מחפש תשובה: היקום סופי

[Yoav]

אבל למה להכניס את זה באחד הדיונים הבודדים בפורום הזה שלא כוללים את הנושא הזה?

[rikus]

הפיזיקה מתארת את המציאות, היא לא יוצרת אותה. אין בכוח הפיזיקה לתאר את שאירע לפני המפץ הגדול. עבור המדענים זהו תחילת הזמן ותחילת הכל. הפיזיקה עוד לא מסוגלת לתאר הרבה דברים, אך אולי בעתיד היא תוכל. המאבק העיקש בין דת לאמונה הוא טיפשי. השניים יכולים ללכת היטב יחדיו. למעשה, המרצה שלי לפיזיקה קלאסית, שהוא אסטרונום בעל שם עולמי וחוקר את גודל היקום ומערכות שמש מרוחקות, הוא אדם דתי ומאמין, למרות שהוא לרגע לא טוען שהיקום באמת בן 5000 ומשהו שנים, או שהכוכבים משובצים בכיפת השמיים שעשוייה ממים, והוצאתם גורמת לגשם.

אין לי שום ויכוח איתך-אבל יש כאן אנשים שמתעקשים להגיד שהפיזיקה מתארת איזשהי הסבר לתחילת היקום. הם לא מבינים את ההבדל בין הוכחה לתיאוריה, בין תיאוריה למדע-ומדע למציאות. איך אפשר לקרוא לנוסחאות שעובדות בתאוריה-מדעיות? בגלל שהם עבדו על מודל אחר? הרי ברור שאנשים נאחזים במדע כמשענת לאנטי שלהם מכל דבר שקיים בו אלוהים-שהוא דבר שהרבה יותר קשה לתפוס מכוח המשיכה נניח.

[GGuyZ]

תשמע.

מאז שהתחלתי את לימודיי האקדמיים אני מקבל עוד ועוד תובנות על מוגבלות המדע. מבחינתי, דווקא מוגבלות זו, לצד החוקיות שבבירור קיימת, הן חיזוקים(לא הוכחות, חיזוקים) לאמונתי באלוהים.

מצד שני, אי אפשר להתעלם מסתירות שקיימות. גם במדע, וגם בדת, כאשר נתקלים בסתירות צריך למצוא מודל אחר שיתאים, או לפחות 'לסבך' את זה הקיים. אני לא מתחבר לרבנים שמנסים להשתמש ולסלף את המדע כדי שיתאים לדת (זה מחזיר אותנו לימים שחורים שבהם הגויים חיסלו וקיבלו בביטול כל תאוריה מדעית חדשה), ובאותה המידה אני שונא לראות נבערות ו'אנטי' בקרב חילונים, שמעבר לחינוך בלתי מוסבר לשנאת הדת, לא יודעים הרבה. לרוב אגב, אנשים אלה לא באמת יודעים ומבינים מדע, מניסיוני.

בכל מקרה, הפיזיקה היא מדע המתאר את המציאות. לפני המפץ הגדול, רגע בריאת היקום אם תרצה, לא הייתה מציאות. אפשר לקחת את זה לאחלה מקומות דתיים ומשיחיים, אבל העובדה היא שהפיזיקה לא יודעת וכנראה גם לא תדע לענות על השאלה הזאת.

[איסתרא בלגינא]

מתי שהוא האור יעקוף את היתפשטות ואז האור יחרוג מהיקום

שוב: זה הפוך. המרחב מתפשט מהר יותר ממהירות האור. כתוצאה מכך, לא רק שאנחנו לא יכולים לראות את כל היקום (ואין לנו מושג מהו גודלו האמיתי), גם בכל יום שעובר אנחנו יכולים לראות חלק קטן יותר ממנו.

[rroonnii]

חבל. חבל שבורים כמוך מוציאים שם רע לדת. אני אדם מאמין - זה לא אומר שאני צריך לתת יד לנבערות שמנסה להטיל מורא באנשים על מנת שלא יתפכחו.

פיצוץ הוא הגדרה לאירוע שמשחרר כמויות אנרגיה גדולות לכל עבר. זה שבני האדם לקחו אותו לכיוון הרסני(וגם מוגבלים בשליטתם על האנרגיה), זה סיפור אחר. אפשר לומר שהשמש מייצרת ומטילה אינספור פצצות מימן(בצורה מבוקרת). האם גם זה הרסני? השמש היא מקור האנרגיה שלנו. בלעדייה לא ייתכנו חיים. לא ייתכן דבר למעשה.

בסך הכל הבחור התכוון שמסתם פיצוץ בלא מתכנן לא יתכן תוצאה כזאת של בריאה מופלאה.

נעזוב את זה שהבחור גם לא דייק -ואז יוצא מצב כמו שכתבת.

לגבי 5769 למדת את דברי התורה? [לאו פרשנות של היום] אלה של חכמים קדמונים?

אם לא למדת אז דבריך מכוונים גם לגביך שבנושא זה אינך בקיא. -וזה לפחות חבל.

כי במדע רואים שיש לך ידע ואם גם בתורה תוכל לפתור בקלות את ה"סתירות" הללו.

הרמב"ם אמר פעם משהו בסגנון של "אם יש סתירה בין עובדות לפירוש המקרא, כנראה שאנחנו מפרשים לא נכון".

אני לא רוצה שזה יגרר לדת-אומנה אז נתייחס רק לזה.

לפי דעתי לא נראה לי שהרמב"ם כתב זאת- תוכל להביא לי מקור? או שאני אחפש?

ידוע שלחכמים של דאז היה בוודאי רוח הקודש לדוגמא רש"י חלק ממה שכתב היה מרוח הקודש לכן יוצא הרבה פעמים חיזוי לעתיד... כמו הקטע מהפירוש [לא זוכר את הפסוק אבל משהו שמדבר על העתיד כחצים] ופירש היו כחצים בעל ראש חכם שיודעים להגיע למטרה בעצמם. בזמנו היה רק חץ וקשת... . זאת רק דוגמא.

רוב הפרשנויות שיש אחת משלימה את השניה-לכן כתוב 70 פנים לתורה -כל הזמן אפשר ללמוד חידושים בתורה לכן היא אינה סופית...

[sir f]

אני זוכר משהו כזה, אני דיי סומך על עצמי בעניין.

[Yoav]

אני לא רוצה שזה יגרר לדת-אומנה אז נתייחס רק לזה.

לפי דעתי לא נראה לי שהרמב"ם כתב זאת- תוכל להביא לי מקור? או שאני אחפש?

את הציטוט שמעתי מפי פרופסור בטכניון (בתשובה לשאלה בהרצאה בנושא הזה ששאלה, בגדול, על האם זה סותר את האמונה או לא, לכן הוא גם לא ידע להביא מקור מדויק) ולכן אני נוטה להאמין שלא מדובר באיזו המצאה. עם זאת, אל תשכח שהרמב"ם, בנוסף להיותו איש דת, היה מדען, פילוסוף ובכלל אחד האנשים הכי חכמים בהיסטוריה היהודית, ואולי גם האנושית. גם אני לא רוצה לגרור את הדיון הזה לדת ואמונה, לכן אין טעם להמשיך את הדיון הזה (ועם זאת, אם תמצא את המקור - אני אודה לך מאוד!).

[rroonnii]

אני אנסה לברר...[לפעמיים זה לא המצאה -אבל אי דיוק]

נכון אתה צודק לגבי הרמב"ם אין שום בעיה ביהדות ללמוד מדע -ממש ההפך.

ממשה [משה רבינו] עד משה [הרמב"ם] לא קם כמשה .

[Nahum2]

אני יודע מה פירוש המילה "סופי".

אך מהו אותו יקום שאתה מדבר עליו? הגדר בבקשה?

ולכל אלו שמדברים על אותו "אלוהים" אנא הגדירו. ואם אינכם מסוגלים אז גם אלו המדברים בעד וגם אלו המדברים נגד - שיתקו.

[עכביש בכביש]

http://www.cosmos.co.il/ynetjan01.htm

[rroonnii]

את הציטוט שמעתי מפי פרופסור בטכניון (בתשובה לשאלה בהרצאה בנושא הזה ששאלה, בגדול, על האם זה סותר את האמונה או לא, לכן הוא גם לא ידע להביא מקור מדויק) ולכן אני נוטה להאמין שלא מדובר באיזו המצאה. עם זאת, אל תשכח שהרמב"ם, בנוסף להיותו איש דת, היה מדען, פילוסוף ובכלל אחד האנשים הכי חכמים בהיסטוריה היהודית, ואולי גם האנושית. גם אני לא רוצה לגרור את הדיון הזה לדת ואמונה, לכן אין טעם להמשיך את הדיון הזה (ועם זאת, אם תמצא את המקור - אני אודה לך מאוד!).

בבקשה......

הרמב"ם כתב שדברי התורה קודמים, אבל רק אם יוכח במופת אחרת [כלומר באמצעות עובדות מדעיות אמפריות] - אז נצטרך לפרש את התורה בהתאם למציאות המדעית.

כמובן שהרמב"ם לא התכוון להשערות וניחושים תיאורטיים כמו זו של האבולוציה . הרמב"ם התכוון למידע עובדתי נצפה.

מסיבה זו דחה הרמב"ם את הפירוש הטוען שהעולם קדמון [היה תמיד], כי אין שום מופת [שום עובדה מדעית אמפירית] המוכיחה שהעולם קדמון, ולכן אין לפרש את התורה לפי הסבר זה.

את צורת החשיבה התורנית והשכלית בסוגיות אלה, אנו מוצאים בספר "מורה נבוכים" להרמב"ם [חלק שני, פרק כה], בו עוסק הרמב"ם בטענת העולם הקדמון [טענה עתיקה הסוברת שלא היתה התחלה או בריאה לעולם]. שם מסביר הרמב"ם מדוע איננו מפרשים את הפרקים הראשונים בספר בראשית בדרך הדרש, על אף שבכך יתכן שנוכל להתאים הפסוקים עם טענת העולם הקדמון. וראה מה כותב הרמב"ם שם:

"דע כי אין בריחתנו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש [בריאה יש מאין], כי אין הכתובים המורים על חדוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות השם גשם, ולא שערי הפירוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חדוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות, ואולי זה היה יותר קל הרבה,"

כלומר, הרמב"ם שולל את הסברה שהעולם קדמון. הרמב"ם מסביר לנו כאן שניתן היה לבאר את הפסוקים בצורה שונה, כפי שבאר את הפסוקים על גשמיות האל שלא על פי הפשט. אם כך, מדוע לא עשה כן הרמב"ם ומדוע לא פירש את הפסוקים כך שיתאימו לטענת העולם הקדמון? הבה נראה מה עונה הרמב"ם על שאלה זו:

"והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו יתברך גשם, ואמנם הביאונו שלא לעשות זה ושלא נאמינהו, ב' סבות, האחת מהם שהיות השם בלתי גוף יתבאר במופת... וקדמות העולם לא התבאר במופת ואין צריך שיודחו הכתובים ויפורשו מפני הכרעת דעת שאיפשר להכריע סותרו בפנים מן ההכרעות, וזו סיבה אחת..."

וזוהי תשובתו של הרמב"ם. איננו מפרשים את הכתובים שיתאימו לטענת העולם הקדמון מכיוון שהשכל אינו מחייב לטעון שהעולם קדמון! אין לנו כל מופת המצריך אותנו לקבל טענה זו כעובדה.

מכאן גם נראה כי אם השכל היה מחייב אותנו לסבור שהעולם קדמון אזי הרמב"ם היה מפרש את הפסוק "בראשית ברא" באופן אחר [למשל שאלוקים ברא את העולם מחומר ראשוני "היולי" שהיה תמיד] אך אין לנו הכרח שכלי-עובדתי מעין זה ולכן נפרש את הפסוקים כפשוטם ונסיק שהעולם נברא יש מאין.

מסתבר מדבריו של הרמב"ם כי התורה יכולה להיות מבוארת רק על פי השכל הישר של חכמי התורה בהכרתם את העובדות. השכל והמסורה הם המאפשרים את קיום התורה. זאת כי התורה לא בשמיים היא והאלוקים נתן אותה לחכמיו בני התורה.

[qwerty1987]

מסיבה זו דחה הרמב"ם את הפירוש הטוען שהעולם קדמון [היה תמיד], כי אין שום מופת [שום עובדה מדעית אמפירית] המוכיחה שהעולם קדמון, ולכן אין לפרש את התורה לפי הסבר זה.

קיום עצמות דינוזאורים, מלפני מליוני שנים, לא מוכיח את זה?

[TeaTime]

מן הסתם שיטות התיארוך של היום לא היו בזמנו של הרמב"ם.

[qwerty1987]

הבעיה שרבים מאמינים גם היום שהיקום הוא בן 6000 שנה...

[rroonnii]

סגרו נושא זה נשלח לבחור כי ביקש, לא צריך שזה יגרר....

מקסימום אני אשיב בדת-ואמונה...