע להשתכר מכספי המיסים שלי? (למרות שגם זה לא ממש נכון, אבל שוב, נעזוב את הסמנטיקה)

אני קם בבוקר, נכנס לאוטו, מדליק רדיו. שומע חדשות, שומע תכנית או 2 או שדרן כלשהו.

מגיע לעבודה, פותח בדפדפן רדיו כלשהו. שומע שירים ואת הקריין בתחנה.

חוזר הביתה, ובשעה מסוימת מדליק טלויזיה, בד"כ. רואה חדשות ברוב המקרים.

מה יוצא מזה? תמורת הכסף שאני כביכול "משלם", יש לי תמורה. אני מקבל שירות כלשהו.

משרד התרבות מקבל מכספי הדתיים? ממתי הם משלמים מס כמו כל אדם נורמטיבי? את הלוקשים של "הם משלמים מס בדיוק כמוך" תמכור למישהו אחר.

למה למוסדות החינוך הדתיים לא מגיע לקבל את אותם 700 מליון שקלים?

הם לא מלמדים את שיעורי הבסיס שנדרשים במשרד החינוך לקבלת תקציב, ובכל מקרה, הם מקבלים תקציב. שיגידו תודה וישתקו במקום לנסות לסחוט עוד.

מי שזכאי לחוק חינוך חינם הוא מי שלומד בבתי ספר ממלכתיים שבהם מלמדים את מה שנדרש לפי משרד החינוך, לא משנה אם מדובר בבי"ס דתי או לא.

לפי החוק היבש, הרוב המוחץ של מוסדות ה "חינוך" החרדי לא אמורים להיות מתוקצבים ע"י משרד החינוך.

מצד אחד הם ממשיכים לנסות לבודד את עצמם מהעולם, ומצד שני דורשים מאותו עולם "תעבדו בשבילי ותנו לי כסף".

[vic07]

^ אכן.

זו בעיה קשה כאשר האמונה הדתית כוללת בתוכה הבנה שונה לא רק של העבר הרחוק או של המציאות ה"רוחנית", אלא גם של המציאות הגשמית - ובומובן הזה "שונה" משמעו "אינה קשורה למציאות".

*Scorn* כמו רבין אחרים בעבר (כולל אותי) כבר התייחסו לסוגיה הזו, אך רוני ודומיו כרגיל בשלהם, מבחינתם החרדים לא מקבלים כספים, משלמים מס כמו כולם, עובדים (או תורמים בדרכים אחרות) כמו כולם וכו' וכו' - ולא נותנים לאף אחד לבלבל אותם עם העובדות. אני פשוט לא רואה תועלת בלהתייחס לזה שוב...

מה שכן אתייחס אליו הוא הסוגיה הציונית. רוני טוען שהחרדים הם ציונים גדולים אבל לא בנסיבות הקיימות, שהרי מבחינתם המדינה שתקום פה צריכה לקום ביד ה' ולהיות דתית, ובינתיים אנו רואים משהו אחר לגמרי.

התשובה שלי לשאלה הזו קצרה: למי אכפת שבנסיבות היפוטתיות כלשהן החרדים הם ציונים גדולים? בנסיבות הקיימות הם מתנגדים לכל מה שהמדינה מייצגת, בין השאר לפי הפירוט שרוני עצמו הביא. בכך לא רק אינך מפריך את הטענה לפיה החרדים הם נגד הציונות (זו החילונית, שאשכרה באה לידי ביטוי בפועל ואשכרה הקימה מדינה תוך תקופה קצרה יחסית מתחילת פעילותה, בהבדל מהציונות החרדית שנשארה בגדר חלום שאיש מעולם לא פעל למימושו) אלא אף מחזק אותה: החרדים שונאים את מדינת ישראל, על מקימיה הציונים החילונים. הם היו רוצים שתקום כאן מדינה אחרת לחלוטין...

[rroonnii]

כן ,הדיון הזה היה בעבר לכן למה לי להכנס לזה שוב [ועוד עם אותם קבוצה], הדברים נאמרו רק לאותו אחד אם ברצונו להקשות [בתור שאלה ] הוא מוזמן.

יש הרבה דברים שהתעלמתי מהם כאן, וציינתי שאני מגיב רק לאותו בחור..

בנתיים באשכול האחר [מעמד הר סיני] אתה נעלם מר ויק .

למרות שבשיא הרצינות הכל נכתב בעיקר לקוראים ,עלייך ועל עוד רבים ידוע מהי דעתי.

[aviran9111]

יצא לי לראות כמה הודעות שלך - מעולם לא ראיתי כאלה שקרים .

מי זה אותו אדם יוצא בהשאלה -מר ידען חח.

בניגוד אליך, מר ידען מביא ציטטות מהמקרא והרבה מאוד מקורות ומביא את הפירושים שנתנו להם (אנשים כמו הרמב"ם, רש"י וכו') ורק מראה איך היחס אליהם כיום. אתה יכול לגגל את זה ולראות שמה שהוא כתב בספרו פשוט נכון.

מעבר לכך שאני נגעל מההגנה שלך על החרדים. לידיעתך, גם צה"ל פירסם ש-90% מהחרדים לא מתגייסים ועל פי נתוני מבקר המדינה ולשכת האוצר, רק המגזר החרדי לבדו מקבל 8 מיליארד! אף מגזר אחר לא! והחילונים לא מוגדרים מגזר כי הם הרוב ולכן הם אלה שמן הסתם יקבלו הכי הרבה. למה חרדים צריכים הרבה כסף? בוא נחשוב - מפליצים 15 ילדים, לא עובדים עד גיל 40 (וגם אז, אם בכלל, חצי משרה), לא משלימים מיסים, לא משלמים על לימוד ילדיהם אגורה, מקבלים תקצוב מהמדינה על הלימודים שלהם ועוד ועוד.

