דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[rroonnii]

איסתרא חבל על המאמץ שלך [כל מי רוצה יכול לראות תירוצים בפרטי אצלי] אתה יכול להמשיך לכתוב... ולכתוב.... ולכתוב...

[איסתרא בלגינא]

אתה משקיע כל כך הרבה זמן בלא להתייחס אלי... :

[rroonnii]

בנושא זה זאת הפעם האחרונה, מבטיח .

"תותח"

ידוע לי שהוא רצה להיות ראש כולל אבל לא קיבלו אותו [מעניין למה :]

רק בגלל הדברים הללו הוא התחיל להילחם בדת, קלטו כבר שהוא אדם עם נגיעות.

[Old Cat]

לרוני, לצורך נוחות הכתיבה אענה כאן בשינוי נטיה של הפונט.

אתה יודע מה מצחיק?, שאת הידע שלך על דת רכשת מאתאיסטים, זה כמו שאת הידע שלי על הרצל והציונות ארכוש מנטורי-קרתא.

איך אתה יודע? היית איתי בשעורים בנתיב מאיר? היית איתי בשיעורים אצל הרב חלמיש כאשר היה הרב של יהיחידה שלי?

אני כבר אמרתי מקודם, אני למדתי רבות על הנושאים הללו - אתה דיברת המון פעמים שטויות, להתפלפל על כן זו טחינת מים מיותרת, ואתה יודע את זה.

על פי שיטתך: היכן למדת? שיננת את ההטפות של מחזירים בתשובה ומיסיונרים עמי ארצות אחרים? אתה מדבר המון פעמים שטויות. כבר אתה יודע כל כך הרבה? ויותר ברצינות: במקום להתיחס לגופם של דברים סתם להגדיר דברי אחרים כ"שטויות" היא אחת הדרכים הידועות של מי שאין לו טיעון עניני טוב יותר. לא לענין ולא מכבד את הטיעונים ואת עמדתך.

מקודם באמת שיקרת (וחברי הפורום עדים לכך) כי אכן חזרת על טענותיך ועוד האשמת אותי במה שעשית בעצמך.

עדים למה בדיוק? היכן שיקרתי? זה שהטיעון שלי לא מקובל עליך או סותר את שלך אינו עושה אותו לדבר שקר. זה שאתה טוען שהוא שקר אינו עושה אותם לשקר. בקיצור, כשאין לך משהו לענין אתה מפריח מלים כמו "שקר" ואחר כך טוען שכל חברי הפורום עדים לכך.

באותה תקפות אני יכול לטעון שאתה שיקרת כאשר אמרת שיש אלוהים (אולי אשתמש בשיטה שלך בעתיד).

נו טוב ויפה, מה עכשיו?, מה באת להגיד פה, לא חידשת לנו כלום, הדת היתה הרבה לפני אברהם מי אמר שלא?.

דתות נוצרו הרבה לפני קיום היהדות. התיחסות אל היהדות כדת הבלבדית או היחידה התקפה אינה לענין.

חסר לך חומר על קורות המונותאיזם - צא ולמד, ולא משטיפות המוח של מייסדי חופש - המעוותים את קורות הדת והמציאות.

אהה........ בסופו של דבר אתה לא מעלה כלום חוץ מאשר חזרה על המנטרה הקבועה של "צא ולמד, אתה לא יודע כלום". לא הגיע הזמן למצוא טיעון עניני יותר? ותראה לי בבקשה היכן באתר חופש יש התיחסות לתולדות המונותיאיזם?

עיינתי בכמה טיעונים שלו (באנגלית), מאד נהנתי, הם הולכים יד ביד עם ההגיון (הסובייקטיבי) שלי, וזה יופי.

בשביל להכיר את המציאות צריך הגיון, ההגיון הוא כאמור סובייקטיבי, הוא שונה אצל כל בנאדם.

נכון, הגיון שונה אצל כל אדם. מכאן אין דבר כזה "אמת נכונה" אלא היא סובייקטיבית. מכאן שכל הטיעון על דת זו או אחרת כ "אמת נכונה" הוא טיעון לקוי מיסודו. היות וכל דת טוענת לעצמה להיות ה"אמת" מכאן שכל הדתות מעוותות באותה מידה ובלתי תקפות באותה מידה.

אמרתי שמנקודת מבט אבולוציונית (99% שאתה משתמש בכזו) כולנו בעלי חיים, כל החיים בטבע, הכוונה: אתה מזלזל ביכולתך להתנגד לטבע (מה שאינם עושים), לא מעריך שהנך אינטלגנטי אין-ספור מידות מעליהם, ואף שולל באופן פנאטי שיש מישהו שאחראי לכך.

אנא נסח דבריך באופן קוהרנטי ומובן. הפסק להתיחס אלי או אל מה שלדעתך אני משתמש. אתה יכול לשאול ואז אם ארצה או אראה בכך טעם אסביר. שים לב שמי ששולל באופן פנאטי כל דעה שונה משלו הוא אתה.

לא הבנת אותי חביבי, היא מגבילה אותך מלפעול על-פי היצרים שלך, האבולוציה אומרת לך: "אתה חיה כמו כל השאר, אין כח עליון" זה מתנגש עם עיקרון המחייה ביישות מדינית, כיוון שאם אלוהים אינו הכח העליון שלך, זו המדינה, זה אומר שאתה למרות הכל - נחות.

משום מה יש לי הרושם שאינך מבין לא את האבולוציה ולא את מערכת המוסר. רק מי שמונחה על ידי יצריו החייתיים זקוק למערכת איומים ופחדים מעונש מהשמים כדי לנהוג כך או אחרת. אדם שלם בהיותו אדם אינו זקוק לכך. נכון הוא שרוב המטיפים לדת טוענים כי מוסר ודרכי התנהלות נאותה בין הבריות יש רק בדת, ורק בדת שאליה הם מטיפים. זה שהם מטיפים לכך אינו עושה הדבר לנכון או בעל תקפות.

אלוהים הוא מלך מלכי המלכים, הוא מעל כל המדינות, מעל כל החומר הקיים, הוא יכול לסיים את זה ברגע אחד, הוא נתן לך את החיים במתנה, את החופשה החד פעמית, לשמוח מהתענוגות שלהם, זה אתה שבחור להיות אנטי ולא להוקיר תודה תוך כדי תידלוק עצמי בתאוריות שכמוהן באו והלכו.

אתה משקר. תוכיח. (כן, אני יודע שזה אידיוטי להעלות טיעון כזה. רק ניסיתי להתאים לתשובות שלך.)

ובנוסף: מי החליט מה אלוהים רוצה? הפקידים שלו? יש בפסיכיאטריה המודרנית הגדרה למצב בו אדם משוכנע שאלוהים דיבר אליו אישית והבהיר את רצונו.

הסברתי עצמי למעלה.

וכן, בחלק מהתרבויות מותר לגנוב, המערב אינו תרבות שהגיעה מהגיון של בני אדם, המערב - עקרונותיו מתבססים על עשרת הדברות ועל מוסר התורה - לא לרצוח, לא לגנוב וכו'.

כן גם ביהדות יש שמותר לגנוב ולרצוח (על פי דעת ומעשי מי שמקובלים כראשי היהדות) וכבר היו דברים מעולם. אז מה?

הכוונה: אתה יכול לחשוב שזה בסדר, אני חושב שזה לא בסדר גם כי אלוהים אמר, ואלוהים כבעל כל הקיים יודע מה טוב, גם כי אם הזמן, הבנתי למה זה טוב, לא לגנוב, לא לרצוח.

עם השכן שלי עבד בשביל הטלוויזיה 40 אינץ', קרע את התחת בשבילה, אין סיבה שאקח לו אותה, הוא יהנה ממנה, כי הוא עבד בשבילה, לזה אלוהים התכוון, ולטעמי לפחות, צדק צדק מלא.

אתה צריך את ההמצאה הקרויה אלוהים כדי לא לגנוב? בסדר, זו זכותך. אני לא צריך את זה כדי לא להיות גנב. זו זכותי.

ההבדל: אני חושב כי לא חובה שיהיה מישהו או משהו שיעניש אותי אם אגנוב, עצם המושג 'אדם' מחייב אותי לכך.

ושוב: כמה חוצפה ויוהרה יש בטיעון "אלוהים התכוון". רק אצל הקתולים יש נציג שיודע כל ובמיוחד כוונותיו של אלוהים. מענין למה כל כך הרבה יהודים חושבים שבשביל להגן על אלוהים הם צריכים לנהוג כמנהגי הקתולים.

אני נמצא פה כלכך הרבה זמן, אתה חדש כאן, כבר דשנו כולנו בעניינים שהעלת,

לא רלוונטי. אלא אם יוחלט כי הפורום פתוח רק למי שכתב כאן כך וכך או אוחז בדעות כאלו או כאלו.

ואני עדיין מחפש מדי פעם את האדם הנבון שיהיה מסוגל לדון בשאלת מקורות הדת בכלל על רקע צרכי האדם בלי להטיף לדת או לצטט סיסמאות של מסיונרים מסוגו של אמנון יצחק, המטיף למה שנקרא 'יהדות גרסת הוודו' שהוא בושה לעם ישראל בכלל ולדתו בפרט.

רק פעמיים בימי חיי נתקלתי באדם כזה, אחד פילוסוף ואחד רב. אבל אין זה מונע מדי פעם להמשיך לחפש, כי החיפוש והפיקפוק לעומת האמונה שאטימת המוח לכל אומר אחר הם ההבדל בין חופש לדת וחופש מדת לבין הדת עצמה.

וכן, אתה דיברת מתוך שטיפת מוח ועיוות של ההסטוריה, הידע הקיים והמציאות שהתבצע על ידי מטיפי חופש, אתה מוזמן לחרוש את 200 העמודים של דיון "דת ואמונה" הקודם ולראות שאכן דנו על כל שאני ואתה דנים כרגע.-לא אמרתי שאין אלימות, אמרתי שאלימות - עשו בה שימוש רק במקרים של חוסר צדק וממילא זה תלוי בסיטואציה, בנוסף, אין עולם ללא טוב ורע, אלימות חייבת לקחת במציאות, וגם אמרתי: הדת אינה מלמדת לאלימות.

מהו צדק או ברירה נקבע בדת על ידי כוהניה, לבלריה משרתיה ואסופת הנוהרים אחריהם. מכאן נבנית דמות הדת. דת מלמדת לאלימות כיווןן שאין מושג כזה 'דת' אלא מה שפקידוניה מציגים. אתה עצמך הזכרת אפיפיור מסוים, והאפיפיור למעשה מייצג את הנצרות הקתולית ואת רצון האל על פי אותה אמונה.

אני מעתיק לך תשובה שנתתי לכותב אחר בת'ראד, באותו הנושא, להלן:

אין שום פסוק בברית החדשה הפונה אל מאמינים נוצריים ומצווה עליהם לצאת במסע-רצח קטלני נגד כל לא מאמין או מאמין (מונותאיסט) שאינו נוצרי.

בכלל בעשרת הדברות כתוב: לא תרצח, הברית החדשה ובכלל הלימודים של הרבי מנצרת משקפים אהבת חינם, אני ראיתי את זה בעצמי.

זה בכלל אפיפיור בור וחסר תקנה שערך ועידה בצרפת (איני זוכר פרטים רבים על האירוע) בה אסף את כל מנהיגי הנצרות באירופה וקרא לפתוח במסעות צלב נגד כל הכופרים ביבשת ומחוצה לה.

וזו אשמתם של הכופרים שהקשיבו לו, לכופר שעיוות את אחד המסרים העליאיים בעשרת הדברות: לא תרצח.

אתה מדבר על מה בדיוק? מסעי הצלב? יש כמה וכמה פסוקים העוסקים בצורך בהטפה ובהפצת הבשורה, תוך הגדרתה כ "אמת" היחידה. אין בכך כל הבדל למה שעושים המסיונרים היהודים, או למה שנכתב בקוראן. שאלת הדרך להפצת הבשורה משתנה מעת לעת ומדת לדת. ההבדל העיקרי הוא האלימות והרצח המועדפים בתורה על מי שלא מקיים את דברי התורה, גם בלא צורך להפיץ את דברה בקרב עמים אחרים.

נכון הוא שהרבי מנצרת היה למעשה יהודי שהטיף להסתלק מדרכם של כוהני הדת בזמנו ולאמץ דרך של בני אדם יותר מאשר של כנועי דת. אז מה? השאלה היא מה עשו אחר כך עם דבריו. אם כבר הזכרת אותו אז זכור את פרשת הזונה ותשובתו "מי שלא חטא" ואף אחד לא זרק את האבן הראשונה.

זה שאתה מעתיק את מה שכתבת בעצמך לא עושה הדברים לתקפים, מעצם העובדה שאתה כתבת אותם. בעצם, לדעתך כנראה זה כן כך.

ירון ידען הוא בעצמו מטעה את הציבור, הוא לא היה לא רב ולא נעליים, הוא היה אחראי על ספרייה בכולל כלשהוא.

כן, זו גם "בשורה" של מי שאין לא דרך התיחסות טובה יותר. הבעיה: יש לו סמיכה. ועדיין לא ראיתי טיעון המתיחס לדבריו, אלא רק לגופו ולהשמצתו כפרסונה. מסקנה: כך עושים כשאין טיעונים טובים יותר. שים לב בלינק שניתן קודם לויקי - החרדים טוענים ש........ ווהנה זה השחרדים טוענים כבר משמש כנימוק עובדתי. נו, אז החרדים טוענים, בעיקר טוענים כשאין משהו לענין לטעון כלפי מה

כל שאציע לך הוא ללכת וללמוד על דת לא מאתר חופש אלא מכל מקום אחר, אם הוא קראי, רבני, ישועי או לא משנה מה, העיקר שתדע מהיא תורה, מהיא הדת, מהיא ספרות רבנית, מהיא נצרות ומהוא אסלאם, תעשה השוואות בעצמך, ותשלב דעתך האישית ואל תלך שבי לכביכול "רבנים לשעבר" ( ) שמטעים אותך ואת מי ששומע אותם.

אהההה..... כלומר לדעתך צריך ללמוד על דת רק במקום שמראש טוען לתקפות הדת ולא לקרוא במקומות שמעלים ספקות לעצם קתפות הדת כפי שהיא מוצגת על ידי מאמיניה. אכן, לוגיקה למופת.............. ידען אכן רב לשעבר שהיה ר"מ, והוא מקור רלוונטי בדיוק כמו כל מקור אחר. זה ההבדל בין חופש דת לבין נהיה עיוורת אחרי הדת. למה שלא תלך גם אתה ללמוד ממקורות אחרים מלבד אלו המטיפים לדעה אחת "אמת אחת" ובעיקר שלילה של אמיתות או דעות אחרות?

[עכביש בכביש]

אני לא מבין מה יש כאן להיות בשאלה - ברור שהוא רוכש את הידע שלו מאתאיסטים - זה כר הפעולה שלו - הוא מנסה להחזיר בתשובה !

וברור שהו מדבר שטויות - הוא מנסה לגייס אנשים שהידע שלהם פחות משלו .

היגיון ? הוא מחפש אנשים חסרי חוט שידרה או לפחות מספיק חלשים כך שהוא יכול לכופף אותו

והאמת הוא לא רוצה שתלמד על דת - הוא רוצה שתהיה צריך את השרותים שלו ללימודי דת .

אתם שוב מתווכחים על אנשים ולא על מדוע אדם יהיה דתי ?

איזו סיבה שבעולם יש לו לעזוב את חופש מחשבתו ולקחת על עצמו את עולה של טיפשותו של מישהו אחר ?

מה חשוב ידען או אמנון או מי שלא יהיה ?

אני אישית מעדיף להיות חופשי כי זה מאפשר לי נגישות , למה בן אדם יוותר על זה ? למען מה ? למען ציטוטים ניבחרים מאנשים לא כל כך נבחרים ?

[totah]

אני כבר אמרתי מקודם, אני למדתי רבות על הנושאים הללו - אתה דיברת המון פעמים שטויות, להתפלפל על כן זו טחינת מים מיותרת, ואתה יודע את זה.

על פי שיטתך: היכן למדת? שיננת את ההטפות של מחזירים בתשובה ומיסיונרים עמי ארצות אחרים? אתה מדבר המון פעמים שטויות. כבר אתה יודע כל כך הרבה? ויותר ברצינות: במקום להתיחס לגופם של דברים סתם להגדיר דברי אחרים כ"שטויות" היא אחת הדרכים הידועות של מי שאין לו טיעון עניני טוב יותר. לא לענין ולא מכבד את הטיעונים ואת עמדתך.

כי פשוט אין לי כח לשוב ולענות על דברים שכבר עניתי עליהם בדיון הקודם, גם לך, אין מושג מה אני יודע, איפה למדתי וכו', אני בכלל לא הולך לשעורי תורה, אולי פעם בשנתיים, קראתי ספרים, אני קורא באינטרנט ודווקא מאד מתעניין בהסטוריה\ארכאולוגיה מקראית\דת\דתות, אם זה מעניין אותך.

אני אמרתי שאתה מדבר שטויות אך אם תשים לב הפנתי אותך לקרוא את הדיון הקודם שחפרנו בו כולנו.

חסר לך חומר על קורות המונותאיזם - צא ולמד, ולא משטיפות המוח של מייסדי חופש - המעוותים את קורות הדת והמציאות.

אהה........ בסופו של דבר אתה לא מעלה כלום חוץ מאשר חזרה על המנטרה הקבועה של "צא ולמד, אתה לא יודע כלום". לא הגיע הזמן למצוא טיעון עניני יותר? ותראה לי בבקשה היכן באתר חופש יש התיחסות לתולדות המונותיאיזם?

אתה יותר מדיי ספציפי, הדיבור שלך שיקף כזה של אחד אשר למד על דת ממקור המתנגד לה.

משום מה יש לי הרושם שאינך מבין לא את האבולוציה ולא את מערכת המוסר. רק מי שמונחה על ידי יצריו החייתיים זקוק למערכת איומים ופחדים מעונש מהשמים כדי לנהוג כך או אחרת. אדם שלם בהיותו אדם אינו זקוק לכך. נכון הוא שרוב המטיפים לדת טוענים כי מוסר ודרכי התנהלות נאותה בין הבריות יש רק בדת, ורק בדת שאליה הם מטיפים. זה שהם מטיפים לכך אינו עושה הדבר לנכון או בעל תקפות.

אתה שוב מעוות את המציאות, אדם שלם אינו זקוק לכך?, ואם אני אדם שלם משבט קניבלי, מי אמר לי שאסור לרצוח, לגנוב, לאכול את ידידי החלבוניים?.

לא לא, תענה לי, מי אמר?.

בתרבות המערב זה אסור - כי תרבות המערב מושתת על עקרונות התורה. (תודה לנצרות).

ובנוסף: מי החליט מה אלוהים רוצה? הפקידים שלו? יש בפסיכיאטריה המודרנית הגדרה למצב בו אדם משוכנע שאלוהים דיבר אליו אישית והבהיר את רצונו.

התורה שהיא של כולם, אינה רק של הרבנים או הכמרים, מכאן תאמין במה שאתה רוצה.

כן גם ביהדות יש שמותר לגנוב ולרצוח (על פי דעת ומעשי מי שמקובלים כראשי היהדות) וכבר היו דברים מעולם. אז מה?

הטיעון הזה רק מוכיח את הפנאטיות שלך נגד, זה שיש לך כעסים על חבורת ליצנים שמעוותים את התורה שהיא כמובן גם שלך זו בעייה חמורה - גם שאתה יורד ברמה ומאשים לא את מי שצריך להאשים זו בעייה.

אתה צריך את ההמצאה הקרויה אלוהים כדי לא לגנוב?

ומי אתה האדם המפושפש, גרגיר האבק הקטן שביקום, שתקבע שאלוהים לא קיים?, שתקבע שהוא המצאה?.

מרגע זה, בגלל שאין לך טיפה של כבוד הדדי, אני מפסיק לדון איתך, תלמד לכבד אחרים.

[Old Cat]

אני לא מבין מה יש כאן להיות בשאלה - ברור שהוא רוכש את הידע שלו מאתאיסטים - זה כר הפעולה שלו - הוא מנסה להחזיר בתשובה !

וברור שהו מדבר שטויות - הוא מנסה לגייס אנשים שהידע שלהם פחות משלו .

היגיון ? הוא מחפש אנשים חסרי חוט שידרה או לפחות מספיק חלשים כך שהוא יכול לכופף אותו

והאמת הוא לא רוצה שתלמד על דת - הוא רוצה שתהיה צריך את השרותים שלו ללימודי דת .

הוא התכוון לכך שאני רוכש את הידע שלי רק מאתאיסטים לכן לדעתו אינני מכיר מה זה דת, בוודאי שלדעתו אינני מכיר את הדת היהודית שהרי אחרת הייתי בהכרח חושב כמוהו ורק כך בלבד. מסכים שרוב הרבנים וכל המטיפים המיסיונרים של היהדות אינם רוצים שאלמד על יהדות אלא שאשנן את אופן היהדות שלהם בלבד, והיה עבד נרצע להטפותיהם. עיקר עיקרו של הממסד הדתי ומי שמציגים עצמם שנציגיו ויודעי כוונתו של האל הם מי שרוצים בשליטה, יותר מכל דבר אחר. לכן הפרדת דת - מדינה תהיה הדבר הנכון ביותר לדת, יהיה בכך ניתוק הדת מפקידוניה.

אתם שוב מתווכחים על אנשים ולא על מדוע אדם יהיה דתי ?

איזו סיבה שבעולם יש לו לעזוב את חופש מחשבתו ולקחת על עצמו את עולה של טיפשותו של מישהו אחר ?

מה חשוב ידען או אמנון או מי שלא יהיה ?

אני אישית מעדיף להיות חופשי כי זה מאפשר לי נגישות , למה בן אדם יוותר על זה ? למען מה ? למען ציטוטים ניבחרים מאנשים לא כל כך נבחרים ?

שאלה טובה. השאלה הכי טובה.

אבל השאלה גרועה מנקודת מבט של אדם מאמין כי עצם הפיקפוק בתקפות ועליונות האמונה, וכמובן רק האמונה של השולל פיקפוק היא ה"נכונה", הפיקפוק כשלעצמו הוא כבר לא ראוי, בוודאי לא לדיון (אחד הנימוקים שהסבירו לי פעם מדוע לא ראוי שאלמד בישיבה).

הדת היא הרגיעון האולטימטיבי, הדרך הקלה פסיכולוגית - גם אם הרבה יותר קשה בחיי היום-יום - להתמודדות. בדת יש מענה לצרכים נפשיים של בני האדם עוד מאז שהתפללו לאש שלא תכבה והקריבו לה קורבנות, זה היה יותר "נכון" עד שלמדו לשלוט בה.

הדת דהיום אינה שונה מבחינה זו מאותם אמונות על השמש שצריך להתפלל אליה שתזרח למחרת.

שים לב לדוגמא לתפילת צידוק הדין ולקדיש. שקול מצב נפשי של מי שיקירו נפטר. שים לב לצורה של ההכוונה של החשיבה ושל החשיבה הלא מודעת שיש במילים ובסדרן.

זה בסדר גמור עד כאן. הבעיה היא כאשר משתלטת על הדת גישה דוגמטית-פנאטית כמקובל היום אצל רוב פקידוניה ולבלריה, בעיקר אצל אלו ששכחו מי עובד את מי ובטוחים שהם יודעים הכי טוב מה האלוהים רוצה. וכיצד בדיוק מתנהלים פנקסיו.

(דרך אגב, מעט יהודים-אידאולוגים מודעים כי 'אל' היה אליל הראשי אל השמש האכדי אצל עובדי האלילים בתקופת אברהם והשם אלול בלוח השנה הוא שמירה של היהדות את נציג עבודת האלילים. לא, זה לא נכתב כשיפוט שלילי או חיובי אלא כנתון שכל אחד יעשה איתו מה שירצה).

הבעיה היא לא עם מי שמדבר אל אלוהיו בתפילתו, אלא עם אלו שבטוחים שהאל מדבר אליהם אישית על כוונותיו. בטוחני שתבין משמעות הביטוי הזה.

[br]פורסם בתאריך: 16.11.2008 בשעה 20:38:06

---

כי פשוט אין לי כח לשוב ולענות על דברים שכבר עניתי עליהם בדיון הקודם, גם לך, אין מושג מה אני יודע, איפה למדתי וכו', אני בכלל לא הולך לשעורי תורה, אולי פעם בשנתיים, קראתי ספרים, אני קורא באינטרנט ודווקא מאד מתעניין בהסטוריה\ארכאולוגיה מקראית\דת\דתות, אם זה מעניין אותך.

יופי לך. רק שאני שאלתי מהיכן אתה יודע כל הרבה עלי.

אני אמרתי שאתה מדבר שטויות אך אם תשים לב הפנתי אותך לקרוא את הדיון הקודם שחפרנו בו כולנו.

עצם זה שאתה חפרת ואתה טענת לא עושה הטיעון לתקף.

אתה יותר מדיי ספציפי, הדיבור שלך שיקף כזה של אחד אשר למד על דת ממקור המתנגד לה.

מה זה "יותר מדי ספציפי"? למדתי על דת מהרבה מקורות. אז מה? הענין אינו במקורות הלימוד שלי אלא ביומרות שלך לחוות דעה עליהם. שים לב שאתה חוסר שוב למקורות הידע שלי במקום לנושא. שיטה שמעידה על חוסר כבוד לאדם בהיותו אדם.

אתה שוב מעוות את המציאות, אדם שלם אינו זקוק לכך?, ואם אני אדם שלם משבט קניבלי, מי אמר לי שאסור לרצוח, לגנוב, לאכול את ידידי החלבוניים?. לא לא, תענה לי, מי אמר?.

אף אחד לא אמר. דת אינה בהכרח מקורה הבלבדי של תרבות. גם לא ברור מה הביצה ומה התרנגולת, כלומר דת כהתפתחות של תרבות או תרבות כהתפתחות של דת. אלא שאין אפשרות לדיון עניני כאשר נקודת המוצא הבלבדית היא אמונתית. גם לפני הנצרות היתה הגנבה אסורה אפילו אצל אלו שהתנגדו ליהדות ולנצרות גם יחד. גם ביוון העתיקה (הרבה לפני הנצרות) היה מקובל כי גנבה היא דבר שלילי. כך גם אצל דתות ותרבויות וחברות שלפני היהדות. אצל אדם משבט הקניבלים באמת מותר לאכול אחד את השני (כלומר לרוב זה את האדם מהשבט היריב) ואינני בקי בגישתם לגבי גנבה. דומני כי גם אתה לא.

בתרבות המערב זה אסור - כי תרבות המערב מושתת על עקרונות התורה. (תודה לנצרות).

תרבות המערב זה העולם הנוצרי? נו יופי...... כמו שציינתי מקודם, מפליא כמה יהודים נזקקים לנצרות.

דרושה הרבה יוהרה דתית כדי לקבוע קביעה כזו. יש בתרבות המערב יותר מאשר התורה ובוודאי שיש בתרבות בכלל הרבה יותר מאשר דת. למעשה מעקרונות הדת היהודית דהיום להתרחק מתרבות המערב ומקשר עם תרבות זו.

התורה שהיא של כולם, אינה רק של הרבנים או הכמרים, מכאן תאמין במה שאתה רוצה.

הטיעון הזה רק מוכיח את הפנאטיות שלך נגד, זה שיש לך כעסים על חבורת ליצנים שמעוותים את התורה שהיא כמובן גם שלך זו בעייה חמורה - גם שאתה יורד ברמה ומאשים לא את מי שצריך להאשים זו בעייה.

לא, הטיעון שלי לא מוכיח פנאטיות אלא הוא נותן מכום לכולם במידה שווה, מה שביסודו מנוגד לפנאטיות. הטיעון שלך לא כך אלא שולל עצם הזכות לטיעונים מנוגדים וכמובן תקפותם. שמח מאד שאתה גם רואה בליצנים כמו אמנון יצחק ושאר מיסיונרים ליצנים שמעוותים את התורה. הם לעומת זאת יכנו אותך בכל כינוי גנאי אפשרי.

ומי אתה האדם המפושפש, גרגיר האבק הקטן שביקום, שתקבע שאלוהים לא קיים?, שתקבע שהוא המצאה?.

מרגע זה, בגלל שאין לך טיפה של כבוד הדדי, אני מפסיק לדון איתך, תלמד לכבד אחרים.

ומי אתה פשפש גרגיר האבק וכו' וכו' (גם אני יכול) שתקבע אחרת? הנה בדיוק ההבדל בין גישתך השוללת אפשרות לדיון בדעות אחרות מאמונתך לבין גישתי הנונת לכל גישה תקפות לדיון. כבוד הדדי הוא מושג שכנראה לא מובהר לך כל צרכו. קצת לא ברור מה ביטוי כזה עושה בכתיבתו של מי שקודם כל מכנה אחרים "שקרן" ואחר כך מתחמק מלהציב נימוקי ניבול הפה שלו.

[עכביש בכביש]

אין לנו מחלוקת בנושא דת ואתה דובר אמת

הפרדה של דת ממדינה הממ חלום ורוד

אני הייתי מוסיף על הביטוי

הבעיה לא עם אלו ואפילו לא עם אלו הבעיה עם אלו שמשוכנעים שהם בשליחות דיברי האל .

[Old Cat]

אין לנו מחלוקת בנושא דת ואתה דובר אמת

לא יודע. לא דיסקסנו. אבל לא משנה כרגע. גם אם יש לנו מחלוקת זו זכותך, כי חלק מגישתי הלא-דתית היא שלכל אחד זכות שווה לכל סוג של השקפה דתית, במגבלות פגיעה ממשית באחרים. בכך מתמצא ההבדל העיקרי בין גישתי לבין גישת והשקפת כל מי שמאמין.

הפרדה של דת ממדינה הממ חלום ורוד

מסכים.

אני הייתי מוסיף על הביטוי

הבעיה לא עם אלו ואפילו לא עם אלו הבעיה עם אלו שמשוכנעים שהם בשליחות דיברי האל .

כמה שזה נכון. במדינות מתוקנות יש לכאלה מקומות עם חדרים מרופדים .

[עכביש בכביש]

אין מחלוקת מיכיוון שמבחינתי אין מה לדסקס

מי שרוצה שיאמין במה שהוא / היא רוצים

הבעיה שהם שוכחים שזו רק אמונה

[totah]

אני רק יכול להגיד לכל החבר'ה שכותבים כאן.

Old cat כותב המון מידע שגוי, אני מציע לכם:

א.אם הוא מעלה טענה כלשהיא (לא דעה אישית) לכו ובידקו את הדבר באינטרנט או במקור סמיך, מצב שהוא יטעה אתכם..

ב.לבצע חיפוש בפורום (בפנים הדיון הישן).

ובאשר אליי; אינני יכול להתייחס לדבריו גם אם אני רוצה כיוון שאדם שאין לו כבוד הדדי לא מגיע לו שידונו עימו.[br]פורסם בתאריך: 16.11.2008 בשעה 22:17:11

---

אין מחלוקת מיכיוון שמבחינתי אין מה לדסקס

מי שרוצה שיאמין במה שהוא / היא רוצים

הבעיה שהם שוכחים שזו רק אמונה

אם היית יודע מה שווה אמונה.

ואתה יכול לשוב ולתדלק אותי בהסבר נפוץ ללמה אינה שווה מאום.

אם זה ההסבר של מקודם - אל תציע כי לא אקנה.

[עכביש בכביש]

אתה לא צריך לדון עימו

אתה צריך לדון עם האמת הנראת בדבריו

הוא יכול להיות חתול זקן או כלבלב צעיר

כל עוד הוא אומר אמת - מה זה חשוב

( אל תילל יותר מידיי אני לא מתכוון שהוא אומר את כל האמת )

הדיון הוא על דת ואמונה

ולא איפה צדק מחזיר בתשובה כזה או אחר .

השאלה על מהות האמונה היא לגיטימית בהחלט .

את ההגדרות כבר רשמתי בתחילת הדיון יש השגות אשמח לשמוע ולהחכים - כל עוד אין

[Old Cat]

אתה לא צריך לדון עימו

אתה צריך לדון עם האמת הנראת בדבריו

הוא יכול להיות חתול זקן או כלבלב צעיר

כל עוד הוא אומר אמת - מה זה חשוב

( אל תילל יותר מידיי אני לא מתכוון שהוא אומר את כל האמת )

הדיון הוא על דת ואמונה

ולא איפה צדק מחזיר בתשובה כזה או אחר .

השאלה על מהות האמונה היא לגיטימית בהחלט .

את ההגדרות כבר רשמתי בתחילת הדיון יש השגות אשמח לשמוע ולהחכים - כל עוד אין

אתה טועה רק בדבר אחד.

מבחינתו של אדם מאמין, כל דיון כזה אינו יכול להתקיים וכל מי שמעלה דיון כזה כופר בעיקר ואינו ראוי לדיון מעצם העלאת הנושא לדיון.

הדיון על אמונה או קיומה או תקפותה או מקורה אינו לגיטימי בהיותו פיקפוק ושלילת האמונה עצמה.

אדם מאמין הוא בהכרח חסר כבוד הדדי לזולתו שאינו מאמין ומעלה לדיון שאלת תקפות עיקר האמונה.

מבחינת אדם מאמין לא יכול להיות אדם לא מאמין, שהרי מי שכופר באותה אמונה הוא מוציא עצמו מכלל אדם.

מכאן עיקר המחלוקת בין גישת חופש לגישת עבדות האמונה.

[rroonnii]

למה אתה מכליל? תותח צודק שאתה מביא דברים לא נכונים,[תותח אני מציע לך לרדת מהבנאדם הזה] אין שום בעיה לחקור לשאול על אמונה וכו...

איך שלמה המלך אמר "פטי יאמין לכל דבר."

כל מי שמעלה דיון כזה ממש לא כופר.

[Old Cat]

אני רק יכול להגיד לכל החבר'ה שכותבים כאן.

Old cat כותב המון מידע שגוי, אני מציע לכם:

שגוי בעיני המאמין שאינו מוכן להביט נכוחה במה שחורג מאמונתו. גישה אופינית לאמונה דתית הרואה באותה גישה אמונית כביטוי ל"אמת" מוחלטת כלשהי ולהגדרת "שקר" של כל מה שלא בא בגדר אותה "אמת". .

א.אם הוא מעלה טענה כלשהיא (לא דעה אישית) לכו ובידקו את הדבר באינטרנט או במקור סמיך, מצב שהוא יטעה אתכם..

מקור סמיך? הכוונה למקור מוסמך כנראה. לא, ויקי זה לא מקור מוסמך לשום דבר.

אבל לגישתך מקור מוסמך יכול להיות כזה שיש בו לחזק טיעון המנוגד לאמונה? בוודאי שלא......

אז בעצם כל טיעון שאנו תואם את מה שאתה רוצה לומר הוא לא מוסמך מצעצם העובדה שאינו תואם את דעתך ואמונתך. יופי של לוגיקה.

ב.לבצע חיפוש בפורום (בפנים הדיון הישן).

ובאשר אליי; אינני יכול להתייחס לדבריו גם אם אני רוצה כיוון שאדם שאין לו כבוד הדדי לא מגיע לו שידונו עימו

מי שאין לו מושג מה פירוש כבוד הדדי וגם לא כבוד לאנשים בכלל הוא זה שכותב כמו שאתה כתבת.

דומני כי עד עתה לא ראיתי התיחסות ענינית לטיעונים אלא רק לגופו של טוען. זה נקרא כבוד הדדי?

אלא שכאמור כבוד לאדם יכול להיות אצל איש אמוני רק אם הוא תואם בדעותיו לדוגמה (ו"ו חלומה) של המאמין.

.[br]פורסם בתאריך: 16.11.2008 בשעה 22:17:11

---

אם היית יודע מה שווה אמונה.

ואתה יכול לשוב ולתדלק אותי בהסבר נפוץ ללמה אינה שווה מאום.

אם זה ההסבר של מקודם - אל תציע כי לא אקנה.

והנה ההוכחה הנוספת לטיעון שלי כי אמונה מעצם הגדרתה ככזו אינה יכולה להיות נושא לדיון ולחילופי טיעונים.

[br]פורסם בתאריך: 16.11.2008 בשעה 22:38:43

---

............... אין שום בעיה לחקור לשאול על אמונה וכו............

פחחחחחחח

בתנאי שלא שוללים את האמונה בה אתה מאמין. נכון?

בתנאי שמקבלים כ"אמת" את מה שאתה רוצה שיקבלו ככזו. נכון?

אחרת לדעתך זה לא ראוי לדיון וביטוי לחוסר כבוד. נכון?