החרדים בחו"ל לא היו מרשים לעצמם את השטויות שהם עושים כאן? (או - יהדות ונשים...)

[Neev]

אתה צודק,

יחד עם זאת תוך כדי שיחה עם רוני אני יכול ללמוד על השקפת העולם שלו ושל דתיים רבים אחרים, לא בכדי לחזור בתשובה כי כפי שציינתי אני מגיד את עצמי כאתאיסט, אלה מתוך עניין.

ואגב ברמה האישית אני חושב שרוני הוא בחור נבון ורהוט שמשתדל לשמור על שפה נקייה ולא מעליבה- אבל כידוע גם אנשים חכמים טועים והוא טועה ובענק.

עריכה-

almonime גם אתה צודק, יש לו נטייה כזאת ללא ספק, אבל זכות רוני לבחור למי הוא מגיב ולמי לא.

ובנושא הזה אני מניח שלא פשוט להיכנס לפורום שלדעתי רוב המגיבים בו חילונים או לכל הפחות דעתו היא דעת מיעוט, הוא ראוי להערכה.

[nuctornal wisdom]

Neev

לא בכדי לחזור בתשובה כי כפי שציינתי

בזה הרגע הפסקתה להיות מה שרוני מגדיר "אדם אמיתי שרוצה לדעת" והפכתה להיות "אדם לא אמיתי שרק צוחק על כול דבר", ראה הוזהרתה.

בנוגע לעריכה: נכון, זכותו לבחור למי הוא מגיב, ובאותה מידה זכותו של כול אחד לענות לרוני.

אה כן, לא פשוט לו, אני מסכים אבל אף אחד לא מכריח אותו לענות או להיכנס לנושא הזה, ובמיוחד לא לנסות להרביץ בנו תורה.

almonime, ixslashxi צודקים שתיכם ואני מסכים עם מה שרשמתם, אבל כמו שרשמתי בעבר אני באמת מנסה להבין את נקודת המבט (ההזויה) של רוני.

[almonime]

אתה באמת מנסה להבין את רוני ( וחבורתו ) ?

יש לי בשבילך משהו משהו. מהתקופה המודרנית. ( 1830 )

קודם, תביט על זה דרך ההיסטורייה, אחריכן תבחן את זה דרך ענייני אמונה ולבסוף תבחן את זה בהיבט הפסיכולוגי.

Book of Mormon

Latter Day Saint movement

Mormon

[Neev]

לא הבנתי,

מה אתה טוען פה?

עריכה- נראה לי שהבנתי למה התכוונת, אתה חושב שקודם כשאמרתי שצריך ללמוד יהדות בצורה היסטורית התכוונתי ללמד את התנ"ך או המקורות כאמת היסטורית... ואוו, נראה לך שהחלקתי על השכל?

הכוונה שלי הייתה ללמוד את זה בצורה ביקרותית.

סתם דוגמא- ללמד אותם מתי התפתחה החסידות באירופה, מאיזה צורך אמוני זה נבע, מה טענו וטוענים כנגדה וכדומה.

דוגמא נוספת הסבר על צורת הלבוש של החרדים, איך לבוש שלא זוהה עם היהדות ובטח שלא עם המזרח התיכון נהיה מזוהה בלבדית עם יהודים אורתודוכסים.

[almonime]

אתה צריך לחזור ל ... " מקורות "

אתה צריך ללמוד מעט על ההיסטורייה של התנועה המורמונית ועל המאמינים שלה ולהשוות לחרדים ודתיים.

פשוט. הדמיון הרבה יותר ממדהים.

[Neev]

הצידוקים האמוניים והאמונה העיוורת בצדקת הדרך (שמחייבת פילפולים מפולפלים ולוליינות לוגית) הם בהחלט מאפיינים משותפים, אבל לא רק של היהדות והנצרות המורמונית, זה משותף לכל דת על פני האדמה, בין אם אלה סיינטולוגים, דרך מוסלמים וכלה בחבר'ה האלה שעושים מדיציה לשלום ומזייפים מחקרים "מדעיים" (בצורה רשלנית למדי כפי הנראה) שכרגע אני לא זוכר את שמם...

[rroonnii]

NocWis :

אתה שקרן

אם הבחור שואל בתור סקרנות ,כפי שהוא שאל הוא יקבל הסבר ונראה איך הוא ימשיך -העיקר לא לרדת לרמה של זילזול אחד בשני.

אתה לא שואל בתור סקרנות,אלה בתור לזלזל באדם המאמין.

בקיצר חכה להודעה שהיא גם ככה תיהיה סופית -איני רוצה להתדיין עם אדם שלא מוכן להקשיב ,ורק מחפש להשמיץ.

עצם זה שאתה מסכים עם almonime, ixslashxi ,מבחינתי אתה נכנס לקטגוריה של כת הליצנים שאין להם שום מה לכתוב אלא רק לרדת על שני.

אני לא מרביץ כאן תורה ,פותחים כאן דיונים וזכותי להשתתף בהן יש כאן הרבה חילונים מאמינים [ובדרך כלל מכבדים בכל הנוגע לדת, אך הם לרוב לא משתתפים] כל אלה הליצנים שרק מזלזלים בדרך כלל הם אתאיסטים מתוך בחירה [שנולדו למשפחות דתיות]

הם כותבים ומדברים מתוך גאווה, שחצנות והתנשאות

הם מגלים חוצפה וזלזול חסר גבולות כלפי הזולת, וגם כלפי הדת

הם עושים שימוש רב בציניות.

Neev :

אנשים חכמים גם טועים, אך כל אחד מגיע לאמת שלו -אבל רק אחרי שבדק ובדק -"יגעת ומצאת תאמין" "יגעת ולא מצאת אל תאמין " .

השאלה שלי האם אתה אתאיסט מלידה? [ככה חינכו אותך] או מבחירה?או משפחה חילונית אך אין להם צד לכאן או לכאן?

לא נכון הדבר ששכתבת שהוא צודק.

ממקום לקחת את כל הדברים הטובים שנכתבים הם יורדים רק לפסים אישיים. איני רוצה לדון עם אדם שיוריד אותי לרמה שלו המזלזלת מבין?, ומה גם יצא מזה? אותו אדם לא מחפש באמת תשובה לשאלה שמציג.

ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות [הוכחות] ,זאת כוחה של הליצנות.

הרמב"ם מדבר על אותם ליצנים -שלעולם איאפשר להוכיח אותם [בגלל הליצנות] .

שים לב -כל אלה שאתה רואה שמתווכחים איתם ואין להם מה לכתוב -אז מה הם כותבים תמיד? עכשיו אני יותר שונא דתים [או דת].

חז"ל מלמדים משפט חכם סנהדרין דף לח, עמוד ב:

"רבי אליעזר אומר: הוי שקוד [מהיר וזריז] ללמוד תורה, ודע מה שתשיב לאפיקורוס.

אמר רבי יוחנן: לא שנא [לא נאמר הדבר] אלא אפיקורוס של עובדי כוכבים [גוי], אבל אפיקורוס ישראל - כל שכן דפקר טפי [אין להתווכח איתו שהרי מכיר את היהדות וכפר בה, והויכוח רק יביאו לכפור יותר]".

[Neev]

רוני אני גדלתי במשפחה חילונית שנוטה לאתאיזם, אבל אני אינני "תינוק שנשבה" כלל ועיקר, במשך שנים לא הגדרתי את עצמי ככזה ובידלותי אני זוכר שהאמנתי באלוהים (כלומר האמנתי שיש שם איזשהו "אבא" טוב ומיטיב), אני מקדיש מחשבה רבה להאם יש משמעות לחיים, האם אנחנו נמצאים פה לשם מטרה כלשהו, האם אנחנו בסה"כ פעולות גומלין של כוחות פיזיקליים שמתגלמים ברמה גדולה יותר כחומרים כימיים, שמתגלמים בתורם כחומרים ביולוגים וכדומה.

לאחר כל זאת אני יכול לומר לך שאני אדם עם תפיסת עולם מאוד לוגית וככזאת אני מקבל מאוד את השיטה המדעית ושולל מעיקרה את השיטה האמונית (אם אני מאמין סימן שזה קיים).

זה לא משנה כלל ועיקר את הסקרנות שיש לי לדברים אחרים ושונים (גם אם זכותי לחשוב שהם קשקוש מוחלט).

[br]פורסם בתאריך: 16.12.2009 בשעה 15:58:19

---

כפי שאתה אולי רואה מכתיבתי גם קראתי ספרים של הכופר דוקינס שללא ספק השפיע עלי עמוקות.

במילים אחרות: ככל שחקרתי ולמדתי יותר גם נהייתי אתאיסט יותר בתפיסתי.

[almonime]

NEEV

ראה, דת, כל דת, היא קודם כל עניין של אנשים.

לאנשים יש יכולת מעניינת ביותר ( מבחינה התנהגותית יחידנית וקבוצתית ) להכנס למסלול של חסימת " העולם החיצון " והתרכזות ב " עולם הפנימי " ושלילה וביטול של ביקורת חיצונית ועצמית למה שאדם מאמין קורא " אמת "

רוני ( וחבורתו ) מאמינים במה שהם מאמינים וזה שווה ערך לאמונה בספר המורמונים בתור מדריך לחיים ול " אמת "

מורמונים פשוט מראים את הנושא בצורה הכי יפה מבחינה היסטורית ופסיכולוגית . ( לדעתי )

[Neev]

סיקרנת אותי, אני ארד לעומקם של דברים.

[almonime]

אגב, זרם מסויים בנצרות, האמיש ( Amish ) הוא גם מקור להשוואה ולבחינה.

הוא נורא דומה לזרמים מסויימים ביהדות. אשכרה, אחים שהופרדו בינקותם.

[nuctornal wisdom]

almonime, אני מכיר קצת את העסק הזה של המורמונים, אבל להתחיל לקרוא את כול זה?

O_ם לא.

רוני, קודם כול תרגע ואל תעלב, אני באמת לא נגדך ואני באמת לא רוצה את רעתך.

אני מרגיש את הכעס בתגובך שלך, אני מבין שקשה לך עם זה שיש אנשים שחושבים אחרת ממך וקשה לך יותר שמוכחים לך שיש דרכים אחרות.

תבין, אני לא נגדך!

אני מבין שזה כואב לך לגלות את זה, אבל אם תתחבא האמת לא תשתנה.

אני מבין שעצוב לך על הזמן שביזבזתה אבל (אמרתה) שאתה בן 25 אז אל תדאג החיים עוד לפניך

עכשיו קח אוויר,שתה כוס מים ותמשיך לקרוא.

אתה לא יכול להגיד שאני מסלף דברים, כתבתה בריש גלי

NocWis :

אתה שקרן

ואז אתה רושם

ממקום לקחת את כל הדברים הטובים שנכתבים הם יורדים רק לפסים אישיים.

אז כניראה שאתה לא רואה את מה שאתה עושה.

אתה קורא לי שקרן, אבל כותב שאני יורד לפסים אישיים?

אני לא ירדתי לפסים (עריכה: ואם כן, לא מתוך כוונה לפגוע אישית בך ואני מתנצל ירדתי עליך אישית).

אז אחרי שהבהרנו את זה, אני יבהיר עוד משהו, שוב (ולא זוכר בפעם המי יודע כמה) אני באמת לא נגדך ואני לא רוצה לצחוק עליך! אני באמת מנסה להבין את הנקודת מבט שלך.

אתה לא שואל בתור סקרנות,אלה בתור לזלזל באדם המאמין.

בקיצר חכה להודעה שהיא גם ככה תיהיה סופית -איני רוצה להתדיין עם אדם שלא מוכן להקשיב ,ורק מחפש להשמיץ.

כמו שאני אומר (שוב ושוב, וזה מתחיל להיות חפירה) אני לא נגדך ולא נגד האדם המאמין.

אני לא מרביץ כאן תורה ,פותחים כאן דיונים וזכותי להשתתף בהן יש כאן הרבה חילונים מאמינים [ובדרך כלל מכבדים בכל הנוגע לדת, אך הם לרוב לא משתתפים] כל אלה הליצנים שרק מזלזלים בדרך כלל הם אתאיסטים מתוך בחירה [שנולדו למשפחות דתיות]

רוני, תרגע ואל תעלב יהיה בסדר

כתבתי (בכוונה, לא מס שפתיים) מקודם כמה פעמים שזאת שזכותך לכתוב ולהגיב, אדרבא, רשמתי (ואני מאמין ש) גם שזכותך להאמין במה שאתה רוצה וזה מקובל, כול עוד אתה מכבד אחרים.

ואני אדגיש: אני מכבד את האמונה שלך, אם תכבד את שלי

אותו אדם לא מחפש באמת תשובה לשאלה שמציג.

כבר רשמתי כמה פעמים שאני באמת מנסה להבין את הנקודת מבט שלך

אל תעלב רוני, אני לא לרעתך.

להפך, אני לטובתך.

[rroonnii]

NEEV:

מה זה אינך "תינוק שנשבה"?

כל יהודי שלא נולד למשפחה דתית,יש לו דין של תינוק שנשבה כי הוא לא חונך לערכי היהדות.

האמונה ביהדות - "האמונה"- פירושה "אמון" - ביטחון הנובע מידיעה [וכפי שנאמר גם בתורה עצמה: "וידעת היום והשבות אל לבבך"',כל לשון אמונה בתורה -הוא מלשון אמון].

לכן "המאמין" סומך ובוטח בשכלו והגיונו שיש בורא לעולם, שתורתו אמת, ושחכמיו גאונים אנשי אמת. ,אמונה מסיבות רציונאליות ולא מסיבות רגשיות עיקרי האמונה ביהדות ניתנים להוכחה לוגית, היסטורית ומדעית. האמונה היהודית צריכה להיות מורכבת משניים - ידיעה שכלית וביטחון פנימי. את החלק השני ניתן להשיג אך ורק על ידי לימוד התורה בקביעות, שמירת המצוות, תפילה, קשר עם רבנים והכרת תלמידי חכמים המקדישים את חייהם לבורא. רק אז ניתן להבין מדוע "קירבת אלוקים לי טוב".

בקיצקץ - אתה בדקת את נושא היהדות חקרת עליו לעומק או סתם לעצמך הגעת למסקנות?

ערכיה: כתבת שקראת את סיפרו של דוקינס שללא ספק השפיע עליך עמוקות ,השאלה שלי האם מה שדוקינס מציע חיפשת לזה במקום השני הסבר? כי הרבה פעמיים הוא לא מדייק. אם תרצה תפנה אלי לפרטי.

NocWis:

אני לא אדם טיפש

אתה מכניס לי מילים לפה ומסלף את הכוונות שלי.

כי לא נעלבתי, ולא קשה לי בכלל עם אנשים שחושבים אחרת, - אתה משחק אותה ראש קטן כותב מילים יפות עם עקיצות [חושהב שמתעסק עם אדם בגיל 6 ]

בזה הרגע אני יותר לא אשיב לך.

מי שיקרא תהודעה המקורית שלי יראה למה מיוחס השקרן ולא כמו שאתה עשית ציטטת ממקום אחר שמיוחס לאדם אחר .[ודי לחכימה ברמיזה]

[nuctornal wisdom]

רוני, הטון שעולה מההודעות שלך הוא טון נעלב,עצבני וכאוב.

קח דברים ברוח טובה יותר רוני

ורוני, על מה אתה מדבר? הינה תצלום מסך של ההודעה

רואים פה בבירור שכתבה שאני שקרן

האם אתה מתכוון לזה שציטטתי את ההמשך

ציטוט של: rroonnii ב היום בשעה 15:46:03

ממקום לקחת את כל הדברים הטובים שנכתבים הם יורדים רק לפסים אישיים.

?

כי אתה צריך להבין שמה שאתה כותב נכלל לכולם, ז"א שאתה לא יכול לכתוב שאתה לא יורד לפסים איישים לNeev, אבל באותה נשימה וורטואלית להגיד שאני שקרן

אה כן, שחכתי, מאיפה הבאתה את

[שנולדו למשפחות דתיות]

?

[rroonnii]

נכון כתבתי לך שקרן .

בהודעה שלך אתה ציטטת ככה

"ציטוט של: rroonnii ב היום בשעה 15:46:03

NocWis :

אתה שקרן.

ואז אתה רושם

ציטוט של: rroonnii ב היום בשעה 15:46:03

ממקום לקחת את כל הדברים הטובים שנכתבים הם יורדים רק לפסים אישיים. "

ואני כתבתי את זה בכלל על חברה אחרים.

השקרן היה על זה

"אם הבחור שואל בתור סקרנות ,כפי שהוא שאל הוא יקבל הסבר ונראה איך הוא ימשיך -העיקר לא לרדת לרמה של זילזול אחד בשני"

בכל אופן עזוב אותי לנפשי-וזהו.