[rroonnii]

פשיי איך קלעתי שאתה משופע ממר ידען

כל מה שידען מציג יש הפרכה -אתה מוזמן.

לך אני מציע קודם ללמוד את המקור ואחר כך לחפש את הסתירות מכל מיני מקומות.

מה עושים עכשיו? באמת שזה ממש נגרר ואין שייכות לנושא האשכול .

נשלח בדת-ואמונה?

אז אתה אומר ככה..

אתה אומר חרדים לא מתגייסים ,[השאלה האם אתה יודע מדוע]

אתה אומר החרדים מקבלים כיום 8 מיליארד וזה יותר מכל האחרים.

אתה אומר החילונים זה לא מגזר והם רוב לכן צריכים לקבל יותר, אתה עוד אומר החרדים זה מגזר אחד שלם שכולו אותו דעה .

אתה אומר לרובם של החרדים יש איזה 15 ילדים [תזכור אם תרצה לברר ,עלייך לשאול ולא לכתוב בזילזול כמו -מפליצים ]

הם גם לא עובדים עד גיל 40 ומגיל זה עובדים אך חצי משרה, הם לא משלמים מיסים כלל, לא משלמים על לימוד ילדיהם

ומקבלים בכל זאת תקציב מהמדינה על לימודיהם.

עד כאן סכום בצורה נכונה?

שלח בדת ואמונה שם נמשיך..

[aviran9111]

מה זה דת-ואמונה?

חוץ מזה, יש את פורום חופש בתפוז. אני מעדיף להגיב שם. אם יש משהו שלמדתי מהכשלונות של ישראל הוא שמלחמה עדיף לנהל בשטח שלך.

מעבר לכך שאין הפרכות. אתה יודע מה החרדים עושים להפריך? שורפים חנויות שמוכרות את הספר הזה, מאיימים על חיים ופרנסתם של המוכרים וכו'. כל הכבוד למגזר.

[Neev]

רוני אני לחלוטין לא מסכים עם מה שכתבת מקודם,

הנסיון להחיל את הציונות על הכמיהה היהודית לארץ ישראל הוא פירוש מאוחר ובמילים אחרות אנכרוניזם.

יחד עם זאת, אני מוכן בשבילך לקבל שנניח שזאת אחת הגישות בציונות (אם כי ללא ספק לא המשמעותית או מהמשמעותיות שבהן).

הלאה, כיום הציונות מקובלת על מרבית האנשים כזכות של העם היהודי להגדרה עצמית בארץ ישראל (כשבעבר ארץ ישראל היה החלק הכי פחות וודאי במשפט הזה- ראה ערך- אוגנדה).

והכי מקומם אותי רוני הקביעה שאני לא מסוגל שלא לחשוד שנעשתה מטעמים פרובוקטיביים שאם אתה לא מאמין בגירסה החרדית של הציונות אזי אתה לא ציוני וזה למרות שאתה לשיטתך קבעת שיש ציונות עכשיות חילונית וציונות מסורתית (מתוך המסורת של העם היהודי).

אתה בעצם מבטל בהבל פיך (או מקלדתך) את אותה הציונות "החילונית".

רוני, אתה מדבר פה על הפחד הלא מוצדק של חילונים ומסורתיים מדתיים כשבפועל אתה מראה לנו שהחרדים חושבים שרק דעתם נחשבת, כל השאר הם כופרים בעיקר.

נו, בוא נעשה סימוצלציה בסדר?

מה אתה היית חושב בתור חילוני, מסורתי, קונסרבטיבי או רפורמי לנוכח הגידול המבהיל של החברה החרדית לאחר שהיית יודע את צורת החשיבה שלהם שאם אתה לא איתם אז אתה בהכרח נגדם, בהכרח כופר, מה היית מניח שיקרה ברגע שהם יהיו רוב?

אז תגיד לי הפחד מוצדק?

Primel Fear!!!

אגב, רוני מאחר ואני באמת רוצה לדעת, מה שיעור הילודה של החברה החרדית והאם הוא לא גבוה כמו שהמחקרים (מוטים?) אומרים?

[rroonnii]

מה זה דת-ואמונה?

חוץ מזה, יש את פורום חופש בתפוז. אני מעדיף להגיב שם. אם יש משהו שלמדתי מהכשלונות של ישראל הוא שמלחמה עדיף לנהל בשטח שלך.

מעבר לכך שאין הפרכות. אתה יודע מה החרדים עושים להפריך? שורפים חנויות שמוכרות את הספר הזה, מאיימים על חיים ופרנסתם של המוכרים וכו'. כל הכבוד למגזר.

יש כאן אשכול נעוץ בשם דת ואמונה שם מתרכז הכל.

למה אני פונה ממש אלייך כי רואים שאתה מושפע ולא מפעיל את השכל.

ההצעה הכי טובה שאני יכול לתת לך זה רק להתחיל ללמוד מהמקורות עצמם ,ושאול אולי באמת ישנם הפרכות.

הנה עכשיו יש לך הזדמנות..

Neev

בטח ראית שציינתי שאין לי כוח לזה ,זה נשלח רק בשביל aviran9111 [שמתי לב שאינו מפעיל את השכל כלל -וצדקתי כי הוא לא התייחס כלל לדברים שהובאו, לשם כך הבאתי את זה]

אם בכול זאת תרצה הסבר [כי אתה בחור חביב ] אז שלח לי פרטי.[ זה גם ניסיון לראות אם באמת איכפת לך לדעת -שאז בפרטי לאדם איכפת יותר וגם יותר כבוד כלפי אחד לשני